WaffKostV -- Gebührenordnung

[Gast]

meine Info vom zuständigen LRA ist, das die Überprüfungen nichts kosten.

Allerdings werden die Gebühren wohl erhöht/angepasst, so das am Ende der Rest teurer wird.

Es läuft also auf eine Mischkalkulation heraus, das kannst du bestimmt recht gut erklären.

Zum Problem Waffenkostenverordnung Kontra eigene Gebührenordnungen der Länder:

- Es gibt definitiv Behörden die noch nach der alten, ehemals bundesweit geltenden, Verordnung Gebühren erheben,

- aber auch solche die bereits eigene Gebührenordnungen anwenden.

Fest steht, das gemäß § 50 WaffG das BMI ermächtigt ist, im Zusammenhang mit dem Waffenrecht für seinen Geschäftsbereich eine Gebührenordnung zu erstellen.

Der Bund hat aber in nahezu allen Belangen den Vollzug des WaffG den Ländern übertragen, aber das ist ja ein alter Hut. Neu ist, das wir seit Anfang der '90er Jahre eine ganze Reihe von Verwaltungsreformen unter dem Stichwort Verwaltungsvereinfachung hatten. Und dazu gehört es auch, das die Gebührenordnungen auf allen Ebenen von den Ländern nach ihrem Bedarf/Aufwand festgesetzt werden können. Auf manchen Gebieten ist das schon längst vollzogen, uns betrifft das erst seit kurzem.

Ich habe gestern knapp zwei Stunden gegoogelt um dazu eine präzise Aussage zu finden, leider vergeblich. Eigentlich sollte uns da SB/SBine was zu sagen können.

[karlyman]

Wie gesagt - zumindest für Baden-Württemberg sind die gebührenrechtlichen Verhältnisse so,

wie ich's (hoffentlich vollständig) oben aufgeführt habe.

[mastermc51]

stimmt! Und gerade heute (nee - gestern) habe ich dafür 12,78 € bezahlt.

Den Umrechnungskurs berücksichtigt ist das mal eine Steigerung von locker weit über 100 %!

Und da soll man sich nicht aufregen?

Wo lebst Du eigentlich?

Harlekin

Ich hab 2001 für Enträge auf der GELBEN WBK 25,- DM bezahlt.

Wo ist denn da bitte was teurer geworden? (1 EUR = 1,95xx DM)

Oder in welchem Jahrhundert war denn das mit deinen 10,- DM für den Eintrag ?

[Sachbearbeiter]

Da muß man schon mal bedenken, was für den Beamten oder Angestellten da tatsächlich an Arbeit dran ist. So gut wie nichts nämlich.

Na ja, das ist jetzt aber auch nicht richtig. Außer dem Stempel muss er

- abgleichen, ob die Daten stimmen und die Waffe nach Art, Alter des Antragstellers, dessen Zuverlässigkeit etc. überhaupt eingetragen werden darf

- bei organisierten Sportschützen die 2/6-Regel prüfen

- die Waffenakte dazu weiterführen

- seinen Datensatz im PC aktualisieren

- die Behörde des Überlassers bzw. Erwerbs informieren

und nach Überlassung der letzten Waffe (wenn kein Neuerwerb mehr geplant ist) zusätzlich:

- das Einwohnermeldeamt benachrichtigen, dass er keine waffenrechtliche Erlaubnis mehr besitzt

- die WBK zur Akte nehmen

- die Akte abschließen.

[Sachbearbeiter]

Beantragung Waffe + Mun Erwerb: 44 Euro

Insofern sind das noch moderate Steigerungen, wenn es dabei bleibt.

Eine EWB mit MEB hat bisher doch 81,80 Euro (56,24 € + 25,56 €) gekostet !

[Sachbearbeiter]

Eine Gebühr für eine sozusagen "anlasslose Stichprobenkontrolle" bei irgendeinem willkürlich "herausgepickten" Waffenbesitzer

sehe ich momentan nicht im Einklang mit dem genannten gebührenrechtlichen Grundsatz.

Gruß,

karlyman

Ja, sehe ich auch so. Vergleichbar mit einer allgemeinen Verkehrskontrolle der Polizei. Das Finanzministerium prüft anscheinend zur Zeit die Rechtmäßigkeit einer Gebührenerhebung für verdachtsunabhängige Vorortkontrollen der Waffenverwahrung.

Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das rechtens sein soll.

[JuppW]

Ja, sehe ich auch so. Vergleichbar mit einer allgemeinen Verkehrskontrolle der Polizei. Das Finanzministerium prüft anscheinend zur Zeit die Rechtmäßigkeit einer Gebührenerhebung für verdachtsunabhängige Vorortkontrollen der Waffenverwahrung.

Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das rechtens sein soll.

Sowas ähnliches gab/gibt es m.E. bei der Aufsicht über die Gefahrstoffverordnung. Die (verdachtsunhabhängige) Revision des Betriebes war erstmal wohl kostenfrei, allerdings die Nachsschau bei festgestellten Mängeln wurde dann mit Gebühren belegt.

[Sachbearbeiter]

Zum Problem Waffenkostenverordnung Kontra eigene Gebührenordnungen der Länder:

- Es gibt definitiv Behörden die noch nach der alten, ehemals bundesweit geltenden, Verordnung Gebühren erheben,

- aber auch solche die bereits eigene Gebührenordnungen anwenden.

Fest steht, das gemäß § 50 WaffG das BMI ermächtigt ist, im Zusammenhang mit dem Waffenrecht für seinen Geschäftsbereich eine Gebührenordnung zu erstellen.

Genau - und das hat der Bund vor einiger Zeit auch schon gemacht. An diesen Sätzen werden sich die Waffenbehörden bei den Kalkulationen wohl (auch) orientieren.

Wie ich hier schon öfters geschrieben habe, gibt es sonderbarerweise keine Vorgabe, bis wann diese eigenen Gebührenverzeichnisse zu erstellen sind. Das kenne ich so nicht.

Auf kurz oder lang wird sich der Bundesgesetzgeber auch aus der SprengKostV zurückziehen. Da müssen die Unteren Verwaltungsbehörden dann auch wieder eigene Gebührenverordnungen verabschieden.

[Sachbearbeiter]

Oder in welchem Jahrhundert war denn das mit deinen 10,- DM für den Eintrag ?

In den 70er-Jahren, wobei da allgemein ALLES "etwas" preiswerter war (1 große Kugel Eis 20 Pfennig, 1 Liter Sprit 70 Pfennig, VW Käfer neu für 9.000,- DM etc.).

Die Bearbeitungsqualität der Anträge war damals allerdings auch eine Katastrophe. Dafür mehr zu verlangen wäre fast schon eine Frechheit gewesen.

[Gast Harlekin]

Ich hab 2001 für Enträge auf der GELBEN WBK 25,- DM bezahlt.

Wo ist denn da bitte was teurer geworden? (1 EUR = 1,95xx DM)

Oder in welchem Jahrhundert war denn das mit deinen 10,- DM für den Eintrag ?

der Hinweis auf die 10 DM kam nicht von mir.

Allerdings kann ich mich noch daran erinnern, dass Anfang der 90er ein Eintrag hier in HH 12.- DM gekostet hat.

Und dann sind wir schon wieder bei 100% Steigerung

Harlekin

[Sachbearbeiter]

Die technische Ausstattung der heutigen Behörden ist sicherlich auch eine andere als damals mit Karteikarte, Schreibmaschine, Lochstreifengerät, Ärmelschoner etc..

[karlyman]

Das Finanzministerium prüft anscheinend zur Zeit die Rechtmäßigkeit einer Gebührenerhebung für

verdachtsunabhängige Vorortkontrollen der Waffenverwahrung.

Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das rechtens sein soll.

Sagen wir's so:

Wenn derartige verdachtsunabhängige (also im wesentlichen nach Zufallsprinzip vorgenommene) Kontrollen

im Legal-Waffenbereich grundsätzlich eine Gebührenerhebung rechtfertigen, dann MUSS jedes Tätigwerden

von Polizei und Verwaltungsbehörden auf anderen Feldern natürlich ebenso gestaltet werden.

Das hieße dann Verwaltungsgebühren für jede anlasslose Verkehrskontrolle, jedes "Vorbeischauen" der Gewerbeaufsicht

in Betrieben etc., ohne dass der Verkehrsteilnehmer bzw. Betrieb irgendeinen Grund, Verdacht etc. hierfür geliefert hat.

Mit dieser Logik könnte man dann fortfahren und letztlich JEDEM Haushalt und Betrieb aufgrund irgendwie anwendbarer

Fachgesetze gebührenpflichtige Besuche abstatten.

Ich denke, die Absurdität wird klar.

Gruß,

karlyman

[Gast]

Donaueschingen möchte scheinbar 46 Euro / Stunde.

Soll man dann die Kontrolleure zur Eile ermahnen ?

Dauerts beim Sammler etwas länger ?

Gibts Mengenrabatt für Schützenfamilien ?

Das Problem ist doch letztlich der amoklaufende Monsieur R. aus S.

[karlyman]

Donaueschingen möchte scheinbar 46 Euro / Stunde.

Betonung auf "möchte".

Bzw.: Sie probieren's halt zunächst mal aus... ob rechtlich haltbar steht auf einem anderen Blatt.

Ich würde als dort betroffener Waffenbesitzer auf jeden Fall Rechtsmittel gegen eine Gebührenfestsetzung einlegen.

Wie gesagt, Gebühren für völlig anlasslose Kontrollen scheinen im Widerspruch zu den Grundsätzen des Landesgebührengesetzes

Baden-Württemberg (wo Donaueschingen ja liegt) zu stehen. Ein zentraler Begriff dort ist die VERANLASSUNG einer Verwaltungshandlung.

Und (auch auf die Gefahr der Wiederholung hin), wenn bereits die bloße Tatsache, legaler Waffenbesitzer zu sein,

im gebührenrechtlichen Sinn als ANLASS für nach dem Zufallsprinzip angesetzte Kontrollen gilt, dann brechen sämtliche Dämme.

Dann kann die Behörde (ja, sie MUSS es aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes regelrecht) auch auf allen anderen Feldern

Gebühren für jede willkürliche Kontrollaktion ansetzen. Das würde mit allen Grundsätzen brechen, die bisher im Gebührenrecht

(nicht nur in Ba.-Wü.) gegolten haben.

Auf die rechtliche Behandlung dieser Frage bin ich sehr gespannt.

Gruß,

karlyman

[JuppW]

Sagen wir's so:

Wenn derartige verdachtsunabhängige (also im wesentlichen nach Zufallsprinzip vorgenommene) Kontrollen

im Legal-Waffenbereich grundsätzlich eine Gebührenerhebung rechtfertigen, dann MUSS jedes Tätigwerden

von Polizei und Verwaltungsbehörden auf anderen Feldern natürlich ebenso gestaltet werden.

Das hieße dann Verwaltungsgebühren für jede anlasslose Verkehrskontrolle, jedes "Vorbeischauen" der Gewerbeaufsicht

in Betrieben etc., ohne dass der Verkehrsteilnehmer bzw. Betrieb irgendeinen Grund, Verdacht etc. hierfür geliefert hat.

Mit dieser Logik könnte man dann fortfahren und letztlich JEDEM Haushalt und Betrieb aufgrund irgendwie anwendbarer

Fachgesetze gebührenpflichtige Besuche abstatten.

Ich denke, die Absurdität wird klar.

So absurd ist das gar nicht.

Die anlasslose Revision von Betrieben durch die Gewerbeaufsicht regelte schon vor mehr als zwei Jahrzehnten in NRW der sog. Revisionserlass. Alle Betriebe einer gewissen Branche waren innerhalb von 1 bis x Jahren durch den Sachbearbeiter aufzusuchen. Besuche aufgrund von Unfalluntersuchungen, AN-Beschwerden, Genehmigungs- und Bauanträgen zählten nicht dazu, die gingen extra.

Es war lange Jahre in der Diskussion, für anlassunabhängige Revisionen auch Verwaltungsgebühren einzufordern - erste zarte Vorstöße wurden auch dahingehend gemacht - allerdings nur, wenn dabei Mängel festgestellt wurden. Für die erforderliche Nachrevision sollten dann Gebühren erhoben werden. In NRW ist es dazu nie gekommen, aber m.E. in anderen Bundesländern schon.

[karlyman]

.....nur, wenn dabei Mängel festgestellt wurden. Für die erforderliche Nachrevision sollten dann Gebühren erhoben werden.

Das ist dann aber wieder was anderes.

Denn bei einer erforderlichen Nachrevision (sprich Mängel/Versäumnisse/fehlende Nachweise) ist er eben da, der ANLASS.

[Manix]

Wieso soll der Bürger dafür zahlen ??? Ich zahle Steuern dann müssten andere auch dafür zahlen. Dann müssten andere stattl. Kontrollen auch auf den Bürger abgerollt werden. BW ist schon komische Gegend hoffentlich kommen die in BY nicht auf so einen Schwachsinn.

Mahlzeit

[Gast]

BW ist schon komische Gegend

Da ist was wahres dran. Zwischen B und W machen viele auch einen Slash, warum auch immer...

Aber nicht alles komische ist auch lustig.

[Thorsten]

Na ja, das ist jetzt aber auch nicht richtig. Außer dem Stempel muss er

- abgleichen, ob die Daten stimmen und die Waffe nach Art, Alter des Antragstellers, dessen Zuverlässigkeit etc. überhaupt eingetragen werden darf

- bei organisierten Sportschützen die 2/6-Regel prüfen

- die Waffenakte dazu weiterführen

- seinen Datensatz im PC aktualisieren

- die Behörde des Überlassers bzw. Erwerbs informieren

und nach Überlassung der letzten Waffe (wenn kein Neuerwerb mehr geplant ist) zusätzlich:

- das Einwohnermeldeamt benachrichtigen, dass er keine waffenrechtliche Erlaubnis mehr besitzt

- die WBK zur Akte nehmen

- die Akte abschließen.

Und wieviel Aufwand in Minuten ist das? Bei halbwegs organisiertem Büro ist das alles i.d.R. gelaufen, bis der Antragsteller von der Kasse zurück ist! Zumal bei Käufen, die Voreinträge erfordern diese ja gesondert recht opulent vergütet werden und die bei Voreintrag nötige Prüfung ja damit bereits bezahlt sein muß.

Insgesamt ist das scheinbar ein recht großzügiger Stundensatz, wenn nicht etwas besonderes vorgefallen ist, was einen erhöhten Aufwand erfordert. Und man darf nicht vergessen, daß der Waffenbesitzer ja ohnehin Steuern zahlt, die Gebühren also nur zusätzliche Kosten für sein spezielles Verlangen sind. Ich meine deshalb, daß eigentlich nicht der volle Aufwand vergütet werden darf, sondern nur eine Zuzahlung, ein Kostenanteil sozusagen erfolgt. Es hat aber den Anschein (bes. wenn man neue, teurere Gebühren betrachtet), als wolle der Staat nicht nur seine Kosten gedeckt haben, sondern regelrecht einen Gewinn über die Gebühren erzielen.

[Gast]

Und wenn man ganz böse und abgefahren wäre und absolut durchgeknallt,

könnte man auch von einer sauber kontrollierten Kontrollgruppe sprechen.

Man schaut mal ganz diskret vorab (!) wo das Limit liegt.

Das sind schon interessante Zeiten, in denen wir leben, als finanziell eventuell Betroffene.

Vom Grundgedanken her. Als Gedankenspiel.

Aber das ist verrückt....abwegig.

[Sachbearbeiter]

BW ist schon komische Gegend hoffentlich kommen die in BY nicht auf so einen Schwachsinn.

Die Waffenbehörde in Donaueschingen handelt derzeit (falls diese wirklich für verdachtsunabhängige Kontrollen Gebühren erheben sollte) klar rechtswidrig, weil das IM Baden-Württemberg erlassweise vorgegeben hat, in solchen Fällen bis zur Klärung durch das Finanzministerium davon abzusehen !!!

Also unbedingt rechtsmittelfähigen Bescheid verlangen und Widerspruch einlegen. Das RP Freiburg wird die Knaben dann schnell zurechtstutzen, wenn die nicht vorher schon nach ihrem schmutzigen Versuch einknicken (was ich für sehr viel wahrscheinlicher halte).

[Georg]

Eine EWB mit MEB hat bisher doch 81,80 Euro (56,24 € + 25,56 €) gekostet !

Ich muss mich korrigieren:

Austellung einer WBK: 48,30€

Erweiterung Sammelthema 96,60

Wahrscheinlich bekomme ich Mengenrabatt, so oft wie ich bei denen bin

[Bucki]

Kann es sein, daß es nächstes Jahr eine neuen Gebührenordnung gibt?

Sowas in der Art:

-WBK Rot 25.-/Eintrag

JENS

28 Euronen

Bucki

[JuergenG]

Ich muss mich korrigieren:

.........

Erweiterung Sammelthema 96,60

Wahrscheinlich bekomme ich Mengenrabatt, so oft wie ich bei denen bin

Dann bist Du aber teuer dabei! Keine Spur von Mengenrabatt, eher Topzuschlag

Meine Erweiterung hat im Oktober d.J. EUR 76,69 gekostet, 150 gute alte D-Mark halt.

Aber Du residierst ja in BaWü.....

Ich habe gestern meinen SB zum Thema Kostenverordnung befragt.

"Da liegt noch nichts vor, deshalb wird (zumindest bei uns) die alte

Kostenverordnung weiter angewandt."

[Sachbearbeiter]

"Da liegt noch nichts vor, deshalb wird (zumindest bei uns) die alte

Kostenverordnung weiter angewandt."

Äh, von selber wird da auch nix kommen. Er selbst muss in die Pötte kommen und das auf die Beine stellen ! Vielleicht sind seine Kalkulationen ja auch niedriger und er wartet deshalb lieber erst mal noch ab...