Waffenkauf im EUausland

[Sachbearbeiter]

Ganz schön überheblich, wie Du argumentierst, ohne überhaupt nachzudenken, was Deine Aussage bewirkt:

Es kann ja nicht angehen, dass die anderen Länder immer in Vorleistung gehen müssen und wir Deutschen eine Sonderstellung hätten.

Die Rechtsgrundlagen habe ich oben zitiert. Wo ist Dein Problem ?

[Sachbearbeiter]

Nach meinem Verständnis verhält es sich wie folgt

Die mir bekannten einschlägigen Kommentierungen sehen es aber alle anders. Und die Formulierung im WaffG ist eindeutig. Probleme in der Praxis, dass Deutschland immer zuerst die ausländische Zustimmung verlangt, sind mir im übrigen nicht bekannt.

[SeinePestilenz]

Hallo Sachbearbeiter,

vor dem Hintergrund der EU-Richtlinie sehe ich das nicht so. Der SB im anderen Mitgliedsstaat darf nach deren Wortlaut das Verbringungsvorhaben nicht ohne die Zustimmung des Bestimmungsstaates gestatten.

Dazu muss diese aber erst einmal vorliegen, sonst beißt sich die Katze in den sprichwörtlichen Schwanz.

Unabhängig davon ist dann natürlich auch die Frage, wie die EU-Richtlinie sich im jeweiligen nationalen Recht wiederspiegelt. Falls im anderen Mitgliedsstaat eine der Richtlinie entsprechende Formulierung zu finden ist entsteht formal eine Unmöglichkeit bzw. eine Endlosschleife: A kann nicht ohne die vorliegende Erlaubnis von B genehmigen, aber B erwartet zunächst die Gestattung von A wobei letztere wiederum auf diejenige von B rekurriert. Wenn dann keiner über seinen Schatten springt liegt der schönste Zirkelschluss vor. Letzteren könnte man auch als logischen infiniten Regress bezeichnen, aber ich soll ja nocht so kompliziert schreiben...

[Col. Hahti]

Es gibt (wenigstens für den Privatmann) noch einen weiteren Punkt, warum zuerst die Importgenehmigung ausgestellt werden sollte:

Die ausländische Behörde mag ja noch in der Lage sein, festzustellen, ob die Waffe im Zielland frei, erlaubnispflichtig oder vielleicht sogar verboten ist. Ob der Empfänger im anderen Land die erforderliche Genehmigung zum Erwerb der Waffe besitzt, kann sie aber nicht beurteilen. Daher macht es Sinn, wenn der ausländische Behörde einen Schrieb der inländischen Behörde vorgelegt werden kann, in dem drinsteht: "Wir haben nichts dagegen, wenn Fritz Schulze die Pistole XY Seriennummer 123 bei Euch erwirbt und nach Deutschland importiert."

[Sachbearbeiter]

vor dem Hintergrund der EU-Richtlinie sehe ich das nicht so. Der SB im anderen Mitgliedsstaat darf nach deren Wortlaut das Verbringungsvorhaben nicht ohne die Zustimmung des Bestimmungsstaates gestatten.

Dazu muss diese aber erst einmal vorliegen, sonst beißt sich die Katze in den sprichwörtlichen Schwanz.

Du liegst mit Deiner Auffassung trotzdem falsch. Um sie zu widerlegen zitiere ich zwei eindeutige Passagen:

1. Bericht der Kommission Brüssel vom 15.12.2000 zur Anwendung der Richtlinie 91/477/EWG des Rates vom 18. Juni 1991 Ziff. 2.2.5.1 (in Deutschland mit Bezug auf § 29 Abs. 2 WaffG):

Die Verbringung von Feuerwaffen von einem Mitgliedstaat in einen anderen darf nur dann erfolgen, wenn der Mitgliedstaat, aus dem die Waffen stammen zuvor eine Genehmigung erteilt hat.

Das belegt eindeutig, dass bei Verbringung nach Deutschland immer erst der Ausfuhrstaat genehmigen muss !!!

In klaren Worten bestätigt dies auch die hier im Forum schon erwähnte Sigrun Ullrich von der Zolllehranstalt Freiburg in ihrer Abhandlung zu den aktuellen Problemen und Auswirkungen des Schengenbeitritts der Schweiz (abgedruckt im Heft "Krimialistik 3/2009):

"Nach § 29 Abs. 2 WaffG ist eine sogenannte doppelte Erlaubnis erforderlich, d.h. eine Verbringungserlaubnis für das Verbringen der Schusswaffe oder Munition darf von der zuständigen Behörde erst ausgestellt werden, wenn die Schweiz der Ausfuhr zugestimmt hat" (Anmerkung: dies gilt natürlich auch für alle anderen EU-Staaten, nur nicht für Drittstaaten).

Wer den ganzen Text lesen möchte, den verweise ich auf diesen Link hier:

http://209.85.135.132/search?q=cache:ityOm...=clnk&gl=de

Leider nur in HTML, wusste nicht, wie man auf PDF-Dateien verlinkt...

[SeinePestilenz]

... Um sie zu widerlegen zitiere ich zwei eindeutige Passagen...

Der Witz an der Sache ist, dass dies das genaue Gegenteil des Wortlauts von 91/477/EWG (im bereits benannten Artikel 11 IV) selbst darstellt:

Jeder Mitgliedstaat leitet den anderen Mitgliedstaaten ein Verzeichnis der Feuerwaffen zu, bei denen die Genehmigung zur Verbringung in sein Gebiet nicht ohne seine Zustimmung erteilt werden darf.

Diese Feuerwaffenverzeichnisse werden den Waffenhändlern zugestellt, die im Rahmen des Verfahrens nach Absatz 3 eine Genehmigung zur zustimmungsfreien Verbringung der Feuerwaffen erhalten haben.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...91L0477:DE:HTML

Man beachte die Differenzierung Singular/Plural. Diese Differenzierung legt die Bedeutung semantisch wirklich eindeutig fest (die Ursprungsländer sind im Plural, das Bestimmungsland im Singular benannt, s.o.).

Wollte man das ausdrücken, was Du meinst, müsste dort stehen: "Jeder Mitgliedstaat leitet den anderen Mitgliedstaaten ein Verzeichnis der Feuerwaffen zu, bei denen die Genehmigung zur Verbringung in sein Gebiet nicht ohne deren Zustimmung erteilt werden darf." Dies ist aber NICHT der Fall. Es ist im Gegenteil ganz klar ausgedrückt, dass ohne die vorherige Zustimmung des Mitgliedstaates in den die Waffen verbracht werden sollen eine Genehmigung des Ursprungsstaates nicht erteilt werden darf.

Die genannten Sekundärquellen kann ich vor diesem Hintergrund nicht weitergehend kommentieren.

Bearbeitet 6. November 2009 von SeinePestilenz

[Katja Triebel]

Du liegst mit Deiner Auffassung trotzdem falsch. Um sie zu widerlegen zitiere ich zwei eindeutige Passagen:

1. Bericht der Kommission Brüssel vom 15.12.2000 zur Anwendung der Richtlinie 91/477/EWG des Rates vom 18. Juni 1991 Ziff. 2.2.5.1 (in Deutschland mit Bezug auf § 29 Abs. 2 WaffG):

Die Verbringung von Feuerwaffen von einem Mitgliedstaat in einen anderen darf nur dann erfolgen, wenn der Mitgliedstaat, aus dem die Waffen stammen zuvor eine Genehmigung erteilt hat.

Das belegt eindeutig, dass bei Verbringung nach Deutschland immer erst der Ausfuhrstaat genehmigen muss !!!

Hallo Sachbearbeiter,

anscheinend kannst Du Gesetzestexte nicht richtig interpretieren. Und wenn Dein Beruf auch Sachbearbeiter in Waffenrecht ist, bist Du leider fehlbesetzt, wenn Du EU-Verbringungen genehmigen müsstest.

Eindeutig belegt ist, dass eine Verbringung nach Deutschland NUR mit Genehmigung des Ausfuhrstaates erfolgen darf und nicht ohne Genehmigung.

Daraus zu folgern, dass ERST der Ausfuhrstaat genehmigen muss, ist schlichtweg falsch.

Beweis:

§29 AWaffV Erlaubnisse zum Verbringen von Waffen und Munition

(1) Eine Erlaubnis oder Zustimmung nach den §§ 29 bis 31 des Waffengesetzes wird durch einen Erlaubnisschein der zuständigen Behörde erteilt.

(2) Für die Erteilung einer Zustimmung nach § 29 Abs. 2 und § 30 Abs. 1 Satz 2 des Waffengesetzes hat der Antragsteller folgende Angaben zu machen:

1. über die Person des Überlassers und des Erwerbers oder desjenigen, der die Waffen oder Munition ohne Besitzwechsel in einen anderen Mitgliedstaat verbringt: ...

2. über die Waffen: ...

3. über die Munition: ...

4. über die Lieferanschrift: ...

Kompletter Text der AWaffV: http://www.vdb-waffen.de/service/waffenges...ordnung.htm#P29

Diese Einfuhrerlaubnis wird EU-weit mit dem Prior Consent to Transfer Firearms erteilt, in Deuschland mit der Anlage 22 .

Erst wenn die Einfuhrerlaubnis vorliegt, kann man die Ausfuhr beantragen.

Ausnahmefall : wenn eine Einfuhrerlaubnis nicht nötig ist, was man jedoch beweisen muss, wenn die zuständige Behörde davon noch keine Kenntnis hat.

Beim Antrag muss man auch angeben, wie und wann transportiert wird.

In Deutschland wird diese Ausfuhr-Erlaubnis mit der Anlage 21 erteilt.

In klaren Worten bestätigt dies auch die hier im Forum schon erwähnte Sigrun Ullrich von der Zolllehranstalt Freiburg in ihrer Abhandlung zu den aktuellen Problemen und Auswirkungen des Schengenbeitritts der Schweiz (abgedruckt im Heft "Krimialistik 3/2009):

"Nach § 29 Abs. 2 WaffG ist eine sogenannte doppelte Erlaubnis erforderlich, d.h. eine Verbringungserlaubnis für das Verbringen der Schusswaffe oder Munition darf von der zuständigen Behörde erst ausgestellt werden, wenn die Schweiz der Ausfuhr zugestimmt hat"

Wer den ganzen Text lesen möchte, den verweise ich auf diesen Link hier: ...

Ich habe Deinen Link gelesen.

Anstatt jedoch den Ausführungen irgendeiner Jägervereinigung zu glauben, habe ich die Seiten der zuständigen Schweizer Behörde www.fedpol.admin.ch aufgesucht

und dort ebenfalls eine Einfuhrgenehmigung gefunden:

Gesuch um nichtgewerbsmässiges Verbringen von Waffen

Wer diesen BEHÖRDLICHEN Link öffnet findet unten ein Formularfeld: Lieferant

D.h. Nur der Versender muss genannt werden, jedoch nicht die Erlaubnis des Versenderlandes.

Ist ja auch logisch, da die Ausfuhrgenehmigung erst nach Vorlage der Einfuhrgenehmigung erteilt werden kann.

Ich wiederhole mich nur ungern, doch Deine Interpretation der Gesetze ist FALSCH.

Immer erst die Einfuhrgenehmigung, dann die Ausfuhrgenehmigung!

[Sachbearbeiter]

Die genannten Sekundärquellen kann ich vor diesem Hintergrund nicht weitergehend kommentieren.

Tja, genau dort steht es halt schwarz auf weiß.

Hallo Sachbearbeiter,

anscheinend kannst Du Gesetzestexte nicht richtig interpretieren.

Klar, der Bericht der Brüssler Kommission ist falsch. Logo.

Ich werf mich weg...

[SeinePestilenz]

Tja, genau dort steht es halt schwarz auf weiß.

Hallo Sachbearbeiter,

wenn Du meine Beiträge hier aufmerksam gelesen hast, wird Dir aufgefallen sein, dass in Artikel 11 IV, 91/477/EWG schwarz auf weiß etwas anderes steht als in der obskuren Sekundärquelle.

Wie erklärst Du Dir diesen Umstand (auf den ich jetzt zum vierten Male hinweise)?

Bearbeitet 9. November 2009 von SeinePestilenz

[Sachbearbeiter]

Lies einfach selbst nach unter Ziff. 2.2.5.1 (23):

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/d...00_0837de01.pdf

Ob Du es Sekundärquelle oder anders nennst, ist eigentlich egal. Auf jeden Fall haben die hohen Herren aus Brüssel damit die Anwendung klargestellt. Auch wenn Du die Primärquelle immer noch andersrum auslegst.

Die EU-Richtlinie gibt im übrigen lediglich Minimalanforderungen vor. Artikel 11 Abs. 4 besagt im Prinzip nur, welche Waffenarten in welchen Staaten verbringungserlaubnispflichtig sind. Über die Reihenfolge der Erlaubnisse trifft er hingegen keine Aussage. Da jedes Land strenger regeln darf, wäre das eh eine Farce. Und genau davon hat z.B. die BRD Gebrauch gemacht. Noch Fragen, Kienzle ?

Wenn man ergänzend dazu die WaffG-Kommentierungen online stellen könnte, würde ich das auch noch tun. Aber eigentlich ist das gar nicht mehr nötig. Der Beitrag von Frau Ullrich scheint Dir ja auch nicht zu reichen. Und dass sich in der Praxis mit dieser Verfahrensweise niemand in den Schwanz beißt, bestätige ich Dir auch gerne nochmals.

Also nochmals abschließend (auch für die werte Frau Katja Triebel) zur Klarstellung der Fälle nach §§ 29 Abs. 2 und 31 Abs. 1 WaffG:

1. Ausländische Erlaubnis einholen

2. Mit dieser Erlaubnis genehmigt die deutsche Waffenbehörde

3. Mitteilung an BKA

4. Das wars.

Q.E.D.

[SeinePestilenz]

Auch wenn Du die Primärquelle immer noch andersrum auslegst.

Das hat mit Auslegung nichts zu schaffen, es steht dort ganz einfach explizit gegenteilig, wie oben schon dargelegt.

[Sachbearbeiter]

Kann ich zwar nach wie so vor nicht so bestätigen, aber durch die o.g. Darlegung dürfte die Sache nun wohl für alle hier klar sein.

Herzliche Grüße

SBine

Bearbeitet 10. November 2009 von Sachbearbeiter

[SeinePestilenz]

...Probleme in der Praxis, dass Deutschland immer zuerst die ausländische Zustimmung verlangt, sind mir im übrigen nicht bekannt...

Nur mal so zur Info: Ich habe gerade ein solches Problem auf dem Schreibtisch. Import aus dem EU-Ausland.

Das Formular von Form Solutions

Antrag auf Zustimmung nach § 29 Abs. 2

Waffengesetz (WaffG) i.V. mit § 29 Abs. 2 der

Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) für

das Verbringen von Schusswaffen oder Munition nach

Anlage 1 Abschnitt 3 zu § 1 Abs. 4 WaffG (Kategorien

A bis D) aus einem anderen Mitgliedstaat in die

Bundesrepublik Deutschland

verlangt als Anlage die vorherige Zustimmung des anderen EU-Staates. So sieht das auch die deutsche Behörde.

Die ausländische Behörde besteht aber auf das vorherige Vorliegen der Importerlaubnis. Klassischer Deadlock.

Jetzt ist zumindest ein solches Problem bekannt. Welche Kreise es zieht, wird sich zeigen.

[Sachbearbeiter]

Welches Land ? Wäre interessant, die dortige Rechtsgrundlage zu kennen...

Mach doch folgenden Vorschlag: Deine Waffenbehörde soll der anderen EU-Behörde formlos mit einem Satz bestätigen, dass die Zustimmung erteilt wird, wenn eine Ausfuhrerlaubnis von dort vorliegt. Ohne gehts halt beim besten Willen nicht, weil die deutsche Behörde in ihrer Erlaubnis angeben muss, ob der andere EU-Staat genehmigt hat bzw. ob von dort keine Genehmigung benötigt wird.

[SeinePestilenz]

Felix Austria - von der zuständigen BH hört man als "Piefkinese" aber keine Verlautbarung zu Grundlagen.

Das Problem wurde auf dem "kleinen Dienstweg" mittlerweile durch das diametral entgegengesetzte Procedere erledigt. Theorie und Praxis eben.

Bearbeitet 26. November 2009 von SeinePestilenz

[Gonzzo]

Beschäftige mich aktuell auch mit dieser Frage, hab soweit alles relevante im Thread gelesen .

Nu ist der Thread aber gut 6 Jahre alt , hat sich da etwas in den letzten Jahren geändert insbesondere Import Frankreich nach D und

was täte den grob so ein "Import" Service kosten wenn man damit einem deutschen Händler beauftragt der das als Dienstleistung anbietet ?

[Stefan Klein]

Wenn der Versender bereit und in der Lage ist zu verschicken, dann ist es doch einfach und braucht keinen Händler als Zwischenstation.

1. Du kaufst die Waffe.

2. Mit den Daten des Verkäufers und der Waffe beantragst du bei deiner Waffenbehörde eine Erlaubnis zum Verbringen nach Deutschland. Die kostet so um die 30-40 Euro.

3. Die Erlaubnis schickst du deinem Counterpart und der wiederum beantragt dann die Erlaubns zum Verbringen aus seinem Land.

4. Wenn beide Erlaubnisse vorliegen, verschickt der Verkäufer die Waffe.

5. Ab Erhalt (= Erwerb) läuft die 14-Tage Frist zum Eintragen.

Von der Sache her ist das Prozedere auch bei Käufen im Nicht-EU-Ausland identisch (zumindest auf deutscher Seite).

Mittlerweile habe ich aus Österreich, Belgien, den Niederlanden und der Schweiz importiert und das ging immer problemlos.

Beste Grüße

Stefan

[Gonzzo]

Danke - sehr gut und ausfühlich erklärt !

Beim Französischen-Importeur des Revolver-Herstellers hab ich nun mal gefragt ob die sowas generell machen.

[Stefan Klein]

Das Formular sieht übrigens so aus.

Beste Grüße

Stefan

[Sachbearbeiter]

In meiner Kommentierung zum WaffG steht nach wie vor das hier drin:

"Ausfuhr aus Versendestaat

Es entspricht im Wesentlichen den in Art. 11 der EU-Waffenrichtlinie gestellten Anforderungen, wenn gemäß § 29 Abs. 2 WaffG zunächst die Behörde des EU-Herkunftslandes („Versenderstaat“) darüber zu befinden hat, ob im Einzelfall die Waffe(n) „ausgeführt“ werden darf (dürfen).

Es ist davon auszugehen, dass die zuständige Behörde des Versendestaates unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten und nach pflichtgemäßem Ermessen darüber befindet, welche waffenrechtlich relevante Gegenstände, ohne die in der EU-Waffenrichtlinie statuierten innergemeinschaftlichen Belange zu tangieren, nach ihrer Ansicht „ausgeführt“ werden dürfen und diese in ihrem Zertifikat exakt bezeichnet.

Einfuhr

Die Rechtmäßigkeit des für das Verbringen symptomatischen „Grenzübertritts“ ist darüber hinaus davon abhängig, dass die nach § 48 Abs. 1 § 49 Abs. 1 WaffG zuständige (Landes-)Behörde zu der von der Behörde eines anderen EU-Mitgliedstaates ausgefertigten Erlaubnis ihre Zustimmung (wohl als Einwilligung nach § 183 BGB zu interpretieren) und damit ihr Einverständnis zur „Einfuhr“ erteilt hat.

Die deutsche Behörde ist an die Entscheidung der Behörde des Versendestaates nicht gebunden. Sie bildet zwar die Basis für das mit dem Ziel der Ausfertigung der beantragten Zustimmung durchzuführende Verwaltungsverfahren (§ 9 ff. VwVfG), doch hat die nach § 48 Abs. 1, § 49 Abs. 1 WaffG zuständige (Landes-)Behörde zu erörtern, ob eine mit der ausländischen Erlaubnis deckungsgleiche Zustimmung zu rechtfertigen ist. Sie wird regelmäßig zu verweigern sein, wenn die Erlaubnis sich auf einen nach § 2 Abs. 3 WaffG in Verbindung mit dem Abschnitt 1 der Anlage 2 zum WaffG verbotenen Gegenstand erstreckt. Auch kann der Inhalt der Erlaubnis die deutsche Behörde veranlassen, ihre Zustimmung inhaltlich zu beschränken, zu befristen oder mit Auflagen zu verbinden (§ 9 Abs. 1 und 2 WaffG)."

Entspricht der meiner in 2009 geäußerten Rechtsauffassung.

[Empty8sh]

Wenn der Versender bereit und in der Lage ist zu verschicken, dann ist es doch einfach und braucht keinen Händler als Zwischenstation.

1. Du kaufst die Waffe.

2. Mit den Daten des Verkäufers und der Waffe beantragst du bei deiner Waffenbehörde eine Erlaubnis zum Verbringen nach Deutschland. Die kostet so um die 30-40 Euro.

3. Die Erlaubnis schickst du deinem Counterpart und der wiederum beantragt dann die Erlaubns zum Verbringen aus seinem Land.

4. Wenn beide Erlaubnisse vorliegen, verschickt der Verkäufer die Waffe.

5. Ab Erhalt (= Erwerb) läuft die 14-Tage Frist zum Eintragen.

Von der Sache her ist das Prozedere auch bei Käufen im Nicht-EU-Ausland identisch (zumindest auf deutscher Seite).

Mittlerweile habe ich aus Österreich, Belgien, den Niederlanden und der Schweiz importiert und das ging immer problemlos.

Beste Grüße

Stefan

Aus aktuellem Anlass:

Wie lange dauert denn die Genehmigung einer Importbewilligung in Deutschland? Hier in Italien sind es gerne mal 4-6 Wochen.

Beste Grüße

Empty8sh

[Stefan Klein]

So schnell wie deine Behörde eben arbeitet. Bei mir nie länger als 14 Tage. Bei ersteigerten Waffen kann man immer über die Lagerkosten argumentieren.

Ansonsten hilft ein persönliches Gespräch oder ein Anruf.

Beste Grüße

Stefan

[MarkF]

"Meine" SB sind sehr kooperativ. In begründeten Eilfällen könnte ich die Genehmigung/Zustimmung/Importerlaubnis binnen weniger Stunden erhalten. Wenige Tage sind aber kein Problem sondern normsl. Aber das ist ganz sicher von Behörde zu Behörde verschieden.