Hübner & Engel Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Unsere Untere Waffenbehörde fordert von einem Schießstandbetreiber (Raumschießanlage nur KK), dass sie einen Inhaber einer Erlaubnis nach SprengG § 27 aus ihren Reihen benennen, damit der Schießbetrieb fortgesetzt werden darf. Nach den geltenden Schießstandrichtlinien (dort 5.5.6) als Untervorschrift des WaffG müssen die geschlossenen Schießstände - wenn in diesen mit Feuerwaffen geschossen wird - regelmäßig auf den ersten 5 - 10 Metern ab Schützenstandort gereinigt werden, um unverbrannte Reste von Treibladungsresten aufzunehmen.. Gleiches gilt auch für teilgedeckte Schießstände. Der Umgang mit diesen Stoffen ist im SprengG geregelt (§§ 1, 27). Meine Frage stellt sich aus diesen 2 Vorschriften: welcher Art von Erlaubnis bedürfen die Mitglieder eines Schützenvereines wenn sie ihrer Reinigungspflicht nachkommen um dabei nicht gegen das SprengG zu verstoßen, wenn sie ihre Schießanlage reinigen ohne Inhaber einer Erlaubnis nach § 27 SprengG zu sein. Diese Situation finde ich regelmäßig in Schießständen des DSB vor, speziell dort, in denen nur oder schwerpunktmäßig KK geschossen wird. Hübi
baer42 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 das war im Nov 07 beim §27 Lehrgang beim Sames in Wiesbaden ein Thema: 15 min Unterweisung mit Vorführung von verbrennen vom Kehricht aus einer Raumschiessanlage, danach ein Stempel in das Zeugnis zusätzliche Ausbildung zur Entsorgung von Treibladungspulver-Rückständen im Kehricht aus Raumschiessanlagen u. a. VBG/Mai 2007 das war alles ruf den sames doch mal an, der kann dir da sicher mehr zu sagen. Sames Sprengtechnische Lehrgänge Hinweise zur Entsorgung von Kehricht aus Raumschießanlagen
Col. Hahti Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Es handelt sich um eine seeehr enge (und, wie wir sehen werden, falsche) Auslegung von § 27 SprengG. Die Behörde meint wohl, die Pulverreste dürfe nur eine Person "erwerben", die eine Erlaubnis zum Pulvererwerb besitzt; was für ein geistiger Dünnschiss! Dabei dürfte der Pulverscheininhaber gar keine Pulverreste "erwerben". Seine Erlaubnis zum Erwerb, Umgang und Beförderung bezieht sich nämlich nur auf frisch hergestelltes, original verpacktes Treibladungspulver. Aber da würde ich die Behörde nicht auch noch mit der Nase drauf stoßen.
Hübner & Engel Posted January 20, 2009 Author Posted January 20, 2009 Da gibt es also Lehrgänge für diesen Zweck, mit Zeugnis und so, berichtet baer42. Col. Hathi nennt es eine falsche Auslegung des SprengG § 27. Also werden anscheinend Lehrgänge verkauft, die gesetzlich nicht gefordert sind? Geil. Wer hat nur mehr Recht? baer42, Du zitierst was von der VBG zusätzliche Ausbildung zur Entsorgung von Treibladungspulver-Rückständen im Kehricht aus Raumschiessanlagen u. a. VBG/Mai 2007 Auf welches Werk beziehst Du Dich da? Meinst Du die Info-Map Reinigung von Raumschießanlagen oder welche Quelle hast Du diesbezüglich? Hübi
baer42 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 http://www.schuetzenkreis81.de/Waffenrecht...hiesstaende.pdf hier ist das Merkblatt derVBG das hat nix mit der falschen Auslegung des §27 zu tun.......... kurz gesagt geht es darum das nur sachkundiges personal das zeug verbrennen darf, das komt von der berufsgenossenschaft. es hat wohl im Frühjahr 2007 ein paar Unfälle gegeben wo irgendwelche Schwachmaten das zeug von tagelangem Schiessen (oder ähnl) auf einmal angesteckt haben und dabei ist wohl was schiefgegangen. so hat uns das der Sames erklärt. aber ruf den doch einfach mal an
Leinad82 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Erstmal zu den Lehrgängen vom Sames, habe meinen Schein auch bei Ihm gemacht. Die Prüfung für den Kehricht habe ich auch gemacht... und den Stempel mit ~ 10 Euro bezahlt. Meine Sachbearbeiterin hat dieser Stempel garnicht interessiert. Sie sagte nur, dass jeder Inhaber einer Erlaubnis §27 Kehrricht verbrennen darf. Ob das nun ein kleiner Obolus für den Sames war, oder ob da noch was kommt bzw. in anderen Bundesländern schon was vorgeschrieben ist weiss ich nicht.
baer42 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 in einigen Bundesländern soll das laut Sames jetzt Vorschrift sein auf Druck VBG
disco1369 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 in einigen Bundesländern soll das laut Sames jetzt Vorschrift sein auf Druck VBG Was für ein Schwachsinn! Was lernt man im Pulverlehrgang? Vernichten kann man mit Wasser! Schütt ich also einen Eimer Wasser auf den Stand und wischs dann auf, ist das Pulver vernichtet bevor ichs erwerbe! Gut, ich weiß, vernichten darf ich ohne Schein auch nicht, aber ich wars ja nicht, war ja das Wasser! Heiß vernichten ist sowieso nicht notwendig und kann IHMO sehr gefährlich werden, wenn man nicht weiß was man tut! Dann lass ichs mir das mit dem Normalen! §27 Schein eingehen, aber zum Feucht durchwischen? Wehrt euch doch gegen solchen Schwachsinn! Fazit: "Wer solch schwachsinnige Vorschriften erlässt, will angelogen werden!"
KK-Shooter Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 :rotfl2: Ich krieg mich nich wieder ein. Pulverreste darf nur ein "Pulverschein"inhaber verbrennen. DAS IST DEUTSCHLAND. Ich meine klar, bei uns im Verein hat auch jeder von den ca. 20 Personen, die das Pulver schon mal verbrannt haben, nen "Pulverschein". Edit: Bei uns wird jedesmal gründlich gefegt.
Guest Harlekin Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Was für ein Schwachsinn! Was lernt man im Pulverlehrgang? Vernichten kann man mit Wasser! Schütt ich also einen Eimer Wasser auf den Stand und wischs dann auf, ist das Pulver vernichtet bevor ichs erwerbe! ich weiß nicht, was Du für einen Lehrgang gemacht hast. In meinem hieß es: "Schwarzpulver wird mit Wasser neutralisiert (mein Ausbilder sagfte tatsächlin ins Klo kippen), Nitropulver wird im Freien in Bahnen ausgelegt und an einer Seite angezündet". Harlekin
Rene2109 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 ich weiß nicht, was Du für einen Lehrgang gemacht hast. In meinem hieß es: "Schwarzpulver wird mit Wasser neutralisiert (mein Ausbilder sagfte tatsächlin ins Klo kippen), Nitropulver wird im Freien in Bahnen ausgelegt und an einer Seite angezündet".Harlekin Also ich habe gelernt, daß sich Nitropulver auch gut als Blumendünger eignet. Übrigens auch bei einem der bereits genannten Ausbilder.
Spooky Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Also wer noch 10 EUR über hat, kann meinen Hof fegen. Selbstverständlich gibt es einen Stempel. Nee im Ernst...gibt es dafür Lehrgänge? Man lernt doch nie aus.
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Genau genommen müsste dieser Sachverhalt als Vernichten und evtl. Wiedergewinnen von Treibladungspulver unbekannter Herkunft bezeichnet werden. Schließlich kann niemand mit Sicherheit sagen, was da für Sorten zusammen kommen. Der Witz an der Geschichte ist, dass ohne weiteres niemanden mit einer 27er Erlaubnis das Vernichten von Treibladungspulver unbekannter Herkunft genehmigt werden kann. Als Grundlage für die Reinigung von Schießstätten eine 27er Erlaubnis zu verwenden halte ich für unzulässig, da dies dem gesetzlichen Sinn des § 27 SprenG widerspricht. Auch wenn ich eine Erlaubnis nicht für erforderlich halte so nützt dies nichts, wenn die Behörde stur an ihrer Idee festhält. Allerdings dürfte der Bürger darauf bestehen, dass die Behörde diesem Sachverhalt "rechtsfehlerfrei" entscheidet. Dies bedeutet meines Erachtens, dass sie eine Erlaubnis nach §§ 7/27 SprenG mind. mit dem Tenor Vernichten von Treibladungspulver unbekannter Herkunft fordern müsste! Insbesondere auch deshalb, weil es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob ich ein paar selbst falsch geladen Patronen delaboriere (dessen Inhalt ich ja kennen muss) oder einen Haufen aus Staub und Treibladungspulver vieler verschiedener Sorten zusammenfege (meines Erachtens dürfte für die Reinigung nur ein EX-geschützter Staubsauger verwendet werden). Andernfalls verbiegt die Behörde den Erlaubnistenor der herkömmlichen Erlaubnisscheine zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen. Schließlich handelt es sich beim Laden und Wiederladen von Patronenhülsen und der Reinigung von Schießstätten um zwei grundverschiedene Tätigkeiten! Ich muss mal eine Recherche machen. Meines Erachtens gab es da eine "erlaubnisfreie" Lösung. Bin mir aber nicht ganz sicher. Erlass Niedersachsen >>> Klick mich <<< , da steht nichts von § 27 SprengG Erlaubnis sondern nur über Fachkunde! Es ist wohl eine Ausnahmegenehmigung nach § 27 Abs. 1 KrW-/AbfG >>> Klick mich <<< erforderlich!
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 ich weiß nicht, was Du für einen Lehrgang gemacht hast. In meinem hieß es: "Schwarzpulver wird mit Wasser neutralisiert (mein Ausbilder sagfte tatsächlin ins Klo kippen), Nitropulver wird im Freien in Bahnen ausgelegt und an einer Seite angezündet". Fast richtig! Sowohl Schwarzpulver als auch Nitropulver ist durch Abbrennen zu vernichten. Auch Schwarzpulver kann nach dem trocknen im Garten wieder entzündet werden!
Mausebaer Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Es geht eigentlich nicht darum, eine Erlaubnis nach §27 SprengG zu haben, sondern darum, dass bei einem beschäftigungsähnlichen Verhältnis (auch unentgeltlich oder ehrenamtlich) eine arbeitsschutzrechtlich ausreichende Qualifikation des Reinigenden besteht. Also klärt einmal, was genau und aufgrund welcher Rechtsvorschriften da überhaupt gefordert werden soll. Behörden(vertreter) sind ja auch nicht gerade unfehlbar oder wissen, was sie tun.
disco1369 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 ich weiß nicht, was Du für einen Lehrgang gemacht hast. In meinem hieß es: "Schwarzpulver wird mit Wasser neutralisiert (mein Ausbilder sagfte tatsächlin ins Klo kippen), Nitropulver wird im Freien in Bahnen ausgelegt und an einer Seite angezündet".Harlekin Ich hab alle Lehrgänge gemacht, VL,WL und Böller , halt! die Standdurchwischgenehmigung fehlt mir ja noch! Kuckst du zb. in Klaus Oswalds "Fachkundeprüfung nach dem Sprengstoffgesetz" Steht da (frei wiedergegeben, zu Faul zum suchen), SP---> Wasser, haste Recht keine Frage! NC kann in feinen Bahnen im Freien verbrannt werden, hast auch Recht, oder gewässert als Dünger (hoher Stickstoffanteil) verwendet werden!
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 in einigen Bundesländern soll das laut Sames jetzt Vorschrift sein auf Druck VBG Ich nehme an du, meinst die Verwaltungs Berufsgenossenschaft. Unfallverhütungsvorschriften haben einen Geltungsbereich und dieser bezieht sich auf die Tätigkeiten von Versicherten (Unternehemer und Arbeitnehmer). Außerdem kann eine Unfallverhütungsvorschrift nicht das SprengG erweitern! Ich hatte mal ein berufsgenossenschaftliches Papier zur Reinigung von Schießstätten. Werde mal morgen bei Kollegen nachfragen, ob es jemand noch hat.
PaleRider Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Guggest Du hier: http://waffensachkundepruefung.de/waffensa...dungspulver.pdf
disco1369 Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Fast richtig! Sowohl Schwarzpulver als auch Nitropulver ist durch Abbrennen zu vernichten. Auch Schwarzpulver kann nach dem trocknen im Garten wieder entzündet werden! Solange das Verhältis Stimmt und ich nicht 1kg Pulver mit 1 liter Wasser mische, sollte das wohl so verteilt sein das das absolut nicht mehr entzündet werden kann! Oder macht ihr euch etwa Sorgen wenn ihr euren Rasen mit Kunstdünger behandelt und 2 Wochen später beim Rasenmähen tropft ein tropfen öl vom Rasenmäher und trifft ein zufällig nicht ganz aufgelöstes Düngerkörnchen? Da macht ihr euch keine Sorgen? Aber damit habt ihr ANFO (Sprengstoff) hergestellt! Und das ohne Herstellerschein! Jaja so kleinkarriert kann das Leben manchmal sein!
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Solange das Verhältis Stimmt und ich nicht 1kg Pulver mit 1 liter Wasser mische,sollte das wohl so verteilt sein das das absolut nicht mehr entzündet werden kann! Oder macht ihr euch etwa Sorgen wenn ihr euren Rasen mit Kunstdünger behandelt und 2 Wochen später beim Rasenmähen tropft ein tropfen öl vom Rasenmäher und trifft ein zufällig nicht ganz aufgelöstes Düngerkörnchen? Da macht ihr euch keine Sorgen? Aber damit habt ihr ANFO (Sprengstoff) hergestellt! Und das ohne Herstellerschein! Jaja so kleinkarriert kann das Leben manchmal sein! Quatsch, um neue Gefahren, z.B. Selbstentzündung / Brandgefahr durch Sonneneinstrahlung zu vermeinden haben sich die Fachleute aufs Abbrennen geeinigt! Tatsächlich sollte man dann allerdings wissen wie es gemacht wird. Vor meinen letzten Umzug habe ich ca. 350 gr. Schwarzpulver angezündet. Eine kleines Wölckchen und weg war es!
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Quatsch, um neue Gefahren, z.B. Selbstentzündung / Brandgefahr durch Sonneneinstrahlung zu vermeinden haben sich die Fachleute aufs Abbrennen geeinigt!Tatsächlich sollte man dann allerdings wissen wie es gemacht wird. Vor meinen letzten Umzug habe ich ca. 350 gr. Schwarzpulver angezündet. Eine kleines Wölckchen und weg war es! @Palerider: Genau soo wird es in den Behörden in Hessen seit 1993/4 gemacht. Auch dort gab es entsprechende Lehrgänge. Bei den Vereinen sieht es noch etwas anders aus. @Joe: klar, reines NC oder Schwarzpulver. Aber in einem Stand, der übringens nicht nur auf 5-10 m, sondern in regelmäßigen Abständen komplett gereinigt werden muss, entstehen Gemenge aus (je nach Stand) NC, SP, Papierfetzen, Haaren,Hautschuppen, Textilfusseln, Straßendreck, Gummipartikeln,Holzspänen, Metallabrieb usw. Da sieht es dann etwas anders auc. Gab da vor mehr als 10 Jahren mal ein interessantes Video aus BY, wo eine Handvoll dieses Gemenges aus dem Staubsauger (muss übrigens ein Ex- geschützter Staubsauger der Zündquellenfreien Bauart 1 sein) vor einem Stahllamellengeschossfang ausgebracht und dann die Kanten beschossen wurden. Was ist da wohl passiert? Ich habe immer in einer Zinkwanne abgefackelt. Mit Rindleder (Schweißer-)schürze, Stulpenhandschuhen, Helm mit Visier und einer 2-m Latte mit Zündquelle vorne dran. Eines Tages mal (am Tag vorher zu eilig gehabt) die ca. 3-fache Menge wie üblich aus dem Sauger und vom Kehrblech in die Wanne, die Wanne auf den Parkplatz. Abstand zu den nächsten Wagen 5-7 m. Trotz Eile alles "Vorschriftsmäßig" gemacht. Die Wanne sprang so hoch und krachte dann in die Gegend, dass ich einfach nur Dussel hatte und kein Schaden entstand. Danach habe ich mich an die tägliche Entsorgung gehalten. Nicht alles, was einige "Sesselpupser" von sich geben, ist Blödsinn. Mir sind einige Vereine bekannt, wo Leute mit Ahnung es genau so handhaben. Auch, wenn einige der Mitglieder immer lästern und von "Angstschissern" reden. Es gab sogar mal eine Anfrage einer RSA an die betreffende Stadt, wie mit dem Reinigungsabfall zu verfahren sei. Es wurde auch auf den Umstand einer nicht geringen Menge diverser NC-Pulver hingewiesen. Die Antwot: "Entsorgen Sie es in der Restmülltonne". Nach entsprechender Frage was mit einem Müllwerker passiert, der mit Kippe im Hals den Deckel öffnet unter dem zuoberst in der Tonne der Abfall von einigen Tagen befindet, würde mal zur Demonstration abgefackelt. Keine Fragen mehr. Übrigens: Als diese Dinge damals aufkamen, wurde von den zuständigen Feuerwerkern (die sonst sehr sorglos weil erfahren waren) angeregt, die Zündung des Gemenges generell elektrisch vorzunehmen und mit einem Sicherheitsabstand von mehr als einigen Metern. Dies wurde, insbesondere im Hinblick auf die Kosten der Zündmaschinen, nicht weiter verfolgt.
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Das nenn ich nun echter Doppelnutzen: Ich spare die 10 € und muss auch nicht fegen.
Guest Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Stimmt. Nur vorher mal schlappe 5000,- Öckern hinblättern für was vernünftiges mit Wartungsvertrag
ThomasFHH Posted January 20, 2009 Posted January 20, 2009 Wenn die VBG bestimmte Vorgehensweisen für die Entsorgung durchgesetzt hat (haben sollte), wird sie sicherlich auch Lehrgänge anbieten. Kann ich dann als VBG-Mitglied bei selbiger einen Schein nach §27, evtl. sogar per bezahltem Lehrgang, machen? Hat jemand das aktuelle Lehrgangsprogramm?
Hübner & Engel Posted January 21, 2009 Author Posted January 21, 2009 Wenn die VBG bestimmte Vorgehensweisen für die Entsorgung durchgesetzt hat (haben sollte), wird sie sicherlich auch Lehrgänge anbieten. Kann ich dann als VBG-Mitglied bei selbiger einen Schein nach §27, evtl. sogar per bezahltem Lehrgang, machen? Hat jemand das aktuelle Lehrgangsprogramm? Leider nein, es gibt keine Lehrgänge dieser Art bei der VBG. Netter Versuch. Das aktuelle Seminarprogramm findest Du hier: http://www.vbg.de/downloads?step=25&st.../5/20/21/226741
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