Wechselläufe für Langwaffen

[Glückspieler]

Die Aussage "Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen..." bedeutet nichts weiter als "Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen zu den Schusswaffen aber nicht zu jenen mit gezogenen Läufen".

Hallihallo,

wahrscheinlich habe ich übersehen, dass es noch Flinten mit dem Laufprofil "Tapetenmuster" gibt oder mit dem Laufprofil "Suizid" (spezielles Laufprofil, welches den Lauf zur Mündung gegen "0" verengt ).

"Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen zu den Schusswaffen aber nicht zu jenen mit gezogenen Läufen". Über diesen Satz werde ich heute die ganze Nacht nachdenken!

Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen also jetzt zu den Schusswaffen, aber zu welchen? Ich komm nicht drauf, ich komm nicht drauf, müssen ganz spezielle Waffen sein, wahrscheinlich 007-Waffen oder so!

[SeinePestilenz]

Ersetze in o.g. Bananen-Beispiel das Wort "Bananen" durch "Schusswaffen" und

"sind grün" durch "haben glatte Läufe" sowie

"sind gelb" durch "haben gezogene Läufe".

Vielleicht klappts dann mit der Aussagenlogik.

€: Um es etwas mehr auf den Punkt zu bringen:

Bei einem Flintenlauf mit Laufprofil gibt es ja durchaus Züge und Felder, trotzdem wird die entsprechende VFR von den Regelungen für andere Waffen mit gezogenen Läufen ausgeschlossen.

Da die Regelung eine Ausnahme definiert, kann sie sich dann auch schlecht auf etwas anderes beziehen als die "Regelungen für die Gruppe der Schusswaffen mit gezogenen Läufen".

Der Fehler den Du machst ist, dass Du eine falsche Annahme zugrunde legst, denn es handelt sich hier nicht um eine technische Spezifikation, sondern eine rechtliche Klassifikation.

Nebenbei bemerkt: Wenn man es rein technisch sehen will, ist ein Polygonlauf auch kein "gezogener" Lauf... Die jeweilige waffenrechtliche Behandlung ist dann wieder eine reine Klassifikationsangelegenheit.

[karlyman]

Schaut bei der auch der Magazinschacht eines AR15-Kastenmagazins unten heraus?

Ja, das ist genau jene...

Wobei es das Modell in ähnlicher Weise z.B. auch für .308 - ohne auffälligen Mag-Schacht - gibt.

Und auf der anderen Seite soll es ja auch Flinten mit Röhren-, Kasten- und was-weiß-ich-noch -Magazin geben.

Taugt irgendwie alles nicht "trennscharf" als Abgrenzungsmerkmal.

Ich gebe dir recht, die Diskussion ist eine ziemlich akademische. In der Praxis des Handels und der Waffenbehörden sieht's mal so, mal so aus. Ein Vereinskamerad von mir hat z.B. völlig problemlos eine VR-Langwaffe erworben, die System, Kaliber und Modellbezeichnungeiner Flinte aufweist, jedoch einen gezogenen Slug-Lauf hat. Händler und die (ebenfalls ohne Anstände..) eintragende Behörde haben diese Waffe schlicht und ergreifend als Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf eingestuft. Andere mögen anderswo jedoch Schwierigkeiten gehabt haben.

Im übrigen (wie man es auch immer dreht und wendet, siehe oben): "Spezielles Laufprofil" ist m.E. der seltsame Versuch, außerhalb/unterhalb der Gesetzesebene (VwV !) ein drittes Merkmal einzuführen, wo der Gesetzgeber nur zwei - nämlich glatte und gezogene Läufe - vorgesehen hatte. Glatte Läufe sind glatt/profillos. Gezogene Läufe haben Züge und Felder bzw. (als Sonderfall) ein Vieleck-/Polygonprofil. Auf die Definition eines "dazwischen liegenden" Merkmals wäre ich mal gespannt. Übrigens, eine bloß "rechtliche", von faktisch-technischen Gesichtspunkten unabhängige Regelung kann es nicht geben. Gerade wenn rechtliche Regelungen technische Gegenstände zum Inhalt haben, müssen Regelungsmerkmale eben auch klar (u.a.: Bestimmtheitsgrundsatz!) im technischen Sinn definiert sein.

Gruß,

karlyman

[SeinePestilenz]

... Ein Vereinskamerad von mir hat z.B. völlig problemlos eine VR-Langwaffe erworben, die System, Kaliber und Modellbezeichnungeiner Flinte aufweist, jedoch einen gezogenen Slug-Lauf hat. Händler und die (ebenfalls ohne Anstände..) eintragende Behörde haben diese Waffe schlicht und ergreifend als Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf eingestuft. Andere mögen anderswo jedoch Schwierigkeiten gehabt haben...

Ich "gönne" es wirklich jedem; das Wörtchen "gönne" setze ich in Anführungszeichen; nicht, weil ich es sakastisch meine, sondern weil mir persönlich die ganze Angelegenheit zu heiß wäre...

Der archetypische SB ist nämlich alles andere als der liebe Gott; Fehler können diesem jederzeit unterlaufen und werden bei Bedarf auch auf den WBK-Inhaber durchschlagen.

Es gibt viel unter dem Himmel, was alles andere als hasenrein ist. Z.B. Einträge, die sonnenklar gegen den § 6 AWaffV verstoßen - auf Einzelheiten möchte ich hier nicht eingehen.

Die Betroffenen denken oft, mit der Eintragung haben sie ihr finales Placet und sind in allen Belangen exkulpiert. Weit gefehlt, muss nur der richtige Neidhammel auf dem Stand seinen Rappel bekommen.

Wie gesagt: Jeder so, wie er mag - mir persönlich ist das einfach zu heiß.

Gerade wenn rechtliche Regelungen technische Gegenstände zum Inhalt haben, müssen Regelungsmerkmale eben auch klar (u.a.: Bestimmtheitsgrundsatz!) im technischen Sinn definiert sein.

Ist doch der Fall. Wenn es Dir besser gefällt, dann lies den Satz doch als:

"Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen [im waffenrechtlichen Sinne] nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen..."

Auf was soll die Regelung denn bitte anderes rekurrieren als die Bestimmungen für gezogene Läufe?

Ich verstehe auch nicht ganz, wie man sich wegen der Regelung so echauffieren kann.

Euch ist klar, was passiert wenn man es anders sehen will? Ich glaube nicht so recht, obwohl ich es schon hier im Thread geschrieben habe...

Das Waffenrecht hat nun wirklich ganz andere Untiefen als die diskutierte Klassifikation - zumindest nach meiner Meinung.

"Spezielles Laufprofil" ist m.E. der seltsame Versuch, außerhalb/unterhalb der Gesetzesebene (VwV !) ein drittes Merkmal einzuführen, wo der Gesetzgeber nur zwei - nämlich glatte und gezogene Läufe - vorgesehen hatte.

Nochmal: Bist Du Dir vollkommen klar darüber, warum die Phrase in der WaffVwV steht?

[Glückspieler]

Im übrigen (wie man es auch immer dreht und wendet, siehe oben): "Spezielles Laufprofil" ist m.E. der seltsame Versuch, außerhalb/unterhalb der Gesetzesebene (VwV !) ein drittes Merkmal einzuführen, wo der Gesetzgeber nur zwei - nämlich glatte und gezogene Läufe - vorgesehen hatte. Glatte Läufe sind glatt/profillos. Gezogene Läufe haben Züge und Felder bzw. (als Sonderfall) ein Vieleck-/Polygonprofil. Auf die Definition eines "dazwischen liegenden" Merkmals wäre ich mal gespannt. Übrigens, eine bloß "rechtliche", von faktisch-technischen Gesichtspunkten unabhängige Regelung kann es nicht geben. Gerade wenn rechtliche Regelungen technische Gegenstände zum Inhalt haben, müssen Regelungsmerkmale eben auch klar (u.a.: Bestimmtheitsgrundsatz!) im technischen Sinn definiert sein.

Gruß,

karlyman

Danke, meine Gedanken, allein mir fehlten die Worte.

[SeinePestilenz]

Ah, der Nächste, der trotz Nachdenken bis jetzt nicht weiß, was die in seinen Augen "dämliche" Regelung eigentlich für ihn bewirkt.

Und damit bin ich raus.

Allen Spezialisten noch ein schönes Schimpfen aufs Waffenrecht. Wird sich garantiert viel zum Besseren wenden.

[Glückspieler]

Nochmal: Bist Du Dir vollkommen klar darüber, warum die Phrase in der WaffVwV steht?

Darüber bin ich mir vollkommen im Klaren!

Ganz einfach, weil der Gesetzgeber im nachhinein (wiedereinmal) den Gesetzestext in einer Verordnung korrigieren will, den er vorher eindeutig (eindeutig!)im Gesetz formuliert hat.

Dass er sich dann in offensichtliche, blamable, beschämende, irrwitzige Widersprüche verstrickt, wird dem Gesetzgeber offensichtlich gar nicht bewußt, bzw er findet Zeitgenossen wie Dich, die krampfhaft versuchen, diese Widersprüche zu begründen.

[Sachbearbeiter]

Den Entwurf zur WaffVwV heranzuziehen, der ja sogar den Bundesrat passiert hat, wird nicht nur von einigen Ministerien empfohlen, sondern ist auch sinnvoll. Denn dort steht immerhin die Meinung der Entscheidungsträger drin, was bei einer Rechtsauslegung nicht soooo dumm sein kann.

Irgendwann nach der Gesetzesänderung 2010 wird dann wohl eine VwV verabschiedet werden.

[Glückspieler]

Die Betroffenen denken oft, mit der Eintragung haben sie ihr finales Placet und sind in allen Belangen exkulpiert. Weit gefehlt, muss nur der richtige Neidhammel auf dem Stand seinen Rappel bekommen.

Wie gesagt: Jeder so, wie er mag - mir persönlich ist das einfach zu heiß.

Die Lösung heißt: Gesetzestext!

Woran soll sich der Bürger halten, orientieren, planen können, wenn nicht am Wortlaut des Gesetzestextes.

Der Gesetzestext hat auch die Aufgabe, denjenigen Bürger zu schützen, der sich am exakten Wortlaut hält.

So hab ich es früher gelernt.

Offensichtlich sind aber einige Kräfte am Werk, diese Wertschöpfung abzuschaffen.

Gegenteilige Regelungen in Verordnungen und Erlasse sollen dem Bürger diese Planungssicherheit nehmen,

der Willkür des Staates Tür und Tor öffnen.

Gewollt ist die Unterwürfigkeit gerade im Waffenrecht, das Muckertum, die Abhängigkeit und die Akzeptanzbereitschaft des Bürgers, wenn ihm Rechte weggenommen werden.

[steven]

Die Aussage "Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen..." bedeutet nichts weiter als "Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen zu den Schusswaffen aber nicht zu jenen mit gezogenen Läufen".

Hallo

sind wir wieder so weit? In dieser Sache ist das Gesetz doch eindeutig. Es kann doch nicht anghen, daß eine VWV, die noch nichteinmal in Kraft ist, uns vorschreibt, wann wir uns an das Gesetz halten sollen und wann nicht. Für das Gesetz gibt es gezogene Läufe und glatte Läufe. Und wenn ein Lauf Züge und Felder aufweist, ist er ein gezogener Lauf.

Weil irgendwelche Ministerialbeamten zuviel Schwarzeneggerfilme gesehen haben werde ich die Definition nicht ändern.

Steven

[SeinePestilenz]

Jaja, dann sind Sabot-Slugs und alles was einen Schrotbecher besitzt meinetwegen verboten.

Im Endeffekt bekommt jedes Volk das WaffG, welches es verdient.

Verstanden hat den Punkt hier wirklich KEINER.

[cartridgemaster]

Verstanden hat den Punkt hier wirklich KEINER.

Doch. Schon lange.

Aber ich habe auch kein Brett vorm Kopf.

CM

[steven]

Verstanden hat den Punkt hier wirklich KEINER.

Hallo SeinePestilenz

ich habe das WaffG nicht verbrochen. Wenn die Murkser vom Amt mal bei Fachleuten nachfragen würden, käme was vernünftiges bei raus. Aber die Arrogante Bande, die in der freien Wirtschaft nichts werden würde, leistet sich einen Patzer nach dem Anderen.

Steven

[SeinePestilenz]

Doch. Schon lange.

Aber ich habe auch kein Brett vorm Kopf.

CM

Ich entschuldige mich und korrigiere die Aussage auf "keiner der effektiven Kritiker der bezeichneten Regelung".

.. ich habe das WaffG nicht verbrochen. Wenn die Murkser vom Amt mal bei Fachleuten nachfragen würden, käme was vernünftiges bei raus. Aber die Arrogante Bande, die in der freien Wirtschaft nichts werden würde, leistet sich einen Patzer nach dem Anderen...

Ach weißt Du, jeder der mal ein formales System hinreichender Komplexität entworfen hat, trifft auf eine der wenigen "Naturgesetzlichkeiten" der Logik:

Entweder das System ist unvollständig oder widersprüchlich (sobald es mathematisch gesehen, genügend Freiheitsgrade bietet, um die vier Grundrechenarten abzubilden).

Das näher zu erläutern und exakt zu beweisen sprengt hier den Rahmen. Wen es interessiert, der sucht über Goggle mal nach den Schlagwörtern "Gödelsches Unvollständigkeitstheorem" bzw. "incompleteness theorem" (davon gibt es genau genommen deren zwei), "Turingsches Halteproblem" bzw. "halting problem" und vorbereitend vielleicht nach "Hilbertprogramm".

Die Ergebnisse sind kontraintuitiv zu dem, was deutsche Gründlichkeit und Ordnung vielleicht implizieren.

Meine Meinung ist, dass es innerhalb der waffenrechtlichen Vorschriften ganz andere Mißstände zu beklagen gibt als eine Unvollständigkeit (die man vielleicht auch mit schlechtem Willen als Widerspruch interpretieren könnte), welche sich über kurz oder lang ohnehin in jedwedes Werk durch die Hintertüre einschleicht.

[Dynamite Harry]

Jaja, dann sind Sabot-Slugs und alles was einen Schrotbecher besitzt meinetwegen verboten.

Im Endeffekt bekommt jedes Volk das WaffG, welches es verdient.

Verstanden hat den Punkt hier wirklich KEINER.

Ich verstehe das ganze Gewese um die VRFs nicht, wenn ich möchte, reiche ich morgen bei meinem Verein (DSB !!!) einen Antrag auf eine Winchester "Typ Flanigan" ein und habe das Teil innerhalb des nächsten Vierteljahrs im Schrank, natürlich auf Grün. Probleme dürfte es damit nicht geben, laut unserer SPO sind HA-Flinten für genügend Disziplinen zugelassen oder sogar gefordert. Was sollte ich dann mit einer ach so bösen Pumpe???

mfg

Ralf

[karlyman]

Meine Meinung ist, dass es innerhalb der waffenrechtlichen Vorschriften ganz andere Mißstände zu beklagen gibt...

Da gebe ich dir recht.