Waffen, die ma nicht führen darf. (neues Recht)

[Sticky]

Aber das ist hier nicht wichtig. Entscheidend ist doch nur, dass die Formulierung "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)" dem Gesetzgeber maximale Möglichkeiten bei der Willkür der Anwendung dieses "Ungesetztes" gibt!

Ja, besser kann man eigene Inkompetenz nicht vorführen. In diesem Fall sogar nachhaltig und dauerhaft durch eine gesetzl Definition...nutzt uns leider aber auch nichts...

[Varminter]

Nun Fritzchen, es lag natürlich nicht in meiner Absicht da was aus dem Zusammenhang zu reißen.

Aber genauso wie es nun mal dazu gehört dass man 100mal kontrolliert und nichts ist, gehört es leider auch dazu ständig vorgebetet zu kriegen man hätte das doch wissen müssen dass man da einen gaaanz Braven vor sich hat.

Und so ist es eben nicht. Ohne genau hinschauen geht´s nicht. Und darauf hat der Bürger auch ein Recht - dass die Polizei ihre Aufgaben gründlich erledigt. Nur wenn man dann mal selber derjenige ist der genauer angeschaut wird - dann schwillt bei Vielen oft der Kamm. Dann ist das plötzlich ganz was Anderes...

Nix für ungut Leute!

Hi romeoh & Fritzchen,

ich fuhr ca. 12 Jahre lang mit einem Uralt-Golf zur Jagd.

Meist um 3.00 - 4.00 Abfahrt daheim.

Wobei ich im Schnitt 20 - 25 Kontrollen im Jahr hatte.

Obwohl ich NIE ein Verkehrsvergehen wie zv. Geschwindigkeitsübertretung hatte.

Heute fahren ich einen neueren, grösseren Wagen und habe seither KEINE einzige Kontrolle.

An Zufälle glaube ich nicht.

Nix für Ungut...

Varminter

[Trooper]

Nun ja alles was du da aufzählst ist das Ergebnis einer missratenen Politik!

Nein, ist es nicht. Vieles davon ist auch einfach ein Produkt einfacher, hausgebackener und politisch völlig unspektakulärer menschlicher Schlechtigkeit.

[Fritzig]

besser kann man eigene Inkompetenz nicht vorführen.

Im Gegenteil. M.E. wurde diese Formulierung absolut bedächtig gewählt !

[Trooper]

Bei den Anzug und Krawattenträgern und fetten 3er BMW hat man vielleicht Angst das hinterher der Anwalt auf der

Matte steht

Mitnichten. Weißt du, wie oft uns von irgendwelchen seltsamen Typen mit Anwälten gedroht wird? Wenn ich für jedes Mal einen Euro bekommen hätte, würde ich schon längst auf Tahiti in der Sonne liegen. Solange ich keine rechtswidrigen Maßnahmen treffe (und das tue ich nicht, weil ich im Studium aufgepaßt habe), kann mir kein Anwalt der Welt was.

Daß schmuddelige Kleinwagen mit jungen Leuten drin eher kontrolliert werden, liegt allein darin, daß die Trefferquote höher ist. Und nein, daß Leute besoffen und ohne Lappen Auto fahren, ist kein Verschulden irgendeiner schlechten Politik, sondern hat es schon immer gegeben, egal wer an der Regierung war.

[Fritzchen]

Solange ich keine rechtswidrigen Maßnahmen treffe (und das tue ich nicht, weil ich im Studium aufgepaßt habe), kann mir kein Anwalt der Welt was.

Die folgenden Zeilen bitte nicht mißverstehen! Ganz allgemein!

Jetzt zu Deinem obigem Zitat:

Die Frage ist halt nur, ab wann die Rechtswidrigkeit beginnt. Oder, ab wann artet eine rechtmäßige Kontrolle zur Schikane aus?

Richtig, kein Anwalt der Welt kann dem Beamten was. Der Vorgesetzte steht zunächst prinzipiell immer hinter dem Beamten. Der gute jedenfalls.

Aber wenn sich die an sich fristlosen, formlosen und nutzlosen Dienstaufsichtsbeschwerden häufen (und die bleiben im Personalakt), kann es auch einmal sein, daß aus der angestrebten Stelle nichts wird.

Es geht einem Vorgesetzten irgendwann auf den Wecker, wenn er immer den gleichen Mann oder die gleiche Gruppe decken muß. Wenn dann noch ein Regierungspräsident o.ä. den befreundeten Polizeipräsidenten so ganz im Vertrauen fragt, warum bei einer bestimmten Stelle immer Petitionen kommen, oder wenn sich Leserbriefe häufen, dann ...

* gibt es zwar immer noch keine offizielle Rüge, aber dann

* wird erstmalig das Verhalten näher untersucht und dann

* gibt es ein "vertrauliches" Gespräch mit nicht laut geäußerten Lösungsmöglichkeiten.

Andererseits wird das einem erfahrenen Beamten kaum passieren, eher den Jungspunden. Mag sein, daß es heute vielleicht anders ist, aber ich erinnere mich gut an ehemalige Mitschüler in den 50er Jahren, die zur Polizei gehen wollten (und auch genommen wurden). Ich will mich nicht näher darüber auslassen.

Es ist hier doch so, wie auch bei den legalen Waffenbesitzern: Einmal falsches Verhalten bringt mehr Schaden als 100mal richtiges gutmachen kann. Und wenn die Polizei in Zukunft die Rechtmäßigkeit des Messerführens beurteilen soll, dann wäre nicht nur eine extra Schulung im Waffenrecht nötig, sondern auch in Psychologie.

Weiß schon, bleibt Theorie! Kein Geld,keine Zeit.

MfG

Fritzchen

[karlyman]

Entscheidend ist doch nur der Wortlaut des Gesetzes. Und "... Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) ..." heisst eben nicht "... Messer mit einhändig zu öffnender Klinge ..." .

Bei unklaren Formulierungen sind Gesetze bekanntlich auszulegen. Die Auslegung erfolgt, so weit möglich, indem die Intention des Gesetzgebers vor/bei Erlass der Regelung betrachtet wird. Diese kann sich aus vor dem Gesetzesbeschluss geäußerten Gesetzgebungsabsichten, der formulierten Gesetzesbegründung selbst u.a. ergeben. Im Fall der Einhandmesser wurde ganz klar auf das schnelle, mit einer Hand ausführbare Öffnen und Verriegeln abgehoben und dabei insbesondere auf die Vergleichbarkeit - auch hinsichtlich der "Drohwirkung" dieses Vorgang - mit verbotenen Gegenständen wie Butterflys, Fallmessern u.ä. verwiesen. Exakt der (von H. KD Tölle penetrant vor dem BT-Innenausschuss vorgeführte) schnelle einhändige Öffnungs- und Verriegelungsvorgang hat dann auf die Ausschussmitglieder den Eindruck gemacht, der schließlich zum Nachschieben der unseligen "Einhand"-Regelung geführt hat. Niemals waren die klassischen Klappmesser mit kleiner "Daumennagelabbrech-Rille" auf der Klinge Gegenstand der Überlegungen - es ging um Einhandmesser als "Ersatzbutterflies" u.ä.

Wäre es Intention des Gesetzgebers gewesen, alle verriegelnden Klappmesser zu verbieten, so hätte er sich die umständliche Formulierung mit der mehrfachen Nennung des Merkmals "einhändig" / "Einhand.." sparen können und schlicht und einfach jegliche verriegelnden Klappmesser verboten. Das hat er aber nicht.

Für mich folgt, dass ich selbstverständlich weiterhin (u.a.) mein Schweizermesser mit verriegelnder Klinge führen werde, und das ohne jede "Sanktionierungsangst". Im übrigen: wenn ein Gesetzeshüter vor Ort ein solches Klappmesser (oder ein Opinel o.ä...) unter "Einhandmesser" subsumieren will, so soll er mir eine praktikable einhändige Bedienung vorführen.

Ich gebe Fritzig recht, dass die etwas schwammige Gesetzes-Formulierung Unsicherheit schafft und (auch diesbezüglich) eine ungute Sache ist.

Allerdings halte ich es (wie schon mehrmals gesagt) für geradezu taktisch unklug, wenn auch hier im Forum mit aller Gewalt versucht wird, klassische "zweihändige" Klappmesser, nur wenn sie einen Verriegelungsmechanismus aufweisen, irgendwie zum "Einhandmesser" zu erklären. Derartige verzweifelte Argumentationen sollten wir der "Gegenseite" überlassen...

Gruß,

karlyman

[Fritzchen]

Wäre es Intention des Gesetzgebers gewesen, alle verriegelnden Klappmesser zu verbieten, so hätte er sich die umständliche Formulierung mit der mehrfachen Nennung des Merkmals "einhändig" / "Einhand.." sparen können und schlicht und einfach jegliche verriegelnden Klappmesser verboten. Das hat er aber nicht.

Und ich möchte auch ganz speziell wissen, ob die 12 cm nur für feststehende Messer gelten oder ob das auch für beide gilt. Grammatikalisch ist das aus dem Text nicht festliegend.

Von der Logik her erschiene es einleuchtend, daß feststellbare Messer nicht strenger gehandhabt werden als Springmesser. Und die sind bekanntlich im Taschenmesserformat erlaubt. Wenn die Toleranzgrenze von 12 cm nicht für Einhandmesser gelten sollten, dann wären schießlich Teppichmesser auch nicht erlaubt. Das ergäbe keinen Sinn zur Springmessertoleranz.

Andererseits: Was ergibt einen Sinn? Ein 16 cm Opinel ist auf jeden Fall frei. Auch wenn ich es bereits verriegelt trage?

Leider legt man keinen Wert auf echte Sachverständige. Die reden nicht immer, wie es die Gesetzgeber auf Grund schon vorher feststehender Meinungen hören möchte. Es herrscht immer noch der feste Glaube vor, der verbeamtete Jurist wüßte alles besser.

Wem Gott gibt ein Amt, dem gibt er auch den Verstand!

Aber: Kommen denn alle Ämter von Gott?

Mir tun wirklich die Leute leid, die da im Zweifelsfall beurteilen sollen, vor allem wenn sie das "berechtigte Interesse " einstufen müssen. Da sind doch schon Unterschiede in den Bundesländern. Wenn ein Bayer mit Lederhose und brauchtumsmäßig getragenem Messer nach Berlin kommt, wird er sich wohl wundern.

Wie schrieb schon Ludwig Thoma über das "Messerproblem" bei den Bayern?:

"Die Obrigkeit sucht deren (Fußnote: "Waffen") ständig habhaft zu werden.

In diesem Fall ersetzt sie der Volksgenosse stets durch eine neue."

Ich nehme an, man macht im Zweifelsfall eine Anzeige, damit ist man raus. Dann liegt in kurzer Zeit eine Unmasse von Verfahren bei den Bußgeldstellen bzw. Gerichten.

Fritzchen

(Der Berliner: "Mir kann keener!"

Der Bayer: "Mir kennen´s alle ..." )

[Fritzig]

...Allerdings halte ich es (wie schon mehrmals gesagt) für geradezu taktisch unklug, wenn auch hier im Forum mit aller Gewalt versucht wird, klassische "zweihändige" Klappmesser, nur wenn sie einen Verriegelungsmechanismus aufweisen, irgendwie zum "Einhandmesser" zu erklären. Derartige verzweifelte Argumentationen sollten wir der "Gegenseite" überlassen...

Ich persönlich gehe lieber auf "Nummer sicher" bezüglich der Messer, die ich führe. Deswegen können mir die Erklärungsversuche gar nicht weit genug gehen.

[Sticky]

So sieht es aus...es kann ja auch keiner selbst abschätzen, wie hoch sein Alkoholpegel ist, wenn er sich ins Auto setzt....das entscheidet dann der Beamte mit dem Tester.....auf jeden Fall liegt die Entscheidung beim Beamten...

[karlyman]

Ich persönlich gehe lieber auf "Nummer sicher" bezüglich der Messer, die ich führe. Deswegen können mir die Erklärungsversuche gar nicht weit genug gehen.

Selbstverständlich kann und soll das jeder ganz für sich alleine entscheiden. Wer es nicht für nötig, es für zu anstößig oder für sich riskant erachtet, muss schließlich gar nichts führen, was irgendwie scharf, spitz, schwer oder sonstwie potentiell verletzend sein könnte.

Nur sollte man eben seine eigenen, sehr weitgehenden Interpretationen (insbesondere, wenn sie sich aus der Entstehungsgeschichte der hier diskutierten Regelung gar nicht erkennen lassen) nicht für allgemeingültig erklären.

Gruß,

karlyman

[Brgl65]

Also ich werde MEIN "Einhandmesser" weiterhin führen:

Fragt sich nur, welche Seite die gefährlichere ist

[DeltaElite2]

Und ich möchte auch ganz speziell wissen, ob die 12 cm nur für feststehende Messer gelten oder ob das auch für beide gilt.

Von der Logik her erschiene es einleuchtend, daß feststellbare Messer nicht strenger gehandhabt werden als Springmesser. Und die sind bekanntlich im Taschenmesserformat erlaubt. Wenn die Toleranzgrenze von 12 cm nicht für Einhandmesser gelten sollten, dann wären schießlich Teppichmesser auch nicht erlaubt. Das ergäbe keinen Sinn zur Springmessertoleranz.

Andererseits: Was ergibt einen Sinn? Ein 16 cm Opinel ist auf jeden Fall frei. Auch wenn ich es bereits verriegelt trage?

Leider legt man keinen Wert auf echte Sachverständige. Die reden nicht immer, wie es die Gesetzgeber auf Grund schon vorher feststehender Meinungen hören möchte. Es herrscht immer noch der feste Glaube vor, der verbeamtete Jurist wüßte alles besser.

(Der Berliner: "Mir kann keener!"

Der Bayer: "Mir kennen´s alle ..." )

Dieser Fall wird ja eigentlich erst dann interessant wenn Du z.B. ein 16cm Opinel tatsächlich nutzt. Ist das Messer zusammengeklappt darfst Du es führen und solange Du das Messer nur führst hast Du keine Probleme. Führen bedeutet für mich - analog zur Schußwaffe - wenn das Messer mit wenigen Handgriffen "in Anschlag" gebracht werden kann. Ergo ist das "Führen" in dem Moment beendet wo Du das Messer ausgeklappt hast. Wenn Dich also die Polizei mit einem arretierten 16cm Klappmesser erwischt, dann wird Sie das nur in 2 Überkategorien tun können:

1) Bei der Nutzung des Messers als Waffenersatz zur Selbstverteidigung oder zum Angriff. Das eine kann man nachträglich (hoffentlich) rechtfertigen, daß andere natürlich nicht und nur dann wäre eine OWi-Anzeige erfolgreich.

2) Bei der Nutzung des Messers als Werkzeug zB zum Schnitzen mit dem Enkel oder zum Ausnehmen von Fisch oder zum Schneiden von Wurst beim Picknick. Eben das wozu man ein Messer eben allgemein anerkannt nutzt. Hier sehe ich absolut keine Möglichkeit für die Ordnungsbehörde mit dem gegeben Gesetzestext einen OWi-Tatbestand draus zu machen.

Was ich viel kritischer sehe ist die Frage der Überprüfung der Messerlänge bei der Polizeikontrolle. Es sollte sich jeder Messerbesitzer hüten sein Messer mit mehr als 12cm Länge vor dem Herren Polizeibeamten zu öffnen - selbst wenn dies auf Anweisung erfolgt. Dies sollte grundsätzlich nur auf dem eigenen Grundstück oder dem eines guten Freundes erfolgen. Auch nicht auf der Polizeiwache, denn auch die ist Öffentlichkeit!!!

[Trooper]

Was ich viel kritischer sehe ist die Frage der Überprüfung der Messerlänge bei der Polizeikontrolle. Es sollte sich jeder Messerbesitzer hüten sein Messer mit mehr als 12cm Länge vor dem Herren Polizeibeamten zu öffnen - selbst wenn dies auf Anweisung erfolgt. Dies sollte grundsätzlich nur auf dem eigenen Grundstück oder dem eines guten Freundes erfolgen. Auch nicht auf der Polizeiwache, denn auch die ist Öffentlichkeit!!!

Was denn, glaubst du, daß der Schutzmann erst sagt, "Sie haben ein Steakmesser dabei? Packen Sie es mal aus dem verschlossenen Behältnis aus," und dann anschließend ruft, "Hah, ätschbätsch, jetzt hast du es geführt und es gibt 'n Bußgeld"?

So ein Kokolores. Erstens würde kein Polizist so einen hanebüchenen Unsinn anstellen, zweitens würde kein Vorgesetzter eine solche Schwachsinnsanzeige weiterleiten, drittens würde die Ordnungsbehörde das Ding sofort in die Ablage (rund) befördern, und viertens würde jeder Rechtsanwalt mit einem IQ von mehr als Raumtemperatur so ein Verfahren in der Luft zerreißen.

Mann, dieses Board ist voller Paranoiker...

[karlyman]

Mann, dieses Board ist voller Paranoiker...

Yep.

Siehe hierzu auch die "Hilfe-mein-Schweizermesser-ist-ein-Einhandmesser"-Ängste...

[DeltaElite2]

Was denn, glaubst du, daß der Schutzmann erst sagt, "Sie haben ein Steakmesser dabei? Packen Sie es mal aus dem verschlossenen Behältnis aus," und dann anschließend ruft, "Hah, ätschbätsch, jetzt hast du es geführt und es gibt 'n Bußgeld"?

So ein Kokolores. Erstens würde kein Polizist so einen hanebüchenen Unsinn anstellen, zweitens würde kein Vorgesetzter eine solche Schwachsinnsanzeige weiterleiten, drittens würde die Ordnungsbehörde das Ding sofort in die Ablage (rund) befördern, und viertens würde jeder Rechtsanwalt mit einem IQ von mehr als Raumtemperatur so ein Verfahren in der Luft zerreißen.

Mann, dieses Board ist voller Paranoiker...

Ich habe genau soetwas schon mal mit einem Waffenkoffer mit innenliegender WBK miterleben können...

[IMI]

erzähl?!

[DeltaElite2]

erzähl?!

Der Kamerad wurde damals in Düsseldorf bei einer "Verkehrskontrolle" unmittelbar beim Schießstand einer großen Firma angehalten. Er mußte aussteigen, den Kofferraum öffnen und auf die Frage was in seinem Koffer sei antwortete er wahrheitsgemäß, daß er gerade vom Schießstand komme und dort seine Kurzwaffen drin seien. Er wurde gebeten die WBK zu zeigen...und die steckte blöderweise im Koffer. Also auf geheiß des SchuPo Koffer auf und WBK raus und schwupps...waren die Knarren weg.

Ich habe die Sache nicht ganz zu ende verfolgen können, aber ich meine mitbekommen zu haben das er durch alle Instanzen verloren hat. Eventuell findet ja jemand das Urteil dazu.

Ich neige bestimmt nicht unter Paranoia - auch ich sehe das mit den Taschenmessern nicht so wild - aber ich habe auch keine Kurzwaffen mehr und werde deswegen vermutlich nie wieder in meinem Leben in eine Polizeikontrolle kommen. Aber was ich damals erlebt habe war eine gezielte "Verkehrskontrolle" um eben genaus solchen Output zu erzeugen...und seitdem traue ich der Polizei alles zu!

[Habakuk]

Also auf geheiß des SchuPo Koffer auf und WBK raus und schwupps...waren die Knarren weg.

Das kann auch andere Gründe gehabt haben.

Man müsste Genaueres wissen.

Gruß Habakuk

[Olt d.R.]

Der Kamerad wurde ....

Ja,

immer wieder schön zu hören, was Bekannten, Freunden, Kollegen usw.

passiert....

Solche Infos vom Hörensagen aus 2. oder 3. Hand sind natürlich absolut glaubwürdig und

auch nicht im entferntesten anzuzweifeln...

Daß es natürlich auch kein Az. zu dem Fall gibt, muß ja überhaupt nichts bedeuten...

[DeltaElite2]

Ja,

immer wieder schön zu hören, was Bekannten, Freunden, Kollegen usw.

passiert....

Solche Infos vom Hörensagen aus 2. oder 3. Hand sind natürlich absolut glaubwürdig und

auch nicht im entferntesten anzuzweifeln...

Daß es natürlich auch kein Az. zu dem Fall gibt, muß ja überhaupt nichts bedeuten...

Och nu reichts aber mit den Unterstellungen. Ich habe selber daneben gestanden und es "aus erster Hand" mitbekommen. Möchtet Ihr noch den Namen des Beamten von mir haben? Den gefallen werde ich Euch hier sicher nicht tun. Der Fall ist mittlerweile 11 oder 12 Jahre her und ich bin derweil 500km weit weg gezogen. Sorry, daß ich da kein Az mehr Parat habe - vor allem weil es mich ja direkt nicht betroffen hat.

Ich kann Euch nur versichern, daß zumindest zu dieser Zeit in Düsseldorf waffenrechtlich mächtig die Post abgegangen ist!

[Trooper]

Ich will dir nicht unterstellen, daß du uns bemogelst, aber ich gehe ganz stark davon aus, daß das nicht die vollständige Geschichte ist. Kein Gericht wird einen Waffenbesitzer wegen unerlaubten Führens verknacken, wenn dieser die Waffe legal transportiert und sie nur zum Zwecke der Kontrolle nach Aufforderung durch die Polizei aus dem Transportbehältnis holt. An der Sache ist mit Sicherheit noch mehr dran.

[Jennerwein]

An der Sache ist mit Sicherheit noch mehr dran.

Mit Sicherheit!

[Lusumi]

Der Kamerad wurde damals in Düsseldorf bei einer "Verkehrskontrolle" unmittelbar beim Schießstand einer großen Firma angehalten. Er mußte aussteigen, den Kofferraum öffnen und auf die Frage was in seinem Koffer sei antwortete er wahrheitsgemäß, daß er gerade vom Schießstand komme und dort seine Kurzwaffen drin seien. Er wurde gebeten die WBK zu zeigen...und die steckte blöderweise im Koffer. Also auf geheiß des SchuPo Koffer auf und WBK raus und schwupps...waren die Knarren weg....

Kenne ich. Kann ich bezeugen.

Also ich war nicht direkt dabei, aber ich kenne jemand, der jemand kennt, der Geschichte aus allererster Hand gehört hat.

Und wenn das nicht stimmt, dann kenne ich bestimmt noch 3 weitere Leute, die wiederum 3 weitere Leute kennen, die die gleiche Geschichte erleben durften. Zwar an anderen Orten und mit anderen Personen - aber ganz sicher wahr!

Nur die Geschichte mit "in allen Instanzen verloren" ist neu.

Normaler Weise gibt spätestens das Berufungsgericht den armen unschuldigen Schützen recht und würgt den dummen Polizisten und SBs richtig eine rein, weil die nämlich keine Ahnung haben, die Beamten...

Aber hier wurde sogar höchstrichterlich entschieden... wie lange dauert denn so etwas? Und wie viele höchstrichterliche Entscheidungen gibt es denn im Waffenrecht?

[WyattEarp]

Falsche Polizeibeamte unterwegs ????