Eichung Geschwindigkeitsmessgerät

[Peter K]

Wie werden eigentlich Geschwindigkeitsmeßgeräte a la Chrony oder Mehl oder ..... geeicht?

Hintergrund: Bei der IPSC-Europameisterschaft 2007 werden Geräte von Chrony verwendet, deren Genauigkeit hier im Forum schon mal angezweifelt wurde....

Also, wie funktioniert die Eichung von Chrony und Co.? Nur mal so interessehalber ...

[Andrè1]

Ich wüsste nicht,wie eine Kalibrierung technisch durchzuführen sein sollte ( zumindest beim Chrony,hab so ein Teil selber... )

Wozu auch,die Ungenauigkeit gegenüber einer Mehl ist unbedeutend.

Viel gravierender als die Messungenauigkeit des Gerätes selber,sind die Fehler,die sich bei unsachgemäßer Aufstellung des Gerätes ergeben.

Als da wären:

- zu nah an der Mündung -> Beeinflussung der Messung durch Pulverpartikel

- schräger Durchschuß durch die Messtrecke -> Geschoßweg ist länger als die Messtrecke und benötigt daher mehr Zeit,da intern aber nunmal mit dem fixen Abstand der Sensoren gerechnet wird,bedeutet mehr Zeit eine geringere Geschwindigkeit als Anzeigewert ( bei 5° ca. 0,4% weniger; 10° ca. 1,5%; 15° ca. 3,4%; 20° ca. 6%; 25° ca. 9,4% )

- Fehler bei der Wahl der Beleuchtung -> Messung u.U. nicht durchführbar

Gruß André

[Peter K]

Ich wüsste nicht,wie eine Kalibrierung technisch durchzuführen sein sollte ( zumindest beim Chrony,hab so ein Teil selber... )

Wozu auch,die Ungenauigkeit gegenüber einer Mehl ist unbedeutend.

Viel gravierender als die Messungenauigkeit des Gerätes selber,sind die Fehler,die sich bei unsachgemäßer Aufstellung des Gerätes ergeben.

Als da wären:

- zu nah an der Mündung -> Beeinflussung der Messung durch Pulverpartikel

- schräger Durchschuß durch die Messtrecke -> Geschoßweg ist länger als die Messtrecke und benötigt daher mehr Zeit,da intern aber nunmal mit dem fixen Abstand der Sensoren gerechnet wird,bedeutet mehr Zeit eine geringere Geschwindigkeit als Anzeigewert ( bei 5° ca. 0,4% weniger; 10° ca. 1,5%; 15° ca. 3,4%; 20° ca. 6%; 25° ca. 9,4% )

- Fehler bei der Wahl der Beleuchtung -> Messung u.U. nicht durchführbar

Gruß André

Neeeee, da hast mich falsch verstanden und/oder ich mich undeutlich ausgedrückt. Mir geht´s dadrum, wie Geschwindigkeitsmeßgeräte überhaupt geeicht werden bzw. wie die Eichung bei solchen Geräten generell funktioniert. Wie kann man nachprüfen, ob ein Geschwindigkeitsmeßgerät genau geht bzw. welche Abweichung vorhanden ist. Egal welcher Hersteller bzw. welches Modell. Es gibt ja keine Eichgewichte wie bei der Waage oder Eichlängenmaße bei Entfernungsmessern .....

Woher weißt Du, dass ein Mehl genauer geht als ein anderes?

[Leser]

Wie werden eigentlich Geschwindigkeitsmeßgeräte a la Chrony oder Mehl oder ..... geeicht?

Hintergrund: Bei der IPSC-Europameisterschaft 2007 werden Geräte von Chrony verwendet, deren Genauigkeit hier im Forum schon mal angezweifelt wurde....

Also, wie funktioniert die Eichung von Chrony und Co.? Nur mal so interessehalber ...

Frag am besten mal beim Beschußamt. Die sind recht nett dort.

http://www.lmg.bayern.de/Organisation/Besc...n/content.shtml

Zu mindest in München sind die sowieso auch zur das Eichwesen zuständig.

Falls Du das machst, halt uns doch auf dem Laufenden.

[Tatonka]

Ich wüsste nicht,wie eine Kalibrierung technisch durchzuführen sein sollte ( zumindest beim Chrony,hab so ein Teil selber... )

Wozu auch,die Ungenauigkeit gegenüber einer Mehl ist unbedeutend.

Viel gravierender als die Messungenauigkeit des Gerätes selber,sind die Fehler,die sich bei unsachgemäßer Aufstellung des Gerätes ergeben.

Gruß André

Bei unserem Gerät hinter dem offiziellen BDS- Prüfgerät aufgebaut, haben wir Faktor auf dem

"amtlichen" nicht.

Das nervt schon etwas, bis wir die Dfferen kannten.

[martinE]

Wenns nur ums vergleichen von verschiedenen Geraeten geht, dann kannst du ja mal was durchfallen lassen.

So ein Versuchsaufbau ist ja nicht allzu aufwendig. Und wenn man ein Geschoss oder aehnliches nimmt, dann sollte man ja davon ausgehen, dass das bei gleicher Fallhoehe immer ziemlich gleichschnell faellt.

Eventuell kann man darueber auch ne Eichung vornehmen.

Dazu muesste man das Gewicht halt im Vakuum durch den Geschwindigkeitsmesser fallen lassen, und der Versuchsaufbau muesste sich immer auf der gleichen Hoehe (z.B. 600 m.ue.N.N.) sein.

Das war jetzt nur ne Idee von mir, ich hab auch mal nach Eichverfahren gesucht, aber nichts gefunden.

[Dagobert]

Wenns nur ums vergleichen von verschiedenen Geraeten geht, dann kannst du ja mal was durchfallen lassen.

So ein Versuchsaufbau ist ja nicht allzu aufwendig. Und wenn man ein Geschoss oder aehnliches nimmt, dann sollte man ja davon ausgehen, dass das bei gleicher Fallhoehe immer ziemlich gleichschnell faellt.

Eventuell kann man darueber auch ne Eichung vornehmen.

Dazu muesste man das Gewicht halt im Vakuum durch den Geschwindigkeitsmesser fallen lassen, und der Versuchsaufbau muesste sich immer auf der gleichen Hoehe (z.B. 600 m.ue.N.N.) sein.

Das war jetzt nur ne Idee von mir, ich hab auch mal nach Eichverfahren gesucht, aber nichts gefunden.

Hi,

deine Idee ist garnicht so schlecht, aber die Vo-Meßgeräte können erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit messen bzw. funktionieren. Mein BMC 18 funzt erst ab ca. 80 m/s. Das wäre eine Geschwindigkeit von 288 Km/h.

Ich werde morgen mal den Werner Mehl anrufen und mich von Ihm aufklären lassen. Ich werde dann berichten.

Gruß Dagobert

[Tommy Danger]

Habe mich diesbezüglich mal mit dem Eichamt in Darmstadt unterhalten. Genau aus den o.g. Gründen werden diese Geräte nicht geeicht.

Entsprechend bleibt immer ein fader Nachgeschmack im Falle einer DQ.

Tommy Danger

[Makalu]

Es ist nicht möglich, die normalen Geräte zu eichen. Auch eine BMC 17 oder wohl auch 18 nicht. Es geht erst bei teureren Geräten. Aber was man machen kann, man kann zum Beschussamt, sein Gerät in das dortige stellen, durchschießen und sich für die verschiedenen Geschwindigkeiten eine Korrekturtabelle anfertigen. Sprich, mein Gerät zeit 310 m an, in der Realität sind es 314 m. Wenn mein Gerät 710 anzeigt, wären es in der Wirklichkeit 721m. Viel mehr dürfte der Unterschied bei 90% der Geräte sowieso nicht sein und die wo mehr zeigen, sind so alte Geräte, überwiegend die Chronis mit den kleinen Lichtsensoren. Die Neuen Chronis machen auch einen zuverlässigen Eindruck.

Ansonsten sind die Unterschiede wohl sowieso eher nur gering, aber hier und da vorhanden.

Gruß

Makalu

[Ulrich Eichstädt]

Man kann das sicher nicht "eichen" nennen, aber die Mehl-Meßgeräte ab BMC 17 sind meiner Kenntnis nach die einzigen, die das schaffen: man kann mit dem "Durchflugssignal" ein weiteres elektronisches Gerät "triggern", also ansteuern. Das kann z.B. ein Hochgeschwindigkeitsblitz sein (die Kamerablende bleibt die ganze Zeit geöffnet!) Mehl hat das zigfach demonstriert bei seinen Geschoßfotografien. Dabei gelingt es regelmäßig, ein direkt hinter der Mündung durch die Schranke fliegendes Geschoß auf den Millimeter genau im Flug einzufrieren (etwa entlang eines Zollstocks). Man eicht das Gerät daher mit sich selbst (na gut, unter Zuhilfenahme eines Zusatzgeräts zum Triggern, siehe

http://www.kurzzeit.com/d_rtts102.htm )

Die vereinfachte Logik dahinter: Wenn das Meßgerät 300 m/s anzeigt, würde das Geschoß eben pro Sekunde 300 m weit kommen. Da dabei natürlich schon der Geschwindigkeitsabfall hinzukommt und das meßtechnisch auch Schmonzes wäre, verkürzt man die Distanz halt auf praktische Strecken. Ein 300 m/s schnelles Geschoß wird demnach nach 1/300 s genau 1 m hinter der Lichtschranke ankommen. Der Vorteil: es wird stets die Geschwindigkeit des aktuellen Geschosses (während es noch fliegt!) genommen, so daß Abweichungen der v0 keine Rolle spielen.

Dann wiederum kann man ein solches genaues Meßgerät (BMC's stehen in so gut wie allen Beschußämtern und bei vielen Herstellern) zum Kontrollieren anderer Geräte benutzen, sofern sie kleiner/kürzer sind (ach ich sehe, Makalu hat das bereits erwähnt). Bei den BMC-Geräten kann man etwa die Meßstrecke statt auf standardmäßig 25 auf 50 cm Abstand einstellen und dann in den Zwischenraum ein Chrony, CEC usw. reinstellen, man vermißt dann denselben Schuß mit beiden Geräten und kann vergleichen.

[Peter K]

@Ulrich E.: Jetzt hab ich´s kapiert! DANKE für die ausführliche Aufklärung!

Wie groß sind denn dann die Abweichungen zwischen Mehl und den anderen Chronys??? Ich meine z.B., wenn man die MIPs bzw. Faktoren für DSB, BDS & Co. ermitteln möchte. In welche Größenordnung gehen die Abweichungen?

[Makalu]

Mehl arbeitet dabei aber nicht mit dem BMC 17, hier kommt das BMC 21 oder so zum Einsatz. Er baut auch noch deutlich teuere Geräte als das 17er und 18er.

Gruß

Makalu

[Ulrich Eichstädt]

Ja, es geht nur mit dem Triggerzusatz. Meines Wissens ist aber die Meßtechnik und -genauigkeit bei allen Modellen gleich, es gibt nur Unterschiede in der Empfindlichkeit der Lichtschranken und vor allem bei den technischen Möglichkeiten, Anschlüssen usw.

VISIER hat schon 1989 mit Werner Mehl zusammen Hochgeschwindigkeitsaufnahmen gemacht, da war das BMC 10 noch aktuell - das 17er war wohl sozusagen die "Volksversion" davon. Die Redaktion dürfte zum Jahresende auch schon 20jähriges Jubiläum bei den BMC-Geräten haben, wir hatten die ganze Palette, 10, 14, 17, 18.

[Tom H.]

Bei Geräten, bei denen die Lichtschranken über Kabel mit dem Anzeigegerät verbunden sind, müsste es gehen.

Man kann sich mit Hilfe eines Microcontrollers ein Gerät bauen, das die Signale der Lichtschranken nachbildet. D.h. es muss zwei Impulse liefern. Zuerst das Startsignal und innerhalb einer exakt bekannten Zeit das Stoppsignal.

Die Geschwindigkeit berechnet sich dann nach der Formel: Abstand der Lichtschranken, geteilt durch die Zeit zwischen Start- und Stoppimpuls.

Beispiel: Ein Zeitspanne von 0,001 Sekunden ergibt bei einer Messstrecke von 50cm, eine Geschwindigkeit von 500m/s.

---

Tom

[Martin Gritsch]

Neeeee, da hast mich falsch verstanden und/oder ich mich undeutlich ausgedrückt. Mir geht´s dadrum, wie Geschwindigkeitsmeßgeräte überhaupt geeicht werden bzw. wie die Eichung bei solchen Geräten generell funktioniert. Wie kann man nachprüfen, ob ein Geschwindigkeitsmeßgerät genau geht bzw. welche Abweichung vorhanden ist. Egal welcher Hersteller bzw. welches Modell. Es gibt ja keine Eichgewichte wie bei der Waage oder Eichlängenmaße bei Entfernungsmessern .....

ich weiss das wird gerne synonym verwendet ist aber nicht ganz korrekt: eichen, das darf genau eine stelle und das ist das bundesamt für eich- und vermessungswesen. wenn es doret durchgelaufen ist, dann ist die genauigkeit und richtigkeit auch mit einer entsprechenden prüfplakette belegt. gibt es keine plakette des amts dannist das gerät lediglich kalibriert und es gibt jedenfalls keine "objektive" beurteilung der genauigkeit. das was deiner waage beiliegt sind allenfalls kalibriergewichte, keine eichgewichte. eine eichfähige waage darf nicht kalibrierbar sein

lg

Martin

[Lash LaRue]

@Ulrich E.: Jetzt hab ich´s kapiert! DANKE für die ausführliche Aufklärung!

Wie groß sind denn dann die Abweichungen zwischen Mehl und den anderen Chronys??? Ich meine z.B., wenn man die MIPs bzw. Faktoren für DSB, BDS & Co. ermitteln möchte. In welche Größenordnung gehen die Abweichungen?

Wir haben das mal in unserem Verein getestet, weil immer wieder an der Messgenauigkeit des Chrony gezweifelt wurde.

Agumetation war immer, ist billig, dann kann es auch nix taugen.

Wir haben also ein Meßgerät von Lahrmann & Schürmann direkt hinter einem Chronyaufgestellt.

Die Abweichungen lagen im Bereich einer Metersekunde, daher Auswirkung auf Faktor praktisch keine.

Da beide Geräte bei ca. 100 Schuss identischen Werte angezeigt haben, ist davon auszugehen, dass beide auch die gleiche Genauigkeit haben.

Ein ungenaueres Messen des Chrony konnte so nicht festgestellt werden.

[627 PC]

Es geht (für den Fachmann) doch.

Was passiert in einem V0-Messgerät denn?

Auf einer genau bemessenen Strecke wird die Durchgangszeit mit einem mehr oder weniger genauen Timer gemessen. Dieser wird durch die Triggerimpulse der beiden Lichtschranken gestartet bzw. angehalten. Zeitbasis des Timers ist ein Quarz der in einer immer gleichbleibenden Frequenz schwingen sollte. Aus dieser Frequenz wird duch teilen eine Zeitbasis mit einer Genauigkeit von z.B. 1/1000 Sekunde generiert (die kalibrierbar ist) Bei den alten Röhren-Oszis wurde nichts anderes gemacht. Sollte diese Uhr reproduzierbar "falsch" gehen könnte man die Entfernung der Messtrecke geringfügig verändern. Wird sie verkürzt wird das Geschoß schneller - beim Verlängern langsamer. Beim BMC 17 - mit einer Messtrecke von 25 bzw. 50 cm wir lediglich ein 1:2 Teiler ein.- bzw. ausgeschaltet.

Mit einem HF-Generator an Stelle der Lichschranken funktioniert die elektronische Kalibrierung. Mit einem Vergleichsgerät die mechanische.

Manfred

[Tom H.]

Sollte diese Uhr reproduzierbar "falsch" gehen könnte man die Entfernung der Messtrecke geringfügig verändern.

Man könnte aber auch die Quarzfrequenz mit einem Frequenzzähler messen und ggf. justieren. Das ist sicher einfacher, als die Messstrecke zu verändern.

Besonders wenn die "Fenster" der Lichtschranken integraler Bestandteil des Gehäuses sind.

---

Tom

[Dagobert]

Wie werden eigentlich Geschwindigkeitsmeßgeräte a la Chrony oder Mehl oder ..... geeicht?

Hintergrund: Bei der IPSC-Europameisterschaft 2007 werden Geräte von Chrony verwendet, deren Genauigkeit hier im Forum schon mal angezweifelt wurde....

Also, wie funktioniert die Eichung von Chrony und Co.? Nur mal so interessehalber ...

Hi Peter K.,

wie versprochen, habe ich mich mit Herrn Mehl von der Fa. Mehl Kurzzeitmesstechnik kurzgeschlossen und mal nachgefragt, wie das mit der Kalibrierung funktioniert. Er meinte nur, wenn ich Ihm Munition liefern könnte, die 100 % wiederholgenau, 500 m/s fliegen würde, wäre es möglich die Geräte zu kalibrieren bzw. zu eichen. Auf den Beschussämtern werden die Geräte auch nur mit anderen Geräten verglichen.

Mehr nicht.

Die Meßgenauigkeit wird bzw. kann mit dem heutigen Stand der Technik nur errechnet werden. Die Werte wie Meßstrecke, Meßfrequenz, Mikrocontrollergenauigkeit usw. werden für die Berechnung verwendet. Bei seinen Geräten, wie das BMC 18, garantiert er eine Toleranz von kleiner als 1 %.

Gruß Dagobert

[Tom H.]

Isch hab da mal was vorbereitet....

Zwei Pappscheiben werden auf einer mit geeichter Drehzahl rotierenden Welle fest verbunden und so platziert, dass sich die erste Scheibe unmittelbar hinter der ersten Lichtschranke befindet, die zweite Scheibe unmittelbar hinter der zweiten Lichtschranke.

Beim Durchschuss ergibt sich über den Winkelversatz der Durchschüsse von Scheibe zwei zu Scheibe eins die Geschwindigkeit des Geschosses.

Voraussetzung ist natürlich, dass die Drehzahl der Welle eichbar ist.

Das müsste doch gehen, oder denke ich da falsch?

Genau so wurde das früher gemacht, als es noch keine Lichtschrankengeräte gab.

Das funktioniert auch heute noch, und Drehzahlen kann man leicht messen. Einstellbar muß die Drehzahl auch nicht sein, es reicht, wenn sie stabil ist.

---

Tom

[Klopfer]

Isch hab da mal was vorbereitet....

Zwei Pappscheiben werden auf einer mit geeichter Drehzahl rotierenden Welle fest verbunden und so platziert, dass sich die erste Scheibe unmittelbar hinter der ersten Lichtschranke befindet, die zweite Scheibe unmittelbar hinter der zweiten Lichtschranke.

Beim Durchschuss ergibt sich über den Winkelversatz der Durchschüsse von Scheibe zwei zu Scheibe eins die Geschwindigkeit des Geschosses.

Voraussetzung ist natürlich, dass die Drehzahl der Welle eichbar ist.

Das müsste doch gehen, oder denke ich da falsch?

Interessanter Versuch, aber leider nicht berührungslos, daher m.E. nicht geeignet, da

1. Geschoss gebremst wird

2. Geschoss abgelenkt wird

3. Geschoss in Drehrichtung abgelekt wird, also entgegen des zu erwarteneden Versatzes.

Glaube nicht, daß diese Einflüsse in der Art kompensiert werden, daß ein aussagekräftiges Ergebnis rauskommt.

Gruß

[Tom H.]

Interessanter Versuch, aber leider nicht berührungslos, daher m.E. nicht geeignet, da

1. Geschoss gebremst wird

2. Geschoss abgelenkt wird

3. Geschoss in Drehrichtung abgelekt wird, also entgegen des zu erwarteneden Versatzes.

Glaube nicht, daß diese Einflüsse in der Art kompensiert werden, daß ein aussagekräftiges Ergebnis rauskommt.

Gruß

Die Bedenken sind bei Verwendung von dünnen Pappscheiben und den hier zur Diskussion stehenden Geschoßgewichten unbegründet, obwohl in der Theorie zutreffend.

---

Tom

[Tom H.]

Für alle die sich für das Thema Chronograph interessieren hier ein paar Links:

Klick1

Klick2

Klick3

Klick4

Der letzte Link beinhaltet auch "A method for calibrating a ballistic chronograph"

---

Tom

[Dagobert]

Für alle die sich für das Thema Chronograph interessieren hier ein paar Links:

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Klick4

Der letzte Link beinhaltet auch "A method for calibrating a ballistic chronograph"

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Tom

Sorry i not inglisch lesä kenne .

Aber noch mal wie schon oben beschrieben.

Vo-Meßgeräte können nicht kalibriert werden. Es ist eine Mathematische Formel.

Dagobert

[Codewolf]

Wie klein ist denn überhaupt die angestrebte Messgenauigkeit ?