Aufbewahrung von Tresorschlüsseln

[Weini]

Welcher Richter war das? Hast Du ein Aktenzeichen dazu?

Gruß

Michael

Das wäre wirklich einmal Interressant und bitte auch einen Link auf die Verordnung.

Mfg Weini

[Rene2109]

"Zwar kann der Versicherer nicht verlangen, dass der Versicherungsnehmer den Schlüssel seinerseits unter Verwahrung hält, ständig mitführt oder jedenfalls außerhalb des Raumes aufbewahrt, in dem sich das Behältnis befindet. Ungenügend ist der Verschluss aber dann, wenn der Täter ohne weiteres an den Schlüssel zu gelangen vermag. Dies ist nicht nur dann anzunehmen, wenn der Schlüssel auf dem versperrten Schloss steckt, sondern auch, wenn der Schlüssel derart oberflächlich verwahrt wird, dass der Täter ihn, ohne sich ernstlich auf die Suche begeben zu müssen und ohne nennenswerte Mühe und Überlegung sogleich entdecken kann und daher im Ergebnis kein ins Gewicht fallender Unterschied zu einem unverschlossenen Behältnis besteht."

OLG Köln

Az: 9 U 109/05

Urteil vom 14.03.2006

[XP-100]

Schön, das ist ein Fall der Obliegenheitspflichtverletzung im Zusammenhang mit HVB 66.

Bei HVB 66 handelt es sich nur unglücklicherweise weder um ein Gesetz noch um eine Verordnung, sondern lediglich um einen Vertagsbestandteil der Hausratversicherung, nämlich das sogenannte Bedingungswerk. Das ist aber für uns nicht maßgeblich!

[Michael Grote]

"Zwar kann der Versicherer nicht verlangen, dass der Versicherungsnehmer den Schlüssel seinerseits unter Verwahrung hält, ständig mitführt oder jedenfalls außerhalb des Raumes aufbewahrt, in dem sich das Behältnis befindet. Ungenügend ist der Verschluss aber dann, wenn der Täter ohne weiteres an den Schlüssel zu gelangen vermag. Dies ist nicht nur dann anzunehmen, wenn der Schlüssel auf dem versperrten Schloss steckt, sondern auch, wenn der Schlüssel derart oberflächlich verwahrt wird, dass der Täter ihn, ohne sich ernstlich auf die Suche begeben zu müssen und ohne nennenswerte Mühe und Überlegung sogleich entdecken kann und daher im Ergebnis kein ins Gewicht fallender Unterschied zu einem unverschlossenen Behältnis besteht."

OLG Köln

Az: 9 U 109/05

Urteil vom 14.03.2006

Das ist offensichtlich ein Urteil aus dem Zivilrecht ("Zwar kann der Versicherer...").

Ich bezweifle, das dieses bei einem Verstoß gegen die Aufbeahrungspflichten des WaffG relevant ist (zumindest was den ersten Satz angeht, der Rest ist ja wohl auch ohne Richter eindeutig).

Gruß

Michael

[GEB]

Das mit dem Bankfach hört sich gut an doch wohin dann mit dem Schlüssel?

[XP-100]

Das mit dem Bankfach hört sich gut an doch wohin dann mit dem Schlüssel?

Den mußt Du rektal inhalieren

[mangri]

Den mußt Du rektal inhalieren

Sag ich doch.....

Man kann auch Probleme sehen wo keine sind...

(Genau das wirft man mir manchmal vor...)

[Raphael63]

Sonst habt ihr keine Probleme? Wiekann man über so einen Mist so lange diskutieren? Nochmal: Wo steht im Gesetz geschrieben, wie(wo) ich meinen Schlüssel zu verhahren habe????

Definiert ist, welche Waffen ich in welchem Tresor zu lagern habe! Wo ich den Schlüssel verwahre interessiert keine Sau!

Btw: bringt bitte die verbeamteten Mitleser nicht auf falsche Gedanken...

Ganz so einfach ist es nicht. Zwar steht nirgends explizit, wo man seinen Schlüssel aufzubewahren hat. Es gilt aber die generelle gesetzliche Regelung des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG:

"Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen".

Die Vorschrift begründet eine generelle Sorgfaltspflicht. Was die "erforderlichen Vorkehrungen" sind, ist nicht näher definiert, sondern muss nach Lage des Falles beurteilt werden. Ein Verlust oder ein Diebstahl eines Tresorschlüssels führt ja nicht ohne weiteres dazu, dass ein Unbefugter die Waffen oder Munition, die in der verschlossenen Wohnung lagern, an sich nehmen könnte. Hierzu müsste er erst wissen, wo die Wohnung liegt, und dann einbrechen, um an den Tresor zu kommen, von dem er auch nicht weiß, was sich darin befindet und ob sich der Einbruch "lohnt". Die Mitnahme eines Tresorschlüssels in ein Schwimmbad, in dem abschließbare Schränke oder gar Wertfächer vorhanden sind, dürfte deshalb nicht als Verstoß gegen die Sorgfaltspflicht des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG gewertet werden. Gleichfalls noch zulässig dürfte meiner Ansicht nach das Überlassen des Schlüssels, z.B. während des Urlaubs, an eine Vertrauensperson oder an Verwandte sein, wenn diese den Schlüssel sicher aufbewahren können und selber keinen Zutritt zur verschlossenen Wohnung und damit zum Tresor haben.

Aber: Tresorschlüssel *und* Wohnungsschlüssel an Nichtberechtigte zu geben dürfte nicht zulässig sein.

Wie die Schlüsselüberlassung aussieht im Falle des § 13 Abs. 10 WaffV, z.B. bei Eheleuten in einer gemeinsamen Wohnung, von denen nur einer eine WBK hat, ist dagegen fraglich. M.E. ist das Gesetz hier nicht eindeutig.

[ThomasFHH]

Bin ich froh nur ein Zahlenschloß zu haben, das bleibt am Schrank und gut ist.

ABER: Was mache ich eigentlich mit den Schlüsseln der Innentresore? Kann ich die in den Schrank legen? Der Schrank ist ein 0er, die 'Innentresore' simple 'Blechtüren' (ok, ein bischen dicker sind sie schon) mit Schwenkriegel. Getrennt werden muss in dem Schrank ja ohnehin nichts, also dürfte das kein Problem sein.

[Stephan_muc]

Mal ne andere Idee...

Was haltet Ihr von Rohrtresoren, die in die Wand eingesetzt werden und den Tresorschlüssel aufnehmen ?

Da hat man dann nur einen normalen unauffälligen Schlüssel am Schlüsselbund und gut ist.

Den Rohrtresor kann man gut verstecken, dann ist das wohl mit die sicherste Methode.

Gruß

Stephan

[Sachbearbeiter]

Das mit dem Bankfach hört sich gut an doch wohin dann mit dem Schlüssel?

Zu einer anderen Bank natürlich.

und wenn der papa in der badewanne sitzt könnte kind ja mal kucken und probieren

Ferkel !

[Gast]

Ganz so einfach ist es nicht. Zwar steht nirgends explizit, wo man seinen Schlüssel aufzubewahren hat. Es gilt aber die generelle gesetzliche Regelung des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG:

Sonst kommt noch einer und fragt, wo steht, dass er seinen Tresor zuschließen muss...

[Michael Grote]

Sonst kommt noch einer und fragt, wo steht, dass er seinen Tresor zuschließen muss...

Dem Manne kann geholfen werden! klick

Gruß

Michael

[Gast]

Dem Manne kann geholfen werden! klick

Gruß

Michael

Das Urteil bezieht sich lediglich auf den Versicherungsschutz bei Wertgegenständen. In einer Gerichtsverhandlung, bei der Waffen abhanden gekommen sind, weil der Schlüssel fahrlässig verwahrt wurde, siehst du mit der Berufung auf das Urteil m.M. nach sehr alt aus. Ich zitiere mal den Leitsatz:

"Ein Tresor gilt nur dann als verschlossen i.S.d. § 2 Abs. 4 b VHB 66, wenn der Verschluss tatsächlich erhöhte Sicherheit bietet und dem bereits eingedrungenen Täter ein zusätzliches Hindernis beim Zugriff auf den Inhalt des Behältnisses bietet. Dies ist bei einem in einem kleinen Ankleidezimmer aufgestellten Tresor dann nicht der Fall, wenn sich der Tresorschlüssel in der unverschlossenen Schublade eines im gleichen Zimmer befindlichen Schränkchens befindet. VHB § 2 Abs. 4b, VVG § 6 Abs. 1"

[Raphael63]

Das Urteil bezieht sich lediglich auf den Versicherungsschutz bei Wertgegenständen. In einer Gerichtsverhandlung, bei der Waffen abhanden gekommen sind, weil der Schlüssel fahrlässig verwahrt wurde, siehst du mit der Berufung auf das Urteil m.M. nach sehr alt aus. Ich zitiere mal den Leitsatz:

"Ein Tresor gilt nur dann als verschlossen i.S.d. § 2 Abs. 4 b VHB 66, wenn der Verschluss tatsächlich erhöhte Sicherheit bietet und dem bereits eingedrungenen Täter ein zusätzliches Hindernis beim Zugriff auf den Inhalt des Behältnisses bietet. Dies ist bei einem in einem kleinen Ankleidezimmer aufgestellten Tresor dann nicht der Fall, wenn sich der Tresorschlüssel in der unverschlossenen Schublade eines im gleichen Zimmer befindlichen Schränkchens befindet. VHB § 2 Abs. 4b, VVG § 6 Abs. 1"

Die Urteile aus dem Zivil- bzw. Versicherungsrecht können hier durchaus herangezogen werden. Denn die Definition für fahrlässiges Handeln ist im Straf-, Verwaltungs-, und im Zivilrecht gleich. Fahrlässig handelt, wer schuldhaft die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht lässt. Alles weitere ist eine Frage der konkreten Umstände. Der Waffenbesitzer muss das Risiko eines unbefugten Zugriffs von rechts wegen so weit wie möglich minimieren. Er muss mit der nötigen Umsicht handeln, braucht sich aber anderseits nicht wie ein Paranoiker zu verhalten. Das unbeaufsichtigte Liegenlassen oder gar Vergessen des Schlüssels, so das Unbefugte diesen leicht auffinden und an sich nehmen können, wäre beispielsweise fahrlässig. Unzumutbar wäre aber zu verlangen, dass der Waffenbesitzer den Schlüssel bei sich zu Hause auch ins Bad mitnimmt und auch unter der Dusche trägt. Genauso wenig kann verlangt werden, dass etwa der Schlüssel vor der eigenen Ehefrau versteckt wird (würde bei den meisten Frauen ohnehin nichts nutzen). Hier darf m.E. erwartet werden, dass auch die Ehefrau in der Lage ist, z.B. während einer zeitweiligen Abwesenheit des Ehemanns in verantwortungsvoller Weise auf das Haus und den in der Wohnung befindlichen Schlüssel Acht zu geben.

[Gast otto43]

Ich glaube es einfach nicht, jetzt wird schon auf zig Seiten immer noch wegen der Schlüssel rumgesülzt.

Hängt sie euch doch mit einer Kette um den Hals und verschweisst sie so, daß sie nicht mehr zu entfernen ist. Am besten wie im Mittelalter mit einer eisernen Halskrause verbunden.

[mangri]

Ich glaube es einfach nicht, jetzt wird schon auf zig Seiten immer noch wegen der Schlüssel rumgesülzt.

Hängt sie euch doch mit einer Kette um den Hals und verschweisst sie so, daß sie nicht mehr zu entfernen ist. Am besten wie im Mittelalter mit einer eisernen Halskrause verbunden.

Und was willst Du uns damit sagen ????

[Gast]

Hier darf m.E. erwartet werden, dass auch die Ehefrau in der Lage ist, z.B. während einer zeitweiligen Abwesenheit des Ehemanns in verantwortungsvoller Weise auf das Haus und den in der Wohnung befindlichen Schlüssel Acht zu geben.

Überlassen des Schlüssels an einen Nichtberechtigten Erkläre das mal einem Richter. Viel Glück

[Hanseat]

Denn die Definition für fahrlässiges Handeln ist im Straf-, Verwaltungs-, und im Zivilrecht gleich.

Jein... der zivil-/Verwaltunsgrechtliche Fahrlässigkeitbegriff ist eher objektiv (wie die genannte Definition), die strafrechtliche Bewertung erfordert neben einer objektiven Sorgfltspflichtverletzung eine Vermeidbarkeit nach den Umständen und den persönlichen Fähigkeiten, also einen subjektiven Maßstab (nicht gefordert beim Zivil-/Verwaltungsrechtlichen Fahrlässigkeitsbegriff)

Es grüßt

der Hanseat

[Raphael63]

Überlassen des Schlüssels an einen Nichtberechtigten Erkläre das mal einem Richter. Viel Glück

Das Examen ist zwar schon eine Weile her, aber meiner Erinnerung nach haben Eheleute unabhängig von ihrem Güterstand grundsätzlich Mitbesitz an allen Sachen, die zu dem im gemeinsamen Gebrauch stehenden Hausrat gehören. Wenn der Ehemann z.B. der Ehefrau kurzfristig den Tresorschlüssel überlässt oder ihr die Aufsicht über die Wohnung überlässt, in dem sich der Schlüssel befindet, ihr zugleich sagt, dass sie nicht an den Tresor darf, hat er hiermit aber der Ehefrau noch nicht zugleich den Alleinbesitz an der Waffe übertragen. Er hat seinen übergeordneten Besitz allenfalls gelockert, da die Ehefrau Zugriff nehmen könnte.

Nichts anderes gilt, wenn Haustür- und Tresorschlüssel bei der Bank deponiert werden. Der Bank wird, auch wenn sie den Schlüssel verwahrt, hiermit nicht der Besitz an der Waffe übertragen. Denn sie ist vertraglich verpflichtet, die Schlüssel zu belassen, wo sie sind, und diese sicher zu verwahren.

Sofern nicht besondere Umstände vorliegen, kann in dem kurzzeitigen Überlassen des Schlüssels an den Ehepartner m.E. keine Fahrlässigkeit gesehen werden. Denn es ist ja faktisch schlicht unmöglich, in einem gemeinsamen Haushalt den Schlüssel die ganze Zeit im ausschließlichen Alleinbesitz zu behalten. Was passiert denn z.B. im Schlaf, bei Krankheit oder Bewußtlosigkeit des Schlüsselinhabers?

[Rodney]

Das Examen ist zwar schon eine Weile her, aber meiner Erinnerung nach haben Eheleute unabhängig von ihrem Güterstand grundsätzlich Mitbesitz an allen Sachen, die zu dem im gemeinsamen Gebrauch stehenden Hausrat gehören. Wenn der Ehemann z.B. der Ehefrau kurzfristig den Tresorschlüssel überlässt oder ihr die Aufsicht über die Wohnung überlässt, in dem sich der Schlüssel befindet, ihr zugleich sagt, dass sie nicht an den Tresor darf, hat er hiermit aber der Ehefrau noch nicht zugleich den Alleinbesitz an der Waffe übertragen. Er hat seinen übergeordneten Besitz allenfalls gelockert, da die Ehefrau Zugriff nehmen könnte.

Lt. WaffG gilt allerdings, dass die (nichtberechtigte) Ehefrau keine Waffen besitzen darf (Besitz im waffenrechtlichen Sinn = Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffen). Daher ist es imho schon ein Fall von unberechtigtem Überlassen.

Nichts anderes gilt, wenn Haustür- und Tresorschlüssel bei der Bank deponiert werden. Der Bank wird, auch wenn sie den Schlüssel verwahrt, hiermit nicht der Besitz an der Waffe übertragen. Denn sie ist vertraglich verpflichtet, die Schlüssel zu belassen, wo sie sind, und diese sicher zu verwahren.

Hier wird allerdings auch ein reiner Verwahrvertrag geschlossen. Üblicherweise erfolgt die Verwahrung durch die Bank in einem abgeschlossenen Behältnis des Kunden (Verwahrstück) auf dessen Inhalt die Bank keinen Zugriff hat oder (noch üblicher) in einem Schließfach, zu dessen Öffnung der (zweite) Schlüssel des Kunden oder eine Magnetkarte erforderlich ist. Die Bank wird in der Regel eine andere Verwahrung ablehnen - schon damit der Kunde nicht behaupten kann, dass etwas abhanden gekommen sei.

Sofern nicht besondere Umstände vorliegen, kann in dem kurzzeitigen Überlassen des Schlüssels an den Ehepartner m.E. keine Fahrlässigkeit gesehen werden. Denn es ist ja faktisch schlicht unmöglich, in einem gemeinsamen Haushalt den Schlüssel die ganze Zeit im ausschließlichen Alleinbesitz zu behalten. Was passiert denn z.B. im Schlaf, bei Krankheit oder Bewußtlosigkeit des Schlüsselinhabers?

Die Antwort heißt Zahlenschloss. In diesem Zusammenhang sollte auch die Diskussion um die gemeinsame Waffenaufbewahrung von Eheleuten beachtet werden, die erst seit dem neuen WaffG von 2003 möglich ist.

[Gast]

Rodney hat Recht.

Die WBK-lose Ehefrau darf seit 2003 KEINEN Zugang zu den Waffen haben. Wegen solcher Scherze haben schon Leute ihre Zuverlaessigkeit schwinden sehen.

[Hanseat]

Hmmmm wie sieht das denn in der praktische Umsetzung aus - Zahlenschloss, Männe zur Arbeit, Frau will Schmuck. Welche KOmbination hat er wohl gewählt, ach, doch bestimmt irgendwelche Eselsbrücken, vielleicht mein Geburtsdatum mal Zahl der Kinder minus seinr EC-Karten-PIN, hoppla, Tresor geht auf, wer hätte das gedacht... übt sie jetzt unberechtigt die tatsächliche Gewalt über Schusswaffen aus? Muss sich der Männe nach jedem Nachhausekommen davon vergewissern, dass sie die Kombi nicht weiss? Hat sie ihm ggü eine Offenbarungspflicht (oder gar dem Sachbearbeiter?)?

Es fragt sich

der Hanseat (der sich grade ernsthaft Gedanken macht, ob sein ihm angetrautes Weibe sich so damit abgefunden hat, dass sie Schmuck nur auf Anfrage ausgehändigt bekommt)

[Fyodor]

Wie wär's mit einem eigenen Schmucktresor? Das löst das Problem auf sehr elegante Weise, und die Frau duftet beim Galadiner auch nicht mehr nach Ballistol .

[Rodney]

und die Frau duftet beim Galadiner auch nicht mehr nach Ballistol .