Überlassungs- /Leihvertrag

[steinmi]

Naja, was solls....

Diskussion hin oder her.... letztendlich ist eh alles spekulation. Wenn sich heutzutage nicht mal mehr die Richter einig sind... die einen fällen ein Urteil,

die andern hebens wieder auf.... die sind sich ja selbst nicht einig.... will man da noch erwarten, dass der Otto-Normalbürger da noch durchblickt....

Letztendlich kann man bei allem dagegen argumentieren. Das Urteil fällt letztendlich immer zugunsten des besser zu Argumentierenden aus.

[Tyr13]

Ich find's immer wieder lustig wie im Phlogiston durch den sachkundigen SB erkannt werden kann, welche Waffe welchem Bedürfnis zugeordnet werden kann.

Wenn das mit dem vom Bedürfnis umfassten Zweck so super einfach ist, dann darf ich als Sammler, der einen k98 auf seiner Sammel-WBK eingetragen hat, nicht am Ordonnanzschießen eines beliebigen Sportschützenverbandes teilnehmen. Neh ?

Oder als Jäger: darf ich mit der Glock, die mir als Fangschusswaffe dient, auf gar keinen Fall beim IPSC in der Production Klasse mitmachen oder doch ?

Erhält sich eigentlich die Zuordnung bei einem Verkauf der Waffe ? Das heißt, erwerbe ich die Waffe von einem Jäger, darf ich die dann als Sportschütze überhaupt benutzen, oder muss ich erst meinen Jagdschein machen ? Und darf ich dann auf den Stand zu einer sportlichen Veranstaltung, oder nur noch in den Wald mit der Knifte ?

Ich bin ja soooooo verwirrt

PS: Grün war alle...

[Sachbearbeiter]

@steinmi:

Du weichst jetzt von der Waffenleihe auf die vorübergehende Beförderung/sichere Verwahrung aus, weil Dir vermutlich die Argumente ausgegangen sind. Dass das ein gewaltiger Unterschied ist, brauche ich Dir hoffentlich nicht zu erklären.

Was hattest Du den für eine Note im Fach "Recht"? Also ich war darin ganz gut

Früher mal, mag sein. Heute wohl nicht mehr... Ich hab dieses Recht im übrigen zum Teil mitgemacht, weiß also schon so ein bisserl was Sache ist.

Nun, damit wäre der Repetierer schon geklärt. Und da Kurzwaffen für den Fangschuss meines Wissens nach mit dazu gehören, wäre daher die Sache mit den Kurzwaffen auch geklärt.

Außerdem geht dieser § 13 sogar noch etwas weiter- hier gehts sogar ums Erwerben sowie Führen- nicht um max. 4 Wochen "überlassen".

§ 13 Abs. 8 WaffG betrifft nur die Personen unter Aufsicht eines Ausbilders. Bei uns gings aber doch gerade noch darum, ob und was ein Jägerprüfling mit eigener WBK leihen kann. Bleib einfach mal bitte beim Thema, dann ist es einfacher zu diskutieren.

Der vom Bedürfnis umfasste Zweck eines Jägerprüflings umfasst nicht jeglichen Jagdwaffenerwerb wie der eines Jagdscheininhabers, sondern lediglich derjenigen Waffen, die er zur Vorbereitung auf die Prüfung benötigt.

Was für einen "Erlass" meinst Du? Das aktuell gültige WaffG. oder irgendeinen Gesetztesentwurf, der keinerlei Rechtsstatus hat?

Oje, Du weißt nicht mal, was ein Erlass ist. So ein Teil stammt in der Regel von einem Ministerium und gibt den untergeordneten Behörden einheitliche Arbeitsanweisungen für bestimmte Thematiken des Rechts. Wie wir oben herausgefunden haben, verfahren Bayern und Baden-Württemberg z.B. wie beschrieben und wurde gemacht, um konkret da Genehmigungsverfahren in solchen Fällen festzulegen.

Schon aus dem Wortlaut des WaffG selbst lässt sich im übrigen die Intention des Gesetzgebers herauslesen, dass bedürfnisfremde Leihe nicht möglich ist.

[steinmi]

Lieber SB,

was ich wenigstens klasse an Dir finde, ist, dass man mit Dir wenigstens entgegen anfänglicher Sicht sehr gut sachlich diskutieren kann. Mal ehrlich gesagt.... find ich echt toll. Falls ich im zuvor genannten Posted etwas ausgeschweift bin und nicht beim Thema blieb- so will ichs versuchen beim nächsten mal anders zu machen.

Nun zu deinem letzten Statement.

Ich weiß schon was ein Erlass ist, allerdings gibts ja nicht nur einen. Da ich beim genaueren hinschauen gelesen habe, das Du von BW bist ( ich weiß, wer lesen kann ist im Vorteil ) kann ich mir nun schon vorstellen, wo ich zu suchen habe.

Obwohl ich den Erlass mir noch nicht durchgeschaut habe, wollte ich aber zu Deinem letzten Satz noch was bemerken: "Schon aus dem Wortlaut des WaffG selbst lässt sich im übrigen die Intention des Gesetzgebers herauslesen ( bei gewissen Dingen habe ich das Gefühl, dass du nicht raus liest, sondern hinein interpretierst ) dass bedürfnisfremde Leihe nicht möglich ist."

[Sachbearbeiter]

was ich wenigstens klasse an Dir finde, ist, dass man mit Dir wenigstens entgegen anfänglicher Sicht sehr gut sachlich diskutieren kann. Mal ehrlich gesagt.... find ich echt toll.

Jetzt wo Du das schreibst, gehts mir gleich wieder viel besser.

Falls ich im zuvor genannten Posted etwas ausgeschweift bin und nicht beim Thema blieb- so will ichs versuchen beim nächsten mal anders zu machen.

Hüstel *

"Schon aus dem Wortlaut des WaffG selbst lässt sich im übrigen die Intention des Gesetzgebers herauslesen ( bei gewissen Dingen habe ich das Gefühl, dass du nicht raus liest, sondern hinein interpretierst ) dass bedürfnisfremde Leihe nicht möglich ist."

Von Gefühlen solltest Du Dich nicht leiten lassen. Das können Frauen besser.

Fakt ist, dass ein vom Bedürfnis umfasster Zweck stets ein solcher ist und nicht etwas, was Du Dir vielleicht in Deinen Träumen anders wünscht (oder hineininterpretierst ). Vielleicht solltest Du Dir auch mal die Bundestags-Drucksache XIV/7758 um Seite 60 zu Gemüte führen. Du wirst staunen, was da drin steht... Zum "im Zusammenhang stehend" verweise ich auf Bundestags-Drucksache XVI/8886 Seite 18 und 111.

Schönen Tag noch

Gruß SBine

[ThomasFHH]

Oje, Du weißt nicht mal, was ein Erlass ist. So ein Teil stammt in der Regel von einem Ministerium und gibt den untergeordneten Behörden einheitliche Arbeitsanweisungen für bestimmte Thematiken des Rechts......

Ist das die offizielle Definition von Erlaß oder Dein Wunschdenken? Würden die untergeordneten Behörden nach einem Erlaß einheitlich arbeiten, hätten wir hier nur die Hälfte der Threads.

(Wie komme ich jetzt schnell weg?)

[steinmarder]

....verweise ich auf Bundestags-Drucksache XVI/8886 Seite 18 und 111.

Ich nehme an, Du meinst XIV/8886

Vielleicht sollte man nochmal klären, was überhaupt ein "Bedürfnis" ist. Ich habe lauter Bedürfnisse. Das hat aber nichts mit dem waffenrechtlchen Bedürfnis zu tun. Nur weil jemand meint, er wolle auch mal GK schießen hat er noch nicht zwingend ein Bedürfnis. Vielmehr: Der GK-Schütze hat ein Bedürfnis an einer entsprechenden Waffe.

Das Beispiel obiger Drucksache ist ja eben nicht schlecht: Der Schütze arbeitet nebenher als Türsteher. Klar, hat er das Bedürfnis, sich zu bewaffnen. DAS ist aber eben kein Bedürfnis im Waffenrechtlichen Sinn.

Genauso der 4mm - Keller - Schütze. Er hat eben KEIN (waffenrechtliches) Bedürfnis für eine andere erlaubnispflichtige Waffe.

[Sachbearbeiter]

Ich nehme an, Du meinst XIV/8886

Sorry, natürlich XIV.

Wir sind momentan in der 16. Legislaturperiode, drum schreib ich das vorne gerne mal falsch.

[Glückspieler]

kein waffenrechtlich bestätigtes Bedürfnis heißt auch keine Leihe dementsprechender Waffen.

Folgende Frage, da es an ausreichender Sattelfestigkeit bei mir hinsichtlich der vorübergehenden Überlassung/Leihe fehlt:

Darf ein Polizist einem Jäger seine Kurzwaffe (Privatwaffe) zur vorübergehenden Aufbewahrung per Überlassungs.Leihvertrag gem § 12 Abs.1 Nr 1a bzw 1b überlassen?

Der Jäger hat bereits 2 Kurzwaffen, somit kein Bedürfnis für eine weitere Kurzwaffe.

Der Jäger will die Waffe auch nicht benutzen, sondern will sie nur für kurze Zeit in seinem B-Schrank aufbewahren.

Rechtlich möglich?

[heletz]

Die DIENSTwaffe??

Edith sagt: nö, is ja die Privatwaffe. Da isses wurscht, ob nun Polizist oder Nichtpolizist.

Privat is Privat.

Heinrich

[Glückspieler]

Die DIENSTwaffe??

Edith sagt: nö, is ja die Privatwaffe. Da isses wurscht, ob nun Polizist oder Nichtpolizist.

Privat is Privat.

Heinrich

Schon klar.

Aber ist der Jäger "Berechtigter" i S des Gesetzes?

Der Jäger hat doch kein Bedürfnis für die Kurzwaffe.

Ich steh noch auf der Leitung!

Überlassung nach § 12 Abs.1 Nr 1a oder nach § 12 Abs.1 Nr 1b möglich?

[heletz]

Als Jäger hat er doch automatisch ein Bedürfnis für Kurzwaffen (Fangschuß).

Fragt sich nur, ob die Waffe, das Kaliber geeignet ist.

Edith sagt: Es ist, weil der Jäscher schon zwei Kurzwaffen hat!

Ahso, aber das spielt keine Rolle, er kann ja mal eine andere ausprobieren wollen, ob ihm die besser liegt oder so. Leihen ist ja nur vorübergehend.

Heinrich

[Olt d.R.]

Überlassung nach § 12 Abs.1 Nr 1a oder nach § 12 Abs.1 Nr 1b möglich?

Beides ist möglich, da der Jäger ja WBK Inhaber ist.

Er kann sich auch 27 Pistolen leihen, wenn er sie dann

gestzeskonform vewahren kann.

Und selbst eine Walther GSP kann man für die Fallenjagd nutzen...

[Glückspieler]

Als Jäger hat er doch automatisch ein Bedürfnis für Kurzwaffen (Fangschuß).Fragt sich nur, ob die Waffe, das Kaliber geeignet ist.Edith sagt: Es ist, weil der Jäscher schon zwei Kurzwaffen hat!Ahso, aber das spielt keine Rolle, er kann ja mal eine andere ausprobieren wollen, ob ihm die besser liegt oder so. Leihen ist ja nur vorübergehend.Heinrich

OK, hab ich verstanden.Kaliber = 9mm ParaDanke für die schnelle Auskunft!

Beides ist möglich, da der Jäger ja WBK Inhaber ist.Er kann sich auch 27 Pistolen leihen, wenn er sie danngestzeskonform vewahren kann.

Ebenfalls danke nochmal!

[Sachbearbeiter]

Ich denke das ist eine eher hypothetische Frage.

Streng genommen ist es ja so, dass der Jäger nach § 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG nur ein Grundbedürfnis zum Erwerb und Besitz von zwei Kurzwaffen hat. Selbst wenn er eine dritte Kurzwaffe nur zur sicheren Verwahrung aufnimmt, besitzt er diese ja. B)

Sofern die Fremdwaffe tatsächlich nur verwahrt wird, weil der andere z.B. noch keinen Tresor hat oder sich längere Zeit im Ausland aufhält, sehe ich kein Problem. Da geht dann wohl die Wahrung der öffentlichen Sicherheit vor bzw. kann man hierin einen Sonderfall sehen.

Erfolgt die "Verwahrung" allerdings nur zum Schein um den Bedürfnisnachweis für eine 3. KW zu umgehen würde ich sagen: nein, das geht nicht.

Diese Antwort war nach den Buchstaben des Gesetzes. Meine persönliche Meinung hierzu ist eine andere, bevor jetzt gleich auf mich eingedroschen wird.

[Tyr13]

Darf ... zur vorübergehenden Aufbewahrung per Überlassungs.Leihvertrag gem § 12 Abs.1 Nr 1a bzw 1b überlassen?

Rechtlich möglich?

Kurz: Ja !

Warum:

Der Polizist ist Eigentümer der Privatwaffe und übt über sie die tatsächliche Gewalt aus. Er kann mit der Waffe also (innerhalb der Gesetze) machen was er möchte. (Er muß keinen anderen fragen)

Der Jäger ist ein Berechtigter i.S.d. WaffG (Sachkundig, zuverlässig, geeignet). Damit kann ihm der Polizist die Waffe zur vorrübergehenden Aufbewahrung überlassen. Geeignete Aufbewahrung scheint auch gewährleistet zu sein. Wenn ich's richtig im Kopf habe ist der Zeitrahmen für vorübergehende Aufbewahrung so ungefähr 1 Monat max. Ab so ungefähr 2 Wochen Abwesenheit sollte man sich für Aufbewahrung Gedanken machen.

[Sachbearbeiter]

Ich hab das ein bissl schlecht formuliert vorhin. Für die reine Verwahrung fremder Waffen genügt es, WBK-Inhaber zu sein. Als solcher kann ich also auch bedürfnisfremde Waffen fremdverwahren.

Als vorübergehender Zeitraum kann je nach Fallkonstellation auch mal mehr als ein Monat angesehen werden (wenn der andere z.B. längere Zeit beruflich im Ausland ist). Wichtig ist, dass von vornherein das Ende der vorübergehenden Verwahrung absehbar ist. Damit soll das "vagabundieren" von Schusswaffen vermieden werden.

[Gast]

 

hmm, ist das jetzt neu ...    WBK für 4mm - Waffen ???

 

 

dafür braucht´s doch auch eine Sachkunde - Prüfung , oder ... ???    also ...

 

 

Nee, für 4mm M20 UND NUR DAFÜR isses n bischen einfacher, Grundwehrdienst nachweisen reicht als Sachkunde (zumindest in NRW), hab heute nochmal unsre Offiziellen gefragt, weil ichs nicht glauben wollte und nochwas andres wissen wollte.

[Sachbearbeiter]

Häääää ?

Abgeleisteter Grundwehrdienst war noch NIE vergleichbar mit einer Sachkundeprüfung. Laut einem uralten Erlass wurde mal bestimmt, dass lediglich die Nachweise der Schießausbilder der Bundeswehr als anderweitige Sachkundenachweise anerkannt werden können. Wobei selbst das von vielen in Zweifel gezogen wurde mit der Begründung, dass diese Leute sich ja in der Regel nicht mit den waffenrechtlichen Bestimmungen auskennen die auch zur Sachkundeprüfung gehören.

[Dieterk]

Wenn ich das Wort Erlass lese bekomme ich nervöse Zukungen.

Gerade diese Sache mit den Erlässen die noch nicht mal in jedem Bundesland gleich sind, sind fast immer dafür verantwortlich daß es zu Streitigkeiten kommt, je nach dem wie ein Bundesland und der SB gestrickt sind.

Ich mußte dies in extremster Form "erleiden"

Bis vor ca. 2 Jahren saß bei meiner Genehmigungsbehörde Jemand der absolut i.O. war und es gab Null Probleme, sowohl rechtlich als auch menschlich.

Da es anscheinend nicht nur mir sondern auch den oberen Etagen aufgefallen war daß der Mann gut ist, wurde Er befördert und eine neue SBine kam auf'n Stuhl.

Seit diese Dame dort sitzt ist alles nicht mehr wahr was vorher problemlos war.

Mir persönlich stinkt es zum Himmel, daß je nachdem wie ein SB drauf ist Probleme gemacht werden können, obwohl wir ein für alle geltendes und durchaus verständliches Waffengesetz haben.

Diese Dame sagte mir mal - "meine Einstellung ist, so wenig wie möglich Waffen unters Volk" und dementsprechend agiert diese Frau, egal wie freundlich man daherkommt.

Ich könnte heulen, als wenn wir nicht schon genug Probleme hätten.

Gruß Dieter

[Sachbearbeiter]

Dieter. Es gibt auch BMI-Erlasse, die bundesweit gültig sind. Darüber kann sich auch diese Dame nicht hinwegsetzen.

[Tyr13]

BMI-Erlasse, die bundesweit

Wie auch sonst ? Ein BMI-Erlass nur für NRW ? Da tät der Rütgers aber schimpfen.

[Dieterk]

Aha Sachbearbeiter, ist sehr interessant - danke für den Hinweis.

Kann man diese BMI Erlasse als normal Sterblicher irgendwo einsehen oder sind das Interna.

Leider habe ich z.Z. das Problem daß ich für den Eintrag einer Bockflinte Trainigseinheiten und regelmäßiges schießen mit der beantragten Waffe nachweisen soll, obwohl ich eine gelbe §14 Abs.4 (gelbe WBK) habe - kennst Du glaub ich schon die Sache.

Vielleicht würde mir in der Sache ein BMI Erlass weiter helfen.

Gruß Dieter

[Sachbearbeiter]

Erlasse sind interne Handlungsanweisungen an die untergeordneten Behörden. Du kannst sie nicht einsehen, wirst aber evtl. in einer bestimmten Fallkonstellation auf einen solchen hingewiesen.

@Tyr: mir ist schon klar, dass die BMI-Erlasse nicht nur manchmal bundesweit gültig sind. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es nicht nur länderbezogene Erlasse der dortigen Ministerien gibt, obwohl es von dieser Sorte natürlich weit mehr gibt...

[Dieterk]

Hab ich denn in so nem Fall (wenn sich der SB auf nen Erlass beruft) wenigstens das Recht mir den Text zum nachlesen vorlegen zu lassen (in der Amtsstube) oder muß ich mich auf die Richtigkeit "blind verlassen"

Habe ich vielleicht sogar das Recht mir eine Kopie des textes zu verlangen wenn sich darauf berufen wird?

Ich frage auch deshalb weil ich doch etwas in der Hand haben muß wenn ich event. zu einem Anwalt tappen müßte.

Gruß Dieter