Die Gewalt und das Monopol - Artikel über die Pflichten des Staates

[Proud NRA Member]

Ich hab auch keine Lust auf amerikanische Verhältnisse wo erst geschossen und dann gefragt werden „kann“.

Es ist haarsträubend, welche Vorstellungen hier von den "amerikanischen Verhältnissen" herrschen. Schau Dir einmal an, was in Deutschland als Putativnotwehr vor den Gerichten passiert, und vergleiche das mit amerikanischen Fällen. Die genaue Rechtslage in Amerika hängt vom Bundesstaat ab, aber mit Vielem das in Deutschland noch durchgeht, hätte man in Amerika ein großes Problem.

Dazu kommt, daß im amerikanischen Rechtssystem ein Zivilprozess unabhängig vom Ausgang eines Strafverfahrens ist, so daß man auch nach gewonnenem Strafprozess vom Opfer einer angeblichen Notwehrüberschreitung auf Schadenersatz verklagt werden kann, und zwar mit wesentlich geringerer Beweislast als im Strafverfahren. Und schließlich erhält man nach einem gewonnenen Prozeß seine Anwaltskosten in aller Regel nicht erstattet.

Nein, bei den Amerikanern hast Du wenn Dir Notwehrüberschreitung (mit oder ohne Feuerwaffe) vorgeworfen wird, eher ein größeres Problem als in Deutschland.

Niemand hier hat für eine Lockerung der Regeln zur Notwehr plädiert. Polizisten, Waffscheinträger, normale Bürger mit legalen und illegalen Waffen und sogar Berufskriminelle dürfen in Deutschland nach Gesetz und regelmäßiger Rechtsprechung mit und ohne Feuerwaffen Notwehr gegen Angriffe auf Leib und Leben leisten. Die Verwendung von Schußwaffen zur Selbstverteidigung ist bereits jetzt in Deutschland absolut legal.

Worum es geht ist, daß während die Verwendung von Schußwaffen zur Selbstverteidigung allen Bürgern ohne Frage (und ohne Blutbad auf den Straßen) erlaubt ist die praktische Ausübung dieses Rechts nur Staatsdienern, Waffenscheininhabern und Leuten, die sich nicht um Gesetze kümmern, gestattet wird, und dem rechtstreuen Normalbürger verboten ist. (Der muß sich dann eben mit "Tierabwehrspray" oder einem "Vespermesser" zu helfen versuchen...so wenig Waffen wie möglich in Volk!) Darum geht es, nicht um die Wildwestphantasien einiger durchgeknallter Journalisten.

[Wäller Basaltkopp]

Alles gesagt, daher spare ich mir eine Antwort.

Nur so viel - wir reden nicht "über Verteidigung mit der Waffe als erstes".

Das ist nur hier im Thread das Thema, um daß es geht. Und dieses ist heute wichtiger, als jemals zuvor.

[ThomasFHH]

Puh, langer Thread.

Ich wurde vor langer Zeit (1973) von 3 sog. Rockern (es waren keine, aber in der BILD stand es so) zusammengeschlagen. Ergebnis: 6 Monate Krankenhaus, mehrere Operationen, nach 9 Monaten wieder arbeitsfähig. Kein Grund für einen Waffenschein, auch wenn ich es damals sicher anders gesehen hätte.

Meine Frau und meine Tochter wurden vor einem Bahnhof von einer Gruppe Jugendlicher mit den Worten 'Was bist Du denn für eine geile Sau' angehalten. Ich war leider nicht dabei und es ist auch noch kein Grund für einen Waffenschein, sie haben es ja ohne körperlichen Schaden überstanden.

ABER: Wie wäre es abgelaufen, wenn die Möglichkeit eines Waffenbesitzes bestanden hätte? Wären diese Situationen überhaupt erst aufgetreten? Hätten sich die Bedrohten evtl. sicherer gefühlt?

Und besonders ärgerlich finde ich den Herrn Fritze. Wenn er gegen 'Raser und Drängler' mit MG und Panzerfaust vorgehen will, dann sollte er den 'Rasern und Dränglern' auch die gleichen Möglichkeiten einräumen die linke Spur zu räumen. Solchen Leuten sollte nicht nur jegliche Waffe sondern auch gleich der Führerschein entzogen werden.

[DarkAngel]

...Ich weiß auch nicht ob man sich in einer Situation die man nicht vorhersehen kann - wirklich wirkungsvoll mit der Waffe gegen Menschen zu Wehr setzen kann - die bewusst das Risiko in kauf nehmen andere Menschen zu verletzen oder gar zu töten...

Nein, kann man nicht.

Es ist schon ein paar Jahre her, aber dennoch sehe ich, gerade bei solchen Diskussionen wie dieser hier, das Bild noch heute vor mir, als wäre es erst gestern geschehen:

Ich war gemeinsam mit einem Freund abends unterwegs und wir saßen in einem Eiscafé. Am Nachbartisch saß ein Pärchen, welches sich anhaltender verbaler Attacken einer Gruppe (4 oder 5 Männer) testosterongesteuerter "Zugewanderter" ausgesetzt sah. Diese Gruppe versuchte, den Mann zu einer Reaktion zu provozieren, soll heißen: sie waren auf Krawall gebürstet und suchten ein Opfer.

Der Mann jedoch blieb cool und reagierte nicht darauf. Nach einer Weile zahlte das Pärchen und verließ das Eiscafé. Die "Krawallbrüder" fühlten sich sichtlich angepisst weil der Mann nicht auf sie einging und sie ignorierte.

Während das Pärchen ging, betraten zwei jüngere Damen das Eiscafé und nahm am anderen Nachbartisch neben uns Platz. Es kam, was kommen musste: die "Testosteronbullen" fühlten sich genötigt, den Damen auf ihre (vielen hier wohl bekannte) ureigene subtile Art ihre Aufwartungen zu machen.

Das Problem war nur, daß die Mädels der Truppe keine Beachtung schenkte, sondern sich statt dessen an meinem Freund und mich wandten (nettes Gespräch halt).

Irgendwann verließen die Typen das Café und es kehrte Ruhe ein (dachten wir).

Wir gingen dann auch später irgendwann.

Was uns dann draußen erwartete, kam für uns beide völlig überraschend. Unsere Autos standen gegenüber dem Eiscafé auf dem Parkplatz an der anderen Strassenseite.

Ich hörte es in meinem Rücken klatschen, drehte mich um und sah meinen Freund über den Fußweg rollen. An seinem Auto stand die Gruppe aus dem Café. Sie hatten sich wohl ihn ausgesucht, weil er dünn und schmächtig war und weniger Widerstand erwarten ließ.

Ich ging dazwischen, um meinem Freund rauszuholen. Aber da war ich auch schon mittendrin.

Zwei von ihnen konnte ich mir schnell und wirkungsvoll vom Hals halten und dann schaute ich plötzlich in eine 9mm-Mündung.

Mein Glück war wohl, daß der Besitzer des Eiscafés bereits die Polizei alarmiert hatte und in Erwartung dieser, mit dem Telefon in der Hand, vor seinem Eiscafé stand. Zwei der Krawallbrüder erkannten das und zogen ihren Kumpel gewaltsam weg in ihr Auto und verpissten sich dann zügig.

Später erfuhr ich von der Polizei, daß es sich, anhand der Personenbeschreibung, bei dem Typen mit der Pistole wohl wahrscheinlich um einen Russlanddeutschen handelte, der bereits wegen mehrerer (vermutlich im Auftrag der org. Krim. verübter) Tötungsdelikte polizeilich gesucht wurde und daß es wohl einem glücklichen Umstand zu verdanken sei, daß es letztendlich für meinen Freund und mich glimpflich ausging.

Ob ich mit einer eigenen Waffe etwas hätte ausrichten können (im Sinne von Notwehr/Nothilfe), wage ich zu bezweifeln. Dazu kam die Situation zu überraschend und war auch viel zu unübersichtlich.

Ich hätte vielleicht, wenn ich meine Waffe schnell genug in Anschlag hätte bringen können, dem Typen mit der Pistole eine verpassen können. Vielleicht wären die Anderen dann auch abgehauen, aber genau so gut hätte es auch sein können, daß diese ebenfalls bewaffnet gewesen wären und dann wäre es wohl böse für mich und möglicherweise auch die Zeugen ausgegangen.

Das psychologische Moment, welches durch erhebliche kriminelle Energie eines Täters in diesem freigesetzt werden kann, sollte man nicht unterschätzen.

Jemand der mit der festen Absicht loszieht, einem Anderen Schmerzen zuzufügen oder ihn gar zu töten, wird sich von einem Einzelnen, der sich ihm in den Weg stellt, kaum beeindrucken lassen. Ganz im Gegenteil, wer mit einer solchen kriminellen Energie loszieht, wird u.U. auch sein eigenes Ableben in Kauf nehmen, denn er ist sich seines eigenen Risikos durchaus bewusst.

...Eine 100 % Sicherheit wird kein Staat der Welt garantieren können, aber er muss daran arbeiten das Maximum an Sicherheit für die Bürger zu erreichen. Hier anzusetzen und zu Kritisieren ist sicher in Ordnung, darüber zu diskutieren wie „möglichst viele Leute“ an einen Waffenschein kommen finde ich dem Sicherheitsbedürfnis entsprechend völlig abträglich...

Es ist richtig, daß der Staat keine 100%-ige Sicherheit GARANTIEREN kann.

Aber er kann durch eine geeignete Gesetzgebung u.A. für ein höheres Abschreckungspotential sorgen. Was passiert denn beispielsweise einem Straftäter wie in meinem eigenen Erleben oben beschrieben? Er bekommt LL, egal, ob er nun einen, zehn oder hundert Morde begangen hat. Und wenn er einen guten Psychologen hat, der ihm mangelnde geistige Reife bzw eine psychische Störung bescheinigt, hat der Täter vielleicht sogar Glück und verbringt den Rest seines Lebens wohlbehütet in einem Sanatorium.

Meiner Meinung nach müssten da drastischere Urteile her um zukünftige Straftäter abzuschrecken.

Was passiert denn den Straftätern aus Kreisen mit Migrationshintergrund? Das Thema Abschiebung ist ja gerade erst wieder aktuell in den Medien. Für mich hat so Einer sein Recht auf "Schlaraffenland" verwirkt, der gehört abgeschoben, dort hin, wo er herkommt. Aber nein, er wird verhätschelt und bekommt die gebratenen Hühner nachgeschmissen. Ist ja verständlich, schließlich haben WIR schwere geschichtliche Schuld auf uns geladen und müssen Gott und der Welt täglich aus Neue beweisen, daß wir reumütig und geläutert sind.

Dort sollte der Hebel mal angesetzt werden, anstatt diejenigen, die sich an Recht und Gesetz halten, ständig mit neuen unsinnigen Gesetzen zu gängeln und zu bevormunden.

Auch trägt die ständig fortschreitende Beschneidung der polizeilichen Befugnisse nicht gerade dazu bei, dem Bürger mehr Vertrauen in seinen Staat zu geben.

Ein Polizist muss heute dreimal mehr überlegen, ob und wie er in Situation A, B oder C angemessen reagiert. Weil er befürchten muss, sich den Zorn seines Dienstherrn (der sich mehr und mehr als Geisel der "freien" Presse darstellt) zuzuziehen. Nein, ich möchte keinen Persilschein für einen Polizeistaat, aber ich möchte, daß die Polizei mal wieder zu dem wird, was sie eigentlich sein sollte: eine Ordnungsmacht, die allein durch ihr Sein den nötigen Respekt entgegengebracht bekommt.

Der Straftäter muss die Polizei wieder fürchten, anstatt sich "totzulachen" wenn auserkorene Opfer mit der Polzei droht.

Nicht mehr Waffen (im Sinne von Waffen zum Selbstschutz), sondern mehr Staatsautorität und damit verbunden mehr Eigenverantwortung im Sinne von rechtlichen Folgen für Straftäter !!!

[karlyman]

Nein, kann man nicht.

Eine erstaunlich simpel-pauschale Bewertung; vor allem, wenn man berücksichtigt, dass sie sich auf EIN persönliches Erlebnis gründet...

Nicht mehr Waffen (im Sinne von Waffen zum Selbstschutz), sondern mehr Staatsautorität

Erstens ist mehr und mehr Staatsautorität auch nicht das allein selig machende.

Zweitens kann auch noch so viel Staatsautorität mir nicht immerwährenden Schutz vor Angriffen auf Leib und Leben garantieren. Und was dann ?

Drittens (hängt mit zweitens stark zusammen) soll "der Staat" doch - im Rahmen der Notwehrbestimmungen - geprüft zuverlässigen und sachkundigen Bürgern gefälligst selbst die Wahl der Mittel überlassen, um im Notfall Leib und Leben zu verteidigen.

Gruß,

karlyman

[optrade]

Nein, kann man nicht.

......

Du magst Dich dazu nicht in der Lage fühlen. Nichts einzuwenden, wenn Du für Dich diese Möglichkeit somit ehrlicherweise nicht in Betracht ziehst.

Aber doch bitte nicht mit erigiertem Zeigefinger diejenigen belehren wollen, die diese Möglichkeit für sich nicht ausschließen wollen, einschließlich der damit einhergehenden persönlichen Risiken.

Bei dem von dir geschilderten Zwischenfall ist viel mehr schiefgelaufen als die nicht vorhandene Waffe (IMHO). Ich gebe zu aus dem trockenen Sessel heraus zu urteilen ist einfacher als in der Situation zu stecken.

Meine erste Strategie wäre gewesen, das Lokal vor unseren "ausländischen Gästen" zu verlassen. Und zwar bevor die Situation soweit eskaliert, daß sie ihr Gesicht verlieren (ja ich weiß, fremde Sitten). Beim Rückzug wäre eine Waffe verdeckt in meiner Hand einsatzbereit gewesen.

BTW: Hier ist noch jemand anderer Ansicht.

Klick

[guerrero1]

...Das psychologische Moment, welches durch erhebliche kriminelle Energie eines Täters in diesem freigesetzt werden kann, sollte man nicht unterschätzen.

Jemand der mit der festen Absicht loszieht, einem Anderen Schmerzen zuzufügen oder ihn gar zu töten, wird sich von einem Einzelnen, der sich ihm in den Weg stellt, kaum beeindrucken lassen. Ganz im Gegenteil, wer mit einer solchen kriminellen Energie loszieht, wird u.U. auch sein eigenes Ableben in Kauf nehmen, denn er ist sich seines eigenen Risikos durchaus bewusst......

Es ist richtig, daß der Staat keine 100%-ige Sicherheit GARANTIEREN kann.

Aber er kann durch eine geeignete Gesetzgebung u.A. für ein höheres Abschreckungspotential sorgen.

.....Nicht mehr Waffen (im Sinne von Waffen zum Selbstschutz), sondern mehr Staatsautorität und damit verbunden mehr Eigenverantwortung im Sinne von rechtlichen Folgen für Straftäter !!!

Findest Du diese Argumentation nicht etwas widersprüchlich? Wieso soll jemand sich durch schärfere Gesetze abschrecken lassen, wenn er sich nicht durch das Risiko, von seinem ausgesuchten Opfer erschossen zu werden, abschrecken lässt?

Abschreckung funktioniert nur, wenn der Betreffende wirklich viel zu verlieren hat, nicht betrunken oder unter Drogen und nicht psychisch gestört ist. Und dann auch nur, wenn er das Risiko, erwischt zu werden in dem Moment als hoch einschätzt und die zu erwartende Stafe tatsächlich drakonisch wäre. Bei welchen Gewohnheitsverbrechern ist das wohl gegeben?

Ich schätze mal, dass man sie an einer Hand abzählen kann, und für die Übrigen, bei denen die genannten Bedingungen gegeben wären, gibt es derzeit schon Abschreckung genug.

[Sniper]

@ darkangel:

ich muß hier optrade beipflichten - und Dir auch.

DIR hätte eine Waffe sehr wahrscheinlich wirklich nichts genützt, weil, wie Du selber sagst, auf die Eskalation nicht vorbereitet warst. Auf gut deutsch: Ihr habt geschlafen, darauf vertraut, daß sich das Gesindel verzieht.

Jede Waffe ist nur so wirksam, wie der Träger damit umgehen kann, und dazu gehört neben permanenter Übung vor allem eine entsprechende Grundeinstellung, auch Mindset genannt.

Dies ist kein Vorwurf !

Aber ohne daß Du Dich intensiv mit solchen oder ähnlichen Situationen auseinandergesetzt hast, hätte keine Hau-,Stich- oder Schußwaffe Dir etwas genützt.

Nur bitte sprich anderen, die mit ganz anderer Grundeinstellung (Wachsamkeit) unterwegs sind, nicht die Fähigkeit ab, diverse Waffen sehr wohl wirkungsvoll und verantwortungsbewußt einzusetzen. Und wenn sie das dann wollen, sollen sie es auch tun dürfen.

Die Kunst ist es eben, Tendenzen beginnender Aggressionen zu erkennen - ohne deswegen hysterisch zu werden - und sich dann darauf einzustellen. In der Situation wie der von Dir beschriebenen würden bei mir alle Alarmlampen auf rot stehen, und ich bin sehr sicher, bei anderen Teilnehmern dieses Forums auch. Wie wir dann reagieren würden, hinge von vielen individuellen Umständen ab. Aber erst durch ein klatschendes Geräusch von hinten zu erfahren, daß der Freund niedergeschlagen wurde ... da ist schon viel verschlafen worden.

Leider habt ihr auch letztlich im Vorfeld verdrängt, wie schnell man Ärger am Hals haben kann. Möglicherweise gerade im Gedanken daran, daß das Bewahren vor Ärger eigentlich Sache der Exekutive wäre. Und dieses ist ein nie mehr erfüllbarer Wunschtraum ....

So long

[Gast Matze82]

Ob ich mit einer eigenen Waffe etwas hätte ausrichten können (im Sinne von Notwehr/Nothilfe), wage ich zu bezweifeln. Dazu kam die Situation zu überraschend und war auch viel zu unübersichtlich.

Ich hätte vielleicht, wenn ich meine Waffe schnell genug in Anschlag hätte bringen können, dem Typen mit der Pistole eine verpassen können. Vielleicht wären die Anderen dann auch abgehauen, aber genau so gut hätte es auch sein können, daß diese ebenfalls bewaffnet gewesen wären und dann wäre es wohl böse für mich und möglicherweise auch die Zeugen ausgegangen.

Wobei es sicher auch die Frage ist ob man solch ein agressives Verhalten erwartet oder nicht.

Wenn man auf eine Situation vorbereitet ist bzw. nicht ahnungsloß ist, wenn einen das Übel ereilt, so wird man sicher besser aus einer Situation wie von Dir beschrieben herauskommen- Ob mit oder ohne Waffe.

[DarkAngel]

@ darkangel:

ich muß hier optrade beipflichten - und Dir auch.

DIR hätte eine Waffe sehr wahrscheinlich wirklich nichts genützt, weil, wie Du selber sagst, auf die Eskalation nicht vorbereitet warst. Auf gut deutsch: Ihr habt geschlafen, darauf vertraut, daß sich das Gesindel verzieht...

...Nur bitte sprich anderen, die mit ganz anderer Grundeinstellung (Wachsamkeit) unterwegs sind, nicht die Fähigkeit ab, diverse Waffen sehr wohl wirkungsvoll und verantwortungsbewußt einzusetzen. Und wenn sie das dann wollen, sollen sie es auch tun dürfen.

Die Kunst ist es eben, Tendenzen beginnender Aggressionen zu erkennen ...

...Leider habt ihr auch letztlich im Vorfeld verdrängt, wie schnell man Ärger am Hals haben kann. Möglicherweise gerade im Gedanken daran, daß das Bewahren vor Ärger eigentlich Sache der Exekutive wäre. Und dieses ist ein nie mehr erfüllbarer Wunschtraum ...

Erkannt hatte ICH das schon,

aber eben nicht damit gerechnet bzw, da sich die Typen verzogen hatten, es nicht wirklich ernst genommen.

Zumal sie keine Zeichen in UNSERE Richtung setzten und keinerlei Anzeichen für eine bevorstehende Aggression uns gegenüber vorlagen.

Aber ich habe daraus gelernt und würde heute, wie oben von Optrade geschrieben, rechtzeitig das Feld räumen. Lieber geordneten Rückzug und mit heiler Haut rauskommen, als den (in diesem speziellen Fall) dummen Helden spielen und am Ende 2,5m tiefer landen.

Wobei es sicher auch die Frage ist ob man solch ein agressives Verhalten erwartet oder nicht.

Wenn man auf eine Situation vorbereitet ist bzw. nicht ahnungsloß ist, wenn einen das Übel ereilt, so wird man sicher besser aus einer Situation wie von Dir beschrieben herauskommen- Ob mit oder ohne Waffe.

Das Problem war weniger, daß ich psychisch und physisch nicht vorbereitet gewesen wäre, als vielmehr die Tatsache, daß ich zu aller erst meinen Freund (er ist nunmal wie ein Bruder für mich) aus der Schußlinie haben wollte bzw ihn da raus holen wollte und mich deshalb dazwischen "gestürzt" habe.

Die 9mm zeigte dann ja aus nächster Nähe auf mich, vielleicht auch deshalb, weil die Typen merkten, daß ich etwas wehrhafter als mein Freund war, und da hätte mir wohl auch die beste Waffe nix genützt, wenn ich sie erst ziehen muss.

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Wie gesagt, ich habe daraus gelernt und bevorzuge heute eher den geordneten Rückzug. Allerdings BEVOR die Situation eskaliert.

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Und nein, ich habe niemandem die Fähigkeit abgesprochen, sich notfalls zur Wehr setzen zu können. Aber, und darum ging es ja, in ÜBERRASCHENDEN Situationen gehört eben auch eine Portion Glück dazu, noch die Gelegenheit zur effektiven Gegenwehr zu bekommen. Man kann sich nicht auf ALLES vorbereiten.

[Proud NRA Member]

Und nein, ich habe niemandem die Fähigkeit abgesprochen, sich notfalls zur Wehr setzen zu können. Aber, und darum ging es ja, in ÜBERRASCHENDEN Situationen gehört eben auch eine Portion Glück dazu, noch die Gelegenheit zur effektiven Gegenwehr zu bekommen. Man kann sich nicht auf ALLES vorbereiten.

Völlig richtig, daß es Situationen gibt, in denen die beste Vorbereitung und Ausrüstung nichts helfen. Weder Personenschutz noch Zuhausebleiben noch der bewachte Aufenthalt im Gefängnis sind ein sicherer Schutz vor Straftaten oder anderen Wechselfällen. (Es gibt auf der anderen Seite aber auch Situationen, in denen die 85-jährige Omma mit einem Uraltrepetiergewehr in .22 kurz einen offensichtlich zur Gewalt entschlossenen Einbrecher erfolgreich abgewehrt hat.) Aber darum geht es hier nicht. Worum es geht ist der Anspruch des Staats, den Bürgern den Besitz von Waffen und deren Tragen im Grundsatz verbieten zu wollen. Und dafür hat mir einfach noch keiner eine auch nur im Ansatz zufriedenstellende Begründung geliefert.

[Zieten]

Worum es geht ist der Anspruch des Staats, den Bürgern den Besitz von Waffen und deren Tragen im Grundsatz verbieten zu wollen. Und dafür hat mir einfach noch keiner eine auch nur im Ansatz zufriedenstellende Begründung geliefert.

Wurde das deutsche "Rest"-volk nicht nach dem Krieg entwaffnet und von den Alliierten bei Todesstrafe der Waffenbesitz untersagt? Nun, da Deutschland von aussen gelenkt wurde/wird, hat es in der vergangenen Zeit versäumt, eigene Gedanken einzubringen. Ist doch so einfach, nach Aussen und Innen den Lieben zu mimen.

Nein, ich möchte keinen Persilschein für einen Polizeistaat, aber ich möchte, daß die Polizei mal wieder zu dem wird, was sie eigentlich sein sollte: eine Ordnungsmacht, die allein durch ihr Sein den nötigen Respekt entgegengebracht bekommt.

Der Straftäter muss die Polizei wieder fürchten, anstatt sich "totzulachen" wenn auserkorene Opfer mit der Polzei droht.

[Proud NRA Member]

NNein, ich möchte keinen Persilschein für einen Polizeistaat, aber ich möchte, daß die Polizei mal wieder zu dem wird, was sie eigentlich sein sollte: eine Ordnungsmacht, die allein durch ihr Sein den nötigen Respekt entgegengebracht bekommt.

Der Straftäter muss die Polizei wieder fürchten, anstatt sich "totzulachen" wenn auserkorene Opfer mit der Polzei droht.

Nicht mehr Waffen (im Sinne von Waffen zum Selbstschutz), sondern mehr Staatsautorität und damit verbunden mehr Eigenverantwortung im Sinne von rechtlichen Folgen für Straftäter !!!

Das was Du Dir vorstellst, schaffen aber noch nicht einmal die Polizeistaaten und Diktaturen...da zittert zwar der friedliebende Bürger vor der Polizei und den tausenden Spitzeln, aber der (naturgemäß risikofreudige und wenig an den möglichen Folgen interessierte) Kriminelle eher weniger--nur daß mangels freier Presse einfach die Berichterstattung über Kriminalität nicht stattfindet, was die gefühlte Sicherheit erhöhen mag.

Und das alte Problem bleibt bei Deiner Vision a forteriori bestehen: Wer beschützt uns denn vor denen, die uns beschützen sollen?

[optrade]

Wurde das deutsche "Rest"-volk nicht nach dem Krieg entwaffnet und von den Alliierten bei Todesstrafe der Waffenbesitz untersagt? Nun, da Deutschland von aussen gelenkt wurde/wird, hat es in der vergangenen Zeit versäumt, eigene Gedanken einzubringen. Ist doch so einfach, nach Aussen und Innen den Lieben zu mimen.

Du kannst es drehen wie Du willst. Das Problem von euch grün-linken Hosensch...n ist doch, daß ihr nicht den Mumm (die cujones) habt, euer Leben, eure Gesundheit und das Leben und die Gesundheit eurer Frauen und Kinder selbst unter Einsatz des eigenen Lebens mit ALLEN Mitteln zu verteidigen. Deshalb ruft ihr immer lauter nach einem immer mehr ausufernden Staat.

Und um nicht daran erinnert zu werden, wie feige ihr im Grunde seid, versucht ihr alle andern auf euer Niveau herunter ziehen.

P.S: Bis 1972 hatte D ein relativ liberales Waffenrecht. Und eine bedeutend geringere Kriminalitätsrate. Dein Antiamerikanismus sticht nicht, auch wenn Du "nur" von Alliierten sprichst, entlarvt es Dich.

"....Nun, da Deutschland von aussen gelenkt wurde/wird, hat es in der vergangenen Zeit versäumt, eigene Gedanken einzubringen..."

Die Hirnwäsche von innen ist wirkungsvoller und zielgerichteter. Ich habe (als Teil des deutschen Volkes) durchaus eigene Gedanken, vermeide allerdings schon sehr lange, "Spiegel" und ähnliche Sprachrohre einer gewissen ideologisch verbrämten politischen Kaste auch nur anzufassen.

[Sniper]

Du kannst es drehen wie Du willst. Das Problem von euch grün-linken Hosensch...n ist doch, daß ihr nicht den Mumm (die cujones) habt, euer Leben, eure Gesundheit und das Leben und die Gesundheit eurer Frauen und Kinder selbst unter Einsatz des eigenen Lebens mit ALLEN Mitteln zu verteidigen. Deshalb ruft ihr immer lauter nach einem immer mehr ausufernden Staat.

Und um nicht daran erinnert zu werden, wie feige ihr im Grunde seid, versucht ihr alle andern auf euer Niveau herunter ziehen.

Harte Worte ... aber wahr (wenn auch nicht auf jeden einzelnen anwendbar).

[karlyman]

Harte Worte ... aber wahr (wenn auch nicht auf jeden einzelnen anwendbar).

Ich kann mich nur anschließen:

[Fritzig]

Du kannst es drehen wie Du willst. Das Problem von euch grün-linken Hosensch...n ist doch, daß ihr nicht den Mumm (die cujones) habt, euer Leben, eure Gesundheit und das Leben und die Gesundheit eurer Frauen und Kinder selbst unter Einsatz des eigenen Lebens mit ALLEN Mitteln zu verteidigen.

Ach, da erinnere doch mit Freude an die RAF. Die waren linker als Links und sind sogar nur für ihre Ideale mit der Waffe in der Hand losmarschiert. Die Wirkung hast Du jetzt noch.

Wenn ich den Staat dafür bezahlen muss, dass er mich schützt, dann erwarte ich auch, dass er seine Arbeit zu meiner Zufriedenheit verrichtet. Stattdessen jammert Ihr rechten schwarz-gelb-braunen Schlechtmenschen rum, dass Ihr Euch nicht angemessen verteidigen könnt, dass Ihr ohne Schusswaffe in der Tasche zu feige seid das Haus zu verlassen. Wo sind denn da Eure "Cojones"? Wenn Ihr das Recht auf Führen einer Schusswaffe haben wollt, dann kämpft dafür. Optrade, werde doch Bundeskanzler und führe dieses Recht wieder ein! Zeig doch mal was Du wirklich draufhast. Mir reicht zur Verteidigung meiner Liebsten jedes Mittel, wenn es darauf ankommt notfalls mein Schuh oder meine Zähne. Aber vorher versuche ich, den Konflikt zu vermeiden, damit fahren beide Seiten besser.

[Cato]

Das Problem von euch grün-linken Hosensch...n [...] Deshalb ruft ihr immer lauter nach einem immer mehr ausufernden Staat.

Naja, da kann man wohl nur mehr auf eine verzerrte Wahrnehmung der Realität plädieren. Welche Kräfte spielen sich denn stets als "Kehrbesen gegen die Kriminalität/ Unsicherheit/ Staatsgefährdung" auf - und ermöglichen gerne jede auch noch so drastische Einschränkung der Bürgerrechte? Und wer versucht dagegen zu halten?

McCarthys Hetzjagd, diverse Bespitzelungsskandale (Österr: STAPO Akten), die unzähligen Foltervorwürfe in Thatchers Krieg gegen die IRA, die Prolongierung von Lauschangriff und Rasterfahndung ad infinitum, "patriot act" Guantanamo & Co.- all dies stellt enorme Beugungen des Rechtsstaates dar und ist bei Gott nicht auf linkem Mist gewachsen. Ich sehe zB. in Franz Josef Strauß Forderung nach einem Standrecht für RAF'ler ein Indiz für den breiten totalitären Spielraum in rechten Köpfen. Da ist die demokratisch-rechtstaatliche Schminke ganz schnellab. Linke Überwachungsphantasten gibts natürlich auch immer wieder, nur red hier niemanden ein das big brother Syndrom sei originär links.

Fazit: Möglich, daß die Rechten Dir Deine Waffen etwas länger lassen werden. In Europa allerdings sicher nicht zum Selbstschutz. Man müßte zudem schon sehr naiv und mit Scheuklappen versehen sein, wenn man so den drohenden Überwachungsstaat leichter zu schlucken vermag.

Und zum Thema: Jahr für Jahr verteidigen sich hundertausende US-Bürger erfolgreich gegen Kriminelle, das geben mittlerweile auch skeptische Kriminologen ala Marvin Wolfgang zu.Verbrecher sind in der Regel mit Vernunft ausgestattet, haben oft auch einschlägige Erfahrungen und wissen wie ungewiss der Ausgang eines Shoot-out sein kann- selbst wenn man den Vorteil der Überaschung hat. Wer sagt zB., daß nicht weitere bewaffnete Zivilisten dem Opfer zu Hilfe eilen?

Deshalb weisen sämtliche seriöse kriminologische Studien zum Thema nach, daß ein Ausweichen auf konfrontationslose Delikte ( etwa Diebstahl statt Raub ) statt stattfindet wenn sich eine "Volksbewaffnung", ala concealed carry permit rumspricht. In Florida ging nach der Einführung der "concealed carry permit" ( die jeden Bürger berechtigt Waffen bei sich zu tragen ) 1987 die Anzahl der Tötungen um 22% und die Anzahl der Tötungen mit Schußwaffen um 29% zurück-- obwohl ansonsten von einem Jahr aufs andere keine anderen speziellen Maßnahmen zur Kriminalitätsbekämpfung getroffen wurden. Von den 295 220 Waffentragscheinen, die in Florida seit Inkrafttreten des Gesetzes bis zum 31. Mai 1995 ausgestellt wurden, wurden nur deren 48 (also 0,16 Promille) ihren Trägern wieder entzogen, weil sie nach Erhalt der Tragebewilligung ihre Schußwaffe mißbraucht hatten. Diese Mißbrauchsquote entspricht ca. der österreichischen- trotz aller zusätzlichen Regelungen.

Zum Studium empfohlen:

John Lott, More Guns, less Crime

Gary Kleck, Targeting Guns

Aus einem Fall irgendwelche Schlüsse zu ziehen, ist nicht recht produktiv. Gegenbeispiele wo sich Zivilisten in scheinbar auswegslosen Situationen erfolgreich wehrten gibt es zuhauf:

"Als Taxifahrer Thomas Ristics aus Scranton, Pennsylvania zu einer zweiten Fahrt geschickt wurde, hielt ihm der Mann der sich bereits an Bord befand eine Pistole an den Kopf und sagte 'Du hältst nirgendwo.' Um sein Leben fürchtend zog Ristics den .357 Mag. Revolver zu dessen Führen er lizensiert ist und feuerte dreimal, wobei er den Mann verletzte. Ristics riskierte anschließend, in einer Einbahnstraße gegen die Richtung zu fahren, um in einem nahegelegenen Krankenhaus Hilfe für seine Angreifer zu finden." (The Tribune, Scranton, PA, 11. Februar 1998)

"Da er bereits von einem bewaffneten Täter ausgeraubt worden war, beschloß der Pizza-Auslieferer William Armour aus Dayton, Ohio, er wolle während der Arbeit eine Waffe führen. Nachdem er eine Pizza ausgeliefert hatte, saß Armour in seinem Wagen, als ein Mann sich näherte und ihm eine Pistole an den Kopf hielt. Schnell reagierend griff Armour nach seiner eigenen Pistole und feuerte einen einzelnen Schuß, wodurch er den Täter tötlich verwundete. Domino's Pizza zitierte die Unternehmenspolitik, nach der den Fahrers das Führen von Waffen verboten sei, und entließ Armour." (The Daily News, Dayton, Ohio, 28.7.92)

Die Alternative zum Überwachungsstaat ist eigentlich recht einfach: die Grundversorgung mit dem kleinen Straßencop sicherstellen, dafür "präventive Sicherheitstheorie"- und Panikmacher -Organisationen minimieren, soziale Mindeststandards bewahren um das Heranwachsen einer Schicht von "Ich-hab nichts mehr verlieren" Typen zu verhindern, eine Justiz, die Gewaltkriminelle nach drei Delikten automatisch lebenslang versenkt sowie endlich "Einsteigerdelikte" ala Tierquälerei harschestens ahndet, und ein extrem liberales Waffenrecht (=Tragegenehmigung für jeden Unbgescholtenen ab 21 mit Minitraining).

Erstere Maßnahmen würden die Vermögenskriminalität eindämmen, während letztere dafür sorgen würden, daß Soziopathen schon recht früh in ihrer Karriere lebenslang hinter Gittern sitzen bzw. eine Dosis Blei injeziert bekommen.

[Zieten]

Du kannst es drehen wie Du willst. Das Problem von euch grün-linken Hosensch...n ist doch, daß ihr nicht den Mumm (die cujones) habt, euer Leben, eure Gesundheit und das Leben und die Gesundheit eurer Frauen und Kinder selbst unter Einsatz des eigenen Lebens mit ALLEN Mitteln zu verteidigen. Deshalb ruft ihr immer lauter nach einem immer mehr ausufernden Staat.

Und um nicht daran erinnert zu werden, wie feige ihr im Grunde seid, versucht ihr alle andern auf euer Niveau herunter ziehen.

Er spricht mich hier direkt an. Da Er mich nicht kennt, kann Er mich auch nicht in eine gewisse Ecke schieben. Drum ...[editiert durch den Beitragsschreiber].

Bei solcher niederträchtigen Art, kann ich kleider nicht an mich halten, sorry. Lies mein Post nochmals durch und verstehe meine Kritik am Staat, nicht an den Waffenbesitzer. Ich würde natürlich meine Familie beschützen, mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln. Was für eine Frage?

Was Du vorschlägst ist Anarchie, und genau gegen sowas stehe ich. Staat ja, aber so wie er jetzt funktioniert, ist er auch für mich unannehmbar. Ich habe meine eigenen Vorstellungen von einen "guten" Staat, aber das will ich hier nicht erläutern, da führe zu weit und es würde nicht jeder verstehen.

Mit freundlichem Gruß!

[optrade]

Wer´s noch nicht gelesen hat

"...Der für alles sorgende Staat machte die Europäer zu Kleinkindern, die sich um Pseudofragen wie den Klimawandel sorgen, während die Männer feminisiert werden..."

[DarkAngel]

Mal wieder was aktuelles zum Thema Gewaltmonopol des Staates und fehlende Rechtsgrundlage zum freien Waffenbesitz (im Sinne von Führen zur SV):

Vor einigen Wochen wurde ein in Berlin lebender Bekannter Opfer eines Raubüberfalls, als er sich abends auf dem Weg von der Arbeit nach Hause befand.

--->

drei junge Türken überfielen ihn im U-Bahnhof und versuchten, ihm Geld, Hdy usw abzuziehen.

Zwei von den Typen "zogen das Ding durch", während sich ein Dritter in seinem Rücken aufhielt. Wobei zum Zeitpunkt des Überfalls noch nicht ersichtlich war, daß er zu den Tätern gehört, da er abseits stand und keine offenbare Verbindung zu den beiden Anderen bestand.

Die beiden Ganoven hatten aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Ehe sie sich unsehen konnten, hatte mein Bekannter auch schon den ersten massiv "in der Mache" und faltete diesen fein säuberlich zusammen. Der Zweite ergriff daraufhin die Flucht. Urplötzlich jedoch sprang Nr3 hinzu und rammte meinem Bekannten von hinten ein Messer zwischen die Rippen (TötungsABSICHT will ich jetzt mal nicht unterstellen, jedoch auch nicht auschließen) und ergriff anschließend ebenfalls die Flucht.

Die herbeigerufene Polizei traf kurz darauf ein, konnte aber "nur" noch meinen Bekannten und den einen, zum Paket gefalteten Täter antreffen.

Ergebnis: beide im Krankenhaus, Anzeige durch meinen Bekannten, Auskunft der Polizei an meinen Bekannten: "...die Drei sind uns bereits einschlägig bekannt..."

Gestern nun telefoniere ich mit seiner Freundin und die erzählt mir Folgendes:

Nachdem mein Bekannter wie geschrieben Anzeige erstattet hatte und die Polizei neben dem Zusammengefaltenen auch dessen Komplizen hops genommen hat, hat mein Bekannter nun ein größeres Problem an der Backe:

Die Türken sinnen auf Rache (kann ja auch nicht sein, daß sich das Opfer wehrt und anschließend gar noch Anzeige erstattet).

Diese Woche nun passierte es: sie lauerten ihm auf und versuchten nunmehr zu Viert, ihn PLATT zu machen (mit direkter Androhung der Tötung). Aber da mein Bekannter nicht aus Weichholz ist, haben sie wieder den schwarzen Peter zugeschoben bekommen.

Soll heißen: der, der meinem Bekannten sein Messer in die Eingeweide rammen wollte, liegt nun, verpackt in mehrere Gipsverbände (u.A. Handgelenk, Ellenbogen und wohl auch eine Kniescheibe gebrochen), im Krankenhaus, die anderen drei sind geflohen und mittlerweile zur Fahndung bei der Polizei ausgeschrieben. Also hat mein Bekannter wiedermal Glück gehabt, mehr aber auch nicht, denn es hätte auch anders ausgehen können.

Und genau darauf zielt meine Frage ab:

er hat Glück gehabt, nicht mehr, nicht weniger (gut, etwas Selbstbewusstsein und ein Wenig Kampfbereitschaft gehören auch dazu). Und man kann davon ausgehen, daß dies' nicht der letzte Versuch war, meinem Bekannten an das sprichwörtliche Leder zu gehen.

Aber: irgendwann hat vielleicht selbst der Dümmste dieser Türkengang begriffen, daß mit Messern u.ä. "Werkzeug" meinem Bekannten nicht beizukommen ist, dann ist es vielleicht eine 9mm oder eine Pumpgun.

Was soll mein Bekannter nach eurer Meinung tun?

Seinen Arbeitsplatz aufgeben? -er MUSS auf dem Weg von und zur Arbeit nahezu täglich den Handlungsabschnitt dieser Gang durchqueren-

Berlin verlassen?

Sich mangels Vorraussetzungen für einen WS eine Illegale besorgen, damit er sich notfalls verteidigen kann? -was selbstverständlich der falsche Weg wäre-

Oder auf ein funktionierendes (???) System aus Justizbarkeit und staatlichem Gewaltmonopol vertrauen?

[Gast Matze82]

Aber: irgendwann hat vielleicht selbst der Dümmste dieser Türkengang begriffen, daß mit Messern u.ä. "Werkzeug" meinem Bekannten nicht beizukommen ist, dann ist es vielleicht eine 9mm oder eine Pumpgun.

Was soll mein Bekannter nach eurer Meinung tun?

Seinen Arbeitsplatz aufgeben? -er MUSS auf dem Weg von und zur Arbeit nahezu täglich den Handlungsabschnitt dieser Gang durchqueren-

Berlin verlassen?

Sich mangels Vorraussetzungen für einen WS eine Illegale besorgen, damit er sich notfalls verteidigen kann? -was selbstverständlich der falsche Weg wäre-

Oder auf ein funktionierendes (???) System aus Justizbarkeit und staatlichem Gewaltmonopol vertrauen?

Das ist genau der Punkt. In meiner Bekanntschaft sind ebenfalls solcherlei Dinge geschehen (Straftaten, die angekündigt und auch durchgeführ wurden)- Der Staat kümmert sich kein bischen drum. Könnte man scharfe Waffen führen, so müsste er es (Wie in Deinem Falle) wohl auch nicht.

Um auf die Frage einzugehen: Da ein großer Waffenschein nicht geht- Wurde schon über den kleinen nachgedacht? Ist natürlich nicht wirklich das, was man haben sollte aber wenigstens legal und besser als ein 0815 Pfefferspray etc.

Ich hoffe auf jeden Fall mal das beste für Deinen Bekannten.

Grüße

-Matze-

[rhodium]

@ DarkAngel

Gibts eine bessere Begründung für einen Waffenpass ... meiner Meinung nach nicht. Die Behörden werden es aber anderst sehen. Erfolgt die Selbstverteidigung mit einer illegalen Waffe, so ist dies rechtlich nicht relevant. Solange Notwehr belegbar ist, tut die Waffe zumindest in Österreich nichts zur Sache. Das ein Verfahren wegen illegalem Waffenbesitz droht ist ein anderes Thema, allerdings besser am Leben und ein Vorstrafe als tot und ohne Sünde ...

[Weini]

........ eine Illegale besorgen, damit er sich notfalls verteidigen kann? .......

Als letztes Mittel -- JA --

Er sollte aber vorher alle Mittel mit Hilfe eines guten Rechtsanwaltes ausschöpfen und sauber dokumentieren. Sollte er dann nämlich wegen der illegalen belangt werden bestehen die besseren möglichkeit straffrei davon zu kommen.

Das Recht auf Körperliche Unversehrtheit ist ein Grundrecht und ich möchte den Richter sehen der sich es traut dieses Recht einem abzusprechen.

Ich weis das meine aussage nicht PC ist, aber in einer solchen Situation weis ich keine bessere Lösung.

Mfg Weini

[Sniper]

Sich mangels Vorraussetzungen für einen WS eine Illegale besorgen, damit er sich notfalls verteidigen kann? -was selbstverständlich der falsche Weg wäre-

Gell, Du erwartest in einem öffentlichen Forum aber keine ernstzunehmende und trotzdem ehrliche Antwort auf diese Frage ...

Schau mal in den Schlagstockthread rein. Dein Bekannter scheint "nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen zu sein", wie man hier sagt - da ist ein Schlagstock ein recht wirksames Zusatzargument.

Dazu eine Surefire.

Daß er auf seinen Rücken achten soll, wird man ihm wohl kaum mehr sagen müssen.

Von einer Schreckschußwaffe halte ich nichts !! Ein Ding, das ausschaut wie eine Schußwaffe, muß auch schießen. Dann schon lieber ein FOX - Pfefferspray.

Jaja, unsere schlecht sozialisierten Mitbürger orientalischer Herkunft ....