Ist eine Kontrolle der WBK auf dem Schießstand vorgeschrieben?

[Weini]

Hallo Weini,

Danke, für Deine sehr ausführliche Antwort, geht aber an der eigentlichen Fragestellung vorbei...

Wenn ich § 9 lese, so erkenne ich durchaus eine Verpflichtung zur Kontrolle. Dürfen, darf ich, schon nach dem Hausrecht, indem ich dem Verweigerer Hausverbot erteilen könnte, wenn nicht die WBK vorgelegt wird.

Grüße

M.P.

Servus M.P.

Das Hausrecht ist eine ganz andere Schiene.

http://bundesrecht.juris.de/awaffv/BJNR212...E001100000.html

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1.

die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

Wenn ein Gastschütze kommt und mit einer Vereinswaffe schießen möchte kontrolierst du ob er die Altersanforderungen erfüllt.

Ob er Berechtigt ist.

Wenn er mit eigenen Waffen kommt hat sich das Thema für dich erledigt, da er dann von Amtswegen überprüft wurde und wird.

Dazu kommt das zur WBK immer auch ein Personalausweis oder Pass gehört. Wenn du nur die WBK kontrolierst - woher weist du den ob das seine ist?

Was ich mache wenn ich einen nicht kenne ist das ich mir seinen Vereinsausweis zeigen lasse - Gastschützen müssen extra zahlen.

Was ich mir eventuell auch zeigen lasse ist der Verbandsausweis -> Tagesversicherung.

Mfg Weini

[Graf]

Soweit ich weiss, ist man als Schießleiter nicht einmal berechtigt das Vorzeigen der WBK zu verlangen.

Wenn der Schütze dem doch nachkommt ist das rein Freiwillig.

Natürlich hindert mich keiner daran dem Schützen das Schießen zu untersagen.

[Weini]

Und wie kontrolliert der Standbetreiber, ob der 16-jährige 16 ist?

Hat er dazu ein Kontrollrecht?

In diesem Fall hat er eine Kontroll Pflicht. Da ein 16-jähriger über keine eigene Waffe verfügt. Auch nicht über ein Luftgewehr.

Siehe hierzu die einschlägigen §§ zum überlassen einer Waffe

Wer auf dem Stand die Vereinswaffe schießt, braucht keine WBK. Aber für die Waffe gibt es ja eine WBK. Wer mit der Leihwaffe zum Stand kommt, braucht eine Überlassungsvereinbarung.

Und was heißt eigentlich "auf dem Schießstand"? Dann wird eben an der Tür kontrolliert, wer kein Papier hat, bleibt draußen. Und draußen müßte er ja ein Papierchen haben, oder?

Hast du mein Post überhaupt gelesen?

Und vor der Tür geht es dich schon gleich garnichts an. Und glaube blos nicht das du damit durch kämst wenn sich einer rechtlich zur Wehr setzt.

Warum sträuben sich die Besitzer legaler Waffen gegen eine Kontrolle durch den Standbetreiber? Wohl aus dem gleichen Grund, aus dem immer wieder Leute zum Wettbewerb den Verbandsausweis nicht vorzeigen wollen? "Mich muß man einfach kennen", heißt es da immer wieder. Macht es doch den Leuten nicht so schwer. Wenn die ihre Stände schließen oder die Stände behördlicherseits geschlossen werden, "bohren wir Schützen in der Nase"!

Langsam frage ich mich wessen geisteskind du bist. Wenn es keine § gibt werden schnell welche dazu erfunden. Mußt dich wohl wichtiger machen als du bist.

Und was die Wttkämpfe angeht - da würde ich einmal in die Sportordnung rein schaun.

Mfg Weini

[jaegerpeter]

Langsam frage ich mich wessen geisteskind du bist. Wenn es keine § gibt werden schnell welche dazu erfunden. Mußt dich wohl wichtiger machen als du bist.

Und was die Wttkämpfe angeht - da würde ich einmal in die Sportordnung rein schaun.

Mfg Weini

Weini, Du verläßt den Boden einer sachlichen Diskussion. Wettkämpfe haben hier nichts zu suchen. Schau Dir einfach mal den Bußgeldparagraphen der AV an.

Von VOR der Tür habe ich nichts geschrieben, sondern AN der Tür.

Ich habe auch nicht vor, mich wichtig oder wichtiger zu machen, dafür ist dieses Thema viel zu ernst.

Und noch einmal: Es steht unter Bußgeldandrohung, nicht zu kontrollieren, also besteht eine Kontrollpflicht für den STANDBETREIBER. Inwiefern anstelle des Betreibers andere Personen in die Pflicht genommen werden können oder dürfen, regelt die Betreibergenehmigung mit den darin enthaltenen Auflagen.

Den Bußgeldparagraphen kann man weder mit Argumenten, noch mit Bauchgefühl wegdiskutieren. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung......

[moosbroetchen]

bin ich verpflichtet, die WBK/Waffe zu überprüfen

Nun, nach meiner Logik bedingt schon. Als Standbetreiber habe ich zu gewährleisten, daß auf meinem Stand alles mit rechten Dingen zugeht. In Zweifelsfällen muss ich kontrollieren, um dies gewährleisten zu können. Wenn ein fremder Schütze mit eigener Waffe kommt, so wäre es leichtfertig, einfach vorauszusetzen, daß dieser Jemand eine WBK besitzt und alles rechtens ist.

Des weiteren sieht es doch in der Praxis so aus: ein Gastschütze kommt mit eigener Waffe, er wird in das Schießbuch eingetragen und entrichtet seine Standgebühr. Wenn den keiner im Verein kennt so wird selbstverständlich um die WBK und den Ausweis gebeten. Natürlich ist das immer eine Frage des Fingerspitzengefühls, WIE man das macht. Keiner möchte bloßgestellt werden, aber jeder Schütze weiß bzw. hat zu wissen, daß es rechtliche Vorgaben gibt und daß Grün-Weiß sehr oft sehr komisch reagiert. Insofern wäre ich keinem Standbetreiber oder Verein, der mich nicht kennt, böse, wenn ich WBK und Ausweis vorlegen soll. Das hat man sowieso dabei zu haben!!!

Das ist ne reine Formsache, wo ist da also das Problem?

WBK und Ausweis sind grundsätzlich IMMER beim Transport mitzuführen, ergo habe ich sie dann auch auf dem Stand. Da beißt die Maus keinen Faden ab, und da gibbet kein Pardon. Wenn sie jemand sehen möchte, gerne. So einfach ist das.

Wenn aber plötzlich ein Vereinskollege die Schmeißfliege spielen will sieht das natürlich anders aus.

Als Aufsicht auf dem Stand selbst brauche ich mich darum eigentlich nicht mehr zu kümmern, das müssten die Kollegen draußen beim Eintrag ins Schießbuch bereits erledigt haben.

Gruß moosbroetchen

[cartridgemaster]

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung...

Richtig. Das bedingt aber, dass man das Gelesene auch versteht. In der Auflistung der Ordnungswidrigkeiten im § 34 AWaffV findet sich nämlich kein Hinweis auf eine Kontrollpflicht des Standbetreibers bezüglich der WBK des Standnutzers.

CM

[moosbroetchen]

Genau bei solchen Gelegenheiten hat die Aufsicht/Betreiber einzugreifen bzw. das seiner Funktion als Aufsicht zustehende Hausrecht auszuüben

Auf den Punkt gebracht

findet sich nämlich kein Hinweis auf eine Kontrollpflicht

Und? Ist es daher sinnvoll Kontrollen zu unterlassen?? Handele ich nur dann, wenn es eine Pflicht gibt? Was ist das für eine Einstellung?

Wer fremd auf dem Stand ist und keine WBK und Ausweis vorlegen kann, der schießt nicht. Basta.

Da kann ja jeder kommen und mir ne Story vom Pferd erzählen.

Da brauche ich auch keine Vorschriften von Amts wegen, das geben die Vereinsstatuten auch her.

Und da sind wir beim Hausrecht.

Im übrigen hat jeder, der an verantwortlicher Stelle sitzt (Schießbuch) oder steht (Aufsicht), seinen Kopf zum Denken und dafür, auch verantwortlich zu handeln. Sonst sollte er besser die Finger von diesem Sport lassen, flapsiger Umgang mit sicherheitsrelevanten Dingen....das geht im Schießsport einfach nicht!

Der Fuchs auf dünnem Eis muss darauf achten, daß er sich den Schwanz nicht nass macht

Gruß moosbroetchen

[Gast]

Richtig. Das bedingt aber, dass man das Gelesene auch versteht. In der Auflistung der Ordnungswidrigkeiten im § 34 AWaffV findet sich nämlich kein Hinweis auf eine Kontrollpflicht des Standbetreibers bezüglich der WBK des Standnutzers.

CM

Hallo CM,

§ 34

Ordnungswidrigkeiten

Ordnungswidrig im Sinne des § 53 Abs. 1 Nr. 23 des Waffengesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

2. entgegen § 9 Abs. 1 Satz 1 auf einer Schießstätte schießt,

Hier nochmals der § 9, Satz 1, zum Nachlesen:

<A href="http://www.co2air.de/wbb2/wom/AWaffV.html#P9">§ 9

Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2. geschossen wird

a) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

b im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22),

c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3)

oder

d) in der jagdlichen Ausbildung, oder

3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt. In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3 entsprechend; beim Schießen nach Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bleibt § 7 unberührt. Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen.

Folglich sehr wohl eine Kontrollpflicht für den Standbetreiber bzw. der Aufsicht.

Grüße

M.P.

[moosbroetchen]

die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann

Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen.

Da war jemand schneller, genau das habe ich auch gerade gesucht, danke

[Gast]

@ P88 Champion:

Keine Ahnung, wo Du jetzt ein Problem siehst. Aus keinem Gesetz ersehe ich die Pflicht, nachzuforschen, woher genau einer die Wumme hat, die er bei uns schießen will. Auf dem Schießstand darf er, auch wenn er keine WBK hat, für den Transport bin ich als Aufsicht nicht zuständig (gehört der Parkplatz zur Schießstätte oder nicht?), sondern die Grünen Herren. Und wenn er sich das Ding auf dem Schießstand leiht, soll's mir recht sein, als Aufsicht interessiert mich nur, ob die Regeln der Sicherheit etc am Stand eingehalten werden.

Aber aus § 9 AWaffV

Nicht? Mein Luftgewehr hab ich mit 13 vom Opa bekommen ("Dr Bua braucht a Gwehr"). Okay, das waren andere Zeiten in den 70ern, aber nur bei erkennbar besonders jungen Schützen wird jemand auf die Idee kommen, den Personalausweis sehen zu wollen (wofür übrigens nach Auskunft eines Herrn von besagtem Trachtenverein zumindest in Bayern keine Pflicht besteht, diesen stets bei sich zu tragen, also habe ich gar keine Handhabe, nachzuforschen, ob er erst in 14 Tagen 16 wird). Ist es realistisch, anzunehmen, ein wildfremder 12jähriger geht zu irgendeinem Schützenverein, um dort zu schießen? Wenn, daß ist es doch der Sohn, Neffe oder Enkel eines Vereinsmitglieds.

Heinrich

http://""' target="_blank">§ 38

Ausweispflichten

Wer eine Waffe führt, muss

1. seinen Personalausweis oder Pass und

a) wenn es einer Erlaubnis zum Erwerb bedarf, die Waffenbesitzkarte oder, wenn es einer Erlaubnis zum Führen bedarf, den Waffenschein,

Und dieses gilt auch beim Transport!

Grüße

M.P.

@moosbrötchen,

bitte bitte, gern geschehen...

Nochmals, in aller Deutlichkeit, ICH sehe mich nicht als Erfüllungsgehilfe des Staatsanwaltes, ABER, die Betreibergenehmigung und meine WBK's möchte ich schon behalten!

Und genau deshalb werde ich in Zukunft eben UNBEKANNTE nach ihrer WBK und PA fragen.

Grüße

M.P.

[MaWo]

Abschnitt 4 Benutzung von Schießstätten

AWaffV § 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens

(§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition

auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1

des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und

Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen

dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses

erfolgt,

2. geschossen wird

a) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

b ) im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit

Schusswaffen (§ 22),

c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oder

d) in der jagdlichen Ausbildung, oder

3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3

entsprechend; beim Schießen nach Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bleibt § 7 unberührt. Der

Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1

und 2 zu überwachen.

Mit dem "In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3

entsprechend" wird meiner Meinung nach eigentlich ziemlich klargestellt, dass Nr 1 oder Nr 2a oder Nr 2b oder Nr 2 c oder Nr 2 d oder Nr 3 jeweils eigenständige Fälle der Schiessstandbenutzung sind.

Wenn ein Büchsenmacher eine vom Schiesssport ausgeschlossene Waffe auf dem Schiessstand benutzen will, kann er ihn nur nach Nr 1 nutzen. Der neben ihm stehende Sportschütze dürfte aber mit dieser Waffe nicht schießen.

Bei allen nicht vom Schiesssport ausgeschlossenen Waffen (§ 6 Abs. 1) greift §9(1) überhaupt nicht.

Bei vom Schiesssport ausgeschlossenen Waffen hat aber der Standbetreiber die Berechtigung gemäß (1) 1 zu überprüfen, sofern nicht 2a(BDMP 1500 Off Duty),b,c oder d zutreffen. Dies kann aber wohl im Regelfall nur durch die Aufsicht geschehen.

Meine Meinung

MaWo

[jaegerpeter]

Richtig. Das bedingt aber, dass man das Gelesene auch versteht. In der Auflistung der Ordnungswidrigkeiten im § 34 AWaffV findet sich nämlich kein Hinweis auf eine Kontrollpflicht des Standbetreibers bezüglich der WBK des Standnutzers.

CM

Na, CM......

jetzt verstanden?

Oder mal an einem einfacheren Beispiel verdeutlicht: Wenn die StVO in Verbindung mit dem StVG und dem OWiG die Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit mit einem Buß- oder Verwarnungsgeld belegt, ergibt sich nicht evtl. daraus die VERPFLICHTUNG, die Höchstgeschwindigkeit zu kontrollieren und einzuhalten?

Fragt ein verwunderter

jaegerpeter

[Gromit]

Wer eine Waffe führt, muss

1. seinen Personalausweis oder Pass und

a) wenn es einer Erlaubnis zum Erwerb bedarf, die Waffenbesitzkarte oder, wenn es einer Erlaubnis zum Führen bedarf, den Waffenschein,

... aber nicht auf dem Schießplatz...

Gruß Gromit

[Jennerwein]

Die AWaffG bezieht sich in keinster Weise auf die Frage ob eine Waffe ordnungsgemäß eingetragen oder illegal ist, sondern lediglich darauf, ob schießen mit Waffen dieser Art zulässig ist. Der Standbetreiber (Aufsicht) muß also kontrollieren ob mit Vollautomaten oder anderen unzulässigen Waffen geschossen wird, sonst garnix.

Gesetze sind schon ein Greuel. Es sind Texte die von Juristen für Juristen geschrieben werden. Dabei wird eine spezifische Fachsprache benutzt. Der Umstand, daß diese Fachsprache entfernte Ähnlichkeit mit der Umgangssprache hat führt leider immer wieder zu Mißverständnissen.

[karlyman]

Ich möchte jetzt nichts zur grundsätzlichen Rechtsdiskussion hier sagen, nur eine Anmerkung zu einem mehr oder weniger großen praktischen Problem: es wurde hier wiederholt von "bekannten" und "unbekannten" Schützen gesprochen, und dass die Standaufsicht vernünftigerweise "zumindest" die ihr unbekannten Personen kontrollieren müsse.

Macht man sich dabei eigentlich klar, wie umfangreich - etwa bei großen Schützenvereinen mit einer deutlich dreistelligen Zahl von Aktiven und jüngeren Standaufsichten, die noch nicht jeden im Verein seit 20 Jahren kennen - der Kreis der "unbekannten Schützen" und der entsprechende Kontrollbedarf sein kann ?

Gruß,

karlyman

[cartridgemaster]

@jaegerpeter:

MaWo

Bei allen nicht vom Schiesssport ausgeschlossenen Waffen (§ 6 Abs. 1) greift §9(1) überhaupt nicht.

und jennerwein

Die AWaffV bezieht sich in keinster Weise auf die Frage ob eine Waffe ordnungsgemäß eingetragen oder illegal ist, sondern lediglich darauf, ob schießen mit Waffen dieser Art zulässig ist. Der Standbetreiber (Aufsicht) muß also kontrollieren ob mit Vollautomaten oder anderen unzulässigen Waffen geschossen wird, sonst garnix.

haben es richtig erkannt. Aus den hier fehlerhaft zusammengesetzten Teilen der AWaffV eine Kontrollpflicht des Standbetreibers hinsichtlich der WBK's der Benutzer zu konstruieren ist schlichtweg falsch.

CM

[Andrè1]

Tja,Pisa ist halt überall...

Und da wundere sich noch einer über die teils abenteuerlichen Gesetzesauslegungen so mancher Behörde,wenn so mancher hier schon mit so einfachen Dingen überfordert ist...

Gute Nacht Deutschland.

Gruß André

[Weini]

Weini, Du verläßt den Boden einer sachlichen Diskussion. Wettkämpfe haben hier nichts zu suchen.

Wenn man sich die Mühe macht eine fundierte Antwort zugeben und dazu die einzelnen § raussucht und zitiert mit dem ergebniss das der Post nicht einmal gelesen wird sondern nur irgent ein Scheiß abgesondert wird dann platzt auch mir einmal die Galle.

Nochmal:

ein sechzehn jähriger ist berechtigt am Stand eine Waffe zuerwerben und zubesitzen. Er hat aber keine eigene WBK. Du kannst hier nur kontrolieren ob du berechtigt bist ihm eine Waffe zu überlassen.

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung......

Amen.

Mfg Weini

[spätzleforce]

nach der letzten aufsichtsbelehrung-schiessleiterausbildung regelten wir das so im verein:

die aufsicht/schiessleiter ist NICHT verpflichtet sich die wbk zeigen zu lassen

wenn schützen unbekannter "herkunft" auftauchen (vereinsfremde), dann ist eine kontrolle der wbk, des ausweises, und der waffe durch zu führen

wir hatten vor einigen jahren einen fall, wo einer mit einem pe90 schiessen wollte

kein eintrag, kein beschuss, er musste den stand verlassen und das gelände

[Thorsten]

kein beschuss

Und?

[spätzleforce]

Und?

wir sind nicht handlungsbefugt und haben nichts unternommen gegen den schützen

vom platz verwiesen haben wir ihn mit gut gemeinten hinweisen

wie das damals ausgegangen ist mit dem kameraden weiss ich nicht

war anno 1991

[moosbroetchen]

wenn schützen unbekannter "herkunft" auftauchen (vereinsfremde), dann ist eine kontrolle der wbk, des ausweises, und der waffe durch zu führen

Genau so sind bei uns im Verein die Pflichten der Aufsicht auch schriftlich niedergelegt. Ich betrachte das auch als sinnvoll und notwendig.

Gruß moosbroetchen

[spätzleforce]

Genau so sind bei uns im Verein die Pflichten der Aufsicht auch schriftlich niedergelegt. Ich betrachte das auch als sinnvoll und notwendig.

Gruß moosbroetchen

jede aufsicht bei uns hat eine einmalige, neue, 4 stündige aufsichts- und sicherheitsbelehrung vom verband genossen (die jährliche belehrung ist somit für immer hinfällig geworden)

jeder teilnehmer hat einen amtlichen ausweis erhalten, mit dem er sich den behörden ausweisen kann

diese sind in zweitausfertigung im stand eingelagert

aber: jeder verband kocht da wieder sein eigenes süpperl

egal ob bdmp oder reservistenverband; alle haben unterschiedliche belehrungen

die dann wiederum nicht für andere verbände bindend sind

hier gehört eine einheitliche regelung her

leider steckt die kommunikation zwischen den einzelnen verbänden in den kinderschuhen

[moosbroetchen]

hier gehört eine einheitliche regelung her

leider steckt die kommunikation zwischen den einzelnen verbänden in den kinderschuhen

Ich denke, es sind nicht nur die "Kinderschuhe". Da steckt auch noch eine ganze Menge engstirniges Konkurrenzdenken dahinter. Das muss man erst mal aus den Köpfen kriegen.

[Weini]

Zu euch werde ich nie zum schießen kommen.

Ich mag keine Leute die sich eigene Gesetze machen oder bestehende verschärfen weil ja etwas passieren könnte.

Weini