"Karteileichen" im Verein

[andreb]

@ bernd123

So eng sehe ich das hier nicht. Der Gesetzgeber kann niemanden dazu zwingen, regelmäßig (was immer das auch sei) zu trainieren. Das kann ruhig jeder lesen.

Wie man mit Karteileichen umgeht, ist einzig und alleine Vereinssache. Sie zu melden, damit überschreitet der Verein allerdings seine Kompetenzen und die Grenzen der Fairniss und des guten Geschmacks.

Man kann solche Mitglieder auch einfach rausschmeißen (wenn nicht finanzielle Gründe dagegen sprechen).

Die Aktivität ist nur bei waffenrechtlichen Befürwortungen relevant.

[Gast Mouche]

Allein schon die Definition "Karteileiche" ist an Ungeschicklichkeit (ich hab das, was hier ursprünglich stand entschärft B) ) kaum zu überbieten - sorry - aber das ist so .

Es gibt in Vereinen aktive und passive Mitglieder - und sogar aktive die aus irgendwelchen Gründen vorübergehend oder längerfristig nicht zum Schießen kommen (können).

Nicht mal der Gesetzgeber macht hier irgend eine Unterscheidung - als Bedürfnisgrund für den Waffenbesitz -auch bei Neu-Erwerbern nach drei Jahren nachgewiesener Aktivität - gilt die Zugehörigkeit zu einem Verein eines anerkannten Verbandes .

JEDE weitere Differenzierung is somit unnötig - es genügt , das zu tun , was man von einem ordentlichen Bürger erwartet : Sich an das Gesetz zu halten !

Mouche

[Berettaman]

Das halte ich für einen Irrtum. Auch im alten Waffengesetz stand der Passus, dass eine waffenrechtliche Erlaubnis bei Wegfall des Bedürfnisses entzogen werden kann. Damals war es aber wohl eine "kann"-Bestimmung, die so gut wie nie angewandt wurde, aber einen echten Bestandsschutz gibt es meines Wissens nicht.

Gruß

HaPe

In meinem WBK-Antrag stand damals auch, daß mir die WBK entzogen werden kann.

Das heisst allerdings nciht, daß Sie mir meine waffen wegnehmen, sie nehmen mir "nur" die WBK weg, was ich dann mit den Waffen mache, daß ist mein Problem (zuschweißen, verkaufen, verschenken ect. ect.)

Gruß

Berettaman

[Sachbearbeiter]

Merkwürdige Sitten.

Beim WBK-Widerruf waren und sind auch Regelungen für vorhandene Waffen und Munition zu treffen (Überlassung an einen Berechtigten - evtl. auch erst mal zur Kommission - innerhalb eines angemessenen Zeitraums, Unbrauchbarmachung oder Vernichtung der Waffen).

Alles andere ist wieder so eine halbe Sache wie die Streichung des Munitionserwerbs bei Bedürfniswegfall...

[Rodney]

Sie zu melden, damit überschreitet der Verein allerdings seine Kompetenzen und die Grenzen der Fairniss und des guten Geschmacks.

... und er verstößt gegen das BDSG.

[skeet]

Hallo liebe Sportfreunde,

anders rum, eigentlich sollten wir diesen Thread schnell löschen. Warum? Gerade weil es ein heikles Thema ist. Unser Verein könnte auch gleich dicht machen oder der Stand wäre übervoll usw. wenn... Und diese Diskussionen zu diesem Thema können theoretisch alle lesen! Schon durch die Diskussion könnten wir gerade die mit der Nase drauf stoßen, die nur Gründe suchen uns den Sport zu vermiesen und die Waffen zu entziehen. Also gibt es keine "Karteileichen" , sondern Sportschützen die regelmäßig schießen, mal mehr und weniger. Und egal bei dem mehr oder weniger, sind es verantwortungsvolle Bürger.

Ich hoffe nicht alle vor dem Kopf gestoßen zu haben und will keineswegs dieses Thema neu ankurbeln, aber überlegt mal und haut das Thema in die Tonne. Da gibs doch sicherlich einiges, was uns im Sport weiter hilft.

Bernd

Das seh ich ähnlich!

Allzu deutsche Tugenden wie vorauseilender Gehorsam führen zu immer neunen Regelungen!

Weg damit.....

[Gast Mouche]

Alles andere ist wieder so eine halbe Sache wie die Streichung des Munitionserwerbs bei Bedürfniswegfall...

Da könnte man durchaus auch eine gewisse Logik drin erkennen - analog zum Erbenprivileg : Das Eigentum ansich bleibt erhalten - da aber kein sportliches Bedürfnis besteht entfällt die MEB .

Was soll daran so falsch sein ? Ich finde das recht praxisnah und GG - konform hinsichtlich Schutz von Vermögen und Eigentum , da eine erzwungene Abgabe/Verkauf innerhalb einer bestimmten Frist immer mit Vermögensnachteilen verbunden ist .

Mouche

[Sachbearbeiter]

Hm, das überzeugt mich nicht. Hier geht es doch grundsätzlich darum, ob jemand ein Bedürfnis hat oder nicht. Der Gesetzgeber sieht für den Fall des Bedürfniswegfalls (wenn kein Ausnahmegrund vorliegt) nun mal den WBK-Widerruf mit den Folgen des § 46 WaffG vor !

Hat man also sein Bedürfnis, kann alles beim alten bleiben - wenn nicht, wird widerrufen (oder freiwillig WBK, Waffen und Munition abgegeben).

Die Streichung der MEB halte ich deshalb in beiden Fällen für eine unzulässige Amtshandlung. Im ersten Fall liegen alle Erlaubnisvoraussetzungen vor und im zweiten Fall würde gegen die gemäß § 46 Abs. 2 WaffG vorgeschriebenen Maßnahmen verstoßen werden.

Das ganze hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Erbenprivileg zu tun, denn dort geht es darum, dass ein Erbe beim Waffenerwerb durch Todesfall ausnahmsweise kein Bedürfnis braucht und insofern privilegiert wird. Andere Personen (z.B. solche, deren vorgeschriebenes Bedürfnis aus irgendwelchen Gründen nicht mehr gegeben ist und nicht durch eine besondere Ausnahme begründet werden kann) können sich deshalb nicht darauf berufen.

[Gast Mouche]

@ Heletz : Du hast leider nicht kapiert,worum es geht - das altbekannte PISA Problem,verstehen gelesener Texte - manchmal hilft aber nochmaliges gründliches Durchlesen schon sehr viel weiter .

@ Sachbearbeiter : Ich sprach von "analog" - muß Dir diesen Begriff hoffentlich nicht erklären .

Natürlich hat das NICHTS mit dem Erbenprivileg zu tun - aber der Schutz des Eigentums ist ein Gebot des GG auf dem u.a. das Erbenprivileg sich begründet .

Da ein Zwangsverkauf unweigerlich Eigentumsverlust (durch niedrige Preise) mit sich bringt und das GG eine höhere gesetzliche Wertigkeit hat als das Waffengesetz , durch den gestrichenen MEB Mißbrauch verhindert wird , sprach ich von einer "praxisnahen" Lösung die ICH begrüße und logisch finde - was ICH von DEINER Sicht dieses Problems NICHT behaupten kann .

Logischerweise haben wir BEIDE nur Meinungen - und welche vor dem Verwaltungsgericht bestand hätte weis nur der liebe Gott

Edit : Du benutz immer wieder so gerne Begriffe wie "unzulässige Amtshandlung" "unrechtmäßig" "gesetzwidrig" - für Handlungen anderer Waffenrechtsbehörden - Deine Auslegungen bestimmter Regeln sind aber nach mir vorliegenden Unterlagen in den Augen anderer Behörden auch falsch - also nehm doch einfach mal wertungsfrei zur Kenntnis, daß andere Stellen ihren Ermessensspielraum nach ihrer Sicht der Dinge nutzen ohne gleich von "unzulässigen Amtshandlungen" zu reden , denn DEIN Ermessensbegriff ist nicht das Maß der Dinge im Waffenrecht.

Mouche

[Sachbearbeiter]

@ Sachbearbeiter : Ich sprach von "analog" - muß Dir diesen Begriff hoffentlich nicht erklären .

Natürlich hat das NICHTS mit dem Erbenprivileg zu tun - aber der Schutz des Eigentums ist ein Gebot des GG auf dem u.a. das Erbenprivileg sich begründet .

Warum wendest Du die Analogie dann überhaupt an, wenn das eine mit dem anderen nichts zu tun hat ? Der war jetzt echt gut !!!

Da ein Zwangsverkauf unweigerlich Eigentumsverlust (durch niedrige Preise) mit sich bringt und das GG eine höhere gesetzliche Wertigkeit hat als das Waffengesetz , durch den gestrichenen MEB Mißbrauch verhindert wird , sprach ich von einer "praxisnahen" Lösung die ICH begrüße und logisch finde - was ICH von DEINER Sicht dieses Problems NICHT behaupten kann.

Nur zur Klarstellung, bevor das hier noch jemand glaubt: das ist nicht MEINE Sicht der Dinge, sondern die Sicht des Gesetzgebers. Nach dem Widerruf bestehen keine Besitzansprüche mehr. Im übrigen sollte Dir bekannt sein, dass das Eigentum im Waffenrecht keine Rolle spielt.

Logischerweise haben wir BEIDE nur Meinungen - und welche vor dem Verwaltungsgericht bestand hätte weis nur der liebe Gott

Edit : Du benutz immer wieder so gerne Begriffe wie "unzulässige Amtshandlung" "unrechtmäßig" "gesetzwidrig" - für Handlungen anderer Waffenrechtsbehörden - Deine Auslegungen bestimmter Regeln sind aber nach mir vorliegenden Unterlagen in den Augen anderer Behörden auch falsch - also nehm doch einfach mal wertungsfrei zur Kenntnis, daß andere Stellen ihren Ermessensspielraum nach ihrer Sicht der Dinge nutzen ohne gleich von "unzulässigen Amtshandlungen" zu reden , denn DEIN Ermessensbegriff ist nicht das Maß der Dinge im Waffenrecht.

Wenn ich diese Begriffe verwende, geht es eben nicht um Meinungen, sondern um gesetzliche Fakten. Auch wenn Dir diese persönlich nicht immer passen (mir ja auch nicht), so gelten sie doch für alle deutschen Waffenbesitzer.

[Smithy]

Obwohl ich es später sicher wieder bereue misch ich mich mal ein:

Im Falle "vorübergehender" Pause (z.b. vom Schiessport) finde ich es nicht nur praktisch die WBK zu belassen und den Munitionserwerb zu entziehen sondern -entgegen SB-Meinung- auch zulässig.

WBK und Munitionserwerbserlaubnis sind GETRENNTE Verwaltungsakte. Warum sollen Rücknahme und Widerruf nicht auch getrennt erfolgen können.

(Das war die Kurzfassung um es nicht zu schwierig zu gestalten )

Es wird in VIELEN Waffenbehörden so gehandhabt, hat auch vor Gericht schon Stand gehalten weshalb ich es schon sehr vermessen finde diese Handhabe als rechtswidrig zu bezeichnen.

[Sachbearbeiter]

Obwohl ich es später sicher wieder bereue misch ich mich mal ein:

Wie immer halt.

Im Falle "vorübergehender" Pause (z.b. vom Schiessport) finde ich es nicht nur praktisch die WBK zu belassen und den Munitionserwerb zu entziehen sondern -entgegen SB-Meinung- auch zulässig.

WBK und Munitionserwerbserlaubnis sind GETRENNTE Verwaltungsakte. Warum sollen Rücknahme und Widerruf nicht auch getrennt erfolgen können.

(Das war die Kurzfassung um es nicht zu schwierig zu gestalten )

Hm, und was hat das mit Bedürfnis zu tun ? Du müsstest dann ja schlüssig argumentieren können, warum für den Waffenbesitz ein Bedürfnis besteht, für den Besitz von Munition hingegen aber nicht. Dürfte nicht so einfach werden, aber versuchs ruhig mal ! Und bring mir bitte nicht die Rücknahme ins Spiel. Das hat jetzt nun wirklich gar nix mehr mit der Sache zu tun...

Es wird in VIELEN Waffenbehörden so gehandhabt, hat auch vor Gericht schon Stand gehalten weshalb ich es schon sehr vermessen finde diese Handhabe als rechtswidrig zu bezeichnen.

Deswegen muss es noch lange nicht richtig sein. Soll ich mal ein paar Beispiele aufzählen, was in vielen Waffenbehörden gemacht wird, vom Gericht bestätigt wurde und trotzdem unzulässig ist ?

[Smithy]

Nein, auf diesem Niveau nicht.

Und bring mir bitte nicht die Rücknahme ins Spiel. Das hat jetzt nun wirklich gar nix mehr mit der Sache zu tun...

Meine Ansicht hat Mouche schon versucht zu erklären. Und wenn DU jetzt auch noch anfängst VORHER zu wissen was die Leute NACHHER schreiben werden warte ich auf den Tag wo gewisse Leute sich mit sich selbst beschäftigen.

Soll ich mal ein paar Beispiele aufzählen, was in vielen Waffenbehörden gemacht wird, vom Gericht bestätigt wurde und trotzdem unzulässig ist ?

Ja, wie immer halt. Alle doof ausser mich.

[Sachbearbeiter]

Da sind aber jemandem rasch die Argumente ausgegangen.

[Smithy]

Ne, das ist anders. Seit meine Kinder aus dem Flegelalter sind muss ich nicht mehr mit Allwissenden diskutieren.

[Sachbearbeiter]

[Kater]

Nein, ich behaupte nur, daß er sich durch Verbleiben im Verein eine Menge Ärger erspart hätte. Siehe den gestrichenen Munitionserwerb. Dagegen kann er jetzt auf eigenes Risiko klagen. Wer die Klägerunfreundlichkeit deutscher Verwaltungsgerichte kennt, der vermag die Erfolgsaussichten zu beurteilen.

Stellt sich die Frage wie denn die Sache wäre:

1) wenn der Schütze, der aus dem Verein austritt "seine Waffen" länger als 30Jahre besäße?

2) wenn der Schütze, der aus dem Verein austritt gleichzeitig Inhaber eine seit Jahren nicht mehr gelösten Jagdscheins ist, er beispielsweise 3 Kurzwaffen besäße 2 auf Jagdschein 1 als Sportschütze

3) es stellt sich auch die Frage wie lange kann man eigendlich auf die Lösung des Jagdscheins verzichten bis der "verfällt" und eine Neue Prüfung machen muss, es kann doch nicht sein das solche Leute eine Art Dauerbedürfnis erworben haben.

LK

[karl22]

es kann doch nicht sein das solche Leute eine Art Dauerbedürfnis erworben haben.

Warum brauchen wir Waffengegner, wir haben doch uns selbst.

Karl

[wahrsager]

Aber echt

[Habakuk]

Warum brauchen wir Waffengegner, wir haben doch uns selbst.

Karl

Du sagst es......

Gruß Habakuk

im FWR

[karlyman]

Warum brauchen wir Waffengegner, wir haben doch uns selbst.

[Jennerwein]

3) es stellt sich auch die Frage wie lange kann man eigendlich auf die Lösung des Jagdscheins verzichten bis der "verfällt" und eine Neue Prüfung machen muss, es kann doch nicht sein das solche Leute eine Art Dauerbedürfnis erworben haben.

Zumindest diese Frage wird durch das Bundesjagdgesetz abschließend beantwortet:

§15 BJG

...

(5) Die erste Erteilung eines Jagdscheines ist davon abhängig, daß der Bewerber im Geltungsbereich dieses Gesetzes eine Jägerprüfung bestanden hat,....

[Kater]

Zumindest diese Frage wird durch das Bundesjagdgesetz abschließend beantwortet:

§15 BJG

...

(5) Die erste Erteilung eines Jagdscheines ist davon abhängig, daß der Bewerber im Geltungsbereich dieses Gesetzes eine Jägerprüfung bestanden hat,....

Soll das etwa bedeuten, daß jemand der einmal vor 20 Jahren die Jägerprüfung bestanden hat und einmal einen Jagdschein gelöst hat, vor 20 Jahren sich 2 Kurz Waffen kaufte, faktisch ein DAUERBEDÜFNIS hat auch ohne jemals wieder in Deutschland einen Jagdschein zu lösen?

..........................

er löst keinen Jagdschein mehr und darf seine Waffen trotzdem behalten.?

Ich finde das gegenüber Sportschützen ungerecht die müssen Ihr Dauerbedürfnis ständig nachweisen durch eine kostenträchtige Vereinsmitgliedschaft.

Nichts gegen Jägerprüfungen Jägern und solchen die es werden wollen aber wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen.

LK

[der_sammler]

nein!

Nach neuem Recht wird es bei Waffenbesitzenden Jäger OHNE gelösten JJ auch eng, da er auch kein Bedürfnis hat!

Kenne viele ältere Jäger, die NUR DESHALB noch einen JJ lösen.

Jagen gehen die aus Vernunft schon lange nicht mehr....

Frag mal den SB zu der Sache...

ABER bevor ich jetzt wieder böse " du willst alle Waffen wegnehmen "-PM´s bekomme

Tschüß!

[wahrsager]

er löst keinen Jagdschein mehr und darf seine Waffen trotzdem behalten.?

Ich finde das gegenüber Sportschützen ungerecht

Dann kämpfe für die Rechte der Sportschützen anstatt gegen die Rechte der Jäger zu wettern!

Also nee!