"Dachbodenfund" in erworbener Immobilie: Eigentum?

[Wolli]

Hallo Rechtsgelehrte,

Frage bei einer Stammtischdiskussion:

Wenn in erwobener Immobilie eine Waffe gefunden wird, wer ist dann der Eigentümer dieser?

(Erworben ist z.B. gekauft, geerbt, geschenkt)

Wer hat den Eigentumsanspruch, der jetzige oder der Vorbesitzer?

Kann sie als Fundwaffe angemeldet werden, oder ist das nach dem neuen Waffenrecht sowieso nicht mehr möglich?

Welche Faktoren spielen noch eine Rolle?

Wolli

[Glock 19]

Über Fund wirst Du fündig in den §§ 965-984 BGB.

Aber ich sags mal so ausm Bauch raus: wenn Du die Immobilie erworben hast, verliert mit der Zahlung des Kaufpreises der Alteigentümer jegliche Ansprüche darauf. Das gilt auch für nicht von ihm beräumte Räumlichkeiten, er hatte ja Gelegenheit zum Ausziehen und Einpacken. Mit Unterschriftsleistung ist der verkauf bestätigt, und wen Du nen cleveren Notar hast, steht auch dazu ne Klausel im vertrag.

Mein Alteigentümer hatte auch ne Menge Sachen im Schuppen und aufm Boden liegenlassen, Pech für ihn.

[knight]

Mein Alteigentümer hatte auch ne Menge Sachen im Schuppen und aufm Boden liegenlassen, Pech für ihn.

Hhhmmm... Ich bin jetzt kein Experte in dieser Sache, aber ist es nicht so, dass nur das Eigentum an "mit dem Gebäude fest verbundenen Gegenständen" übertragen wird?

bye knight

[karl22]

Hhhmmm... Ich bin jetzt kein Experte in dieser Sache, aber ist es nicht so, dass nur das Eigentum an "mit dem Gebäude fest verbundenen Gegenständen" übertragen wird?

bye knight

So wird es häufig von den Notaren die Kaufverträge geschrieben, schon weil es sich meist nicht um wertvolle Gegenstände sondern schlicht um Sperrmüll, dessen Entsorgung zusätzliche Kosten verursacht, handelt. Vertraglich muß nur der Verkauf am Grund und Gebäude geregelt werden.

Karl

[Glock 19]

Sperrmüll war ein Gartenhäcksler, Werkzeuge und Material nicht. Wenn der Vorbesitzer jedoch auf diese Weise sein Eigentum aufgibt, ist es doch genau so, als ob ers auf die Straße stellt.

[Gromit]

ist es doch genau so, als ob ers auf die Straße stellt.

Tja, wenn das doch immer so einfach währe...

Selbst bei Sperrmüll kann es da Probleme geben. Das Eigentum am Sperrmüll wurde nicht zwingend aufgegeben. Ein Urteil des LG Köln verurteilte einen "Finder" von Kunstwerken im Sperrmüll zur Herausgabe derselben. Der Künstler hatte argumentiert, daß er keineswegs sein Eigentum aufgegeben, sondern die Kunstwerke der Vernichtung durch die Müllverbrennung überantwortet habe.

Recht wird gesprochen und nicht vorgelesen...

Gruß Gromit

[Wolli]

Tja, wenn das doch immer so einfach währe...

Das Thema scheint ja doch nicht so einfach zu sein!

Wie könnte man das mit dem Eigentum klarstellen?

Und könnte man diese Waffe auch anmelden?

Müsste sie dann auch beschossen werden, wenn sie aus deutscher Vergangenheit stammt?

Und wie würde sichergestellt, daß jemand so nicht einfach eine Waffe legalisieren möchte?

Wolli

[Peti]

Das Thema scheint ja doch nicht so einfach zu sein!

Wie könnte man das mit dem Eigentum klarstellen?

Und könnte man diese Waffe auch anmelden?

Müsste sie dann auch beschossen werden, wenn sie aus deutscher Vergangenheit stammt?

Und wie würde sichergestellt, daß jemand so nicht einfach eine Waffe legalisieren möchte?

Wolli

Geht´s um einen hypothetischen Stammtischfall oder um ein echtes Problem? Denn ein echtes Problem hat der Finder einer Waffe immer ohne WBK. Egal ob das Ding in einem gekauften Haus oder auf einem Waldweg liegt.

[Wolli]

Geht´s um einen hypothetischen Stammtischfall oder um ein echtes Problem? Denn ein echtes Problem hat der Finder einer Waffe immer ohne WBK. Egal ob das Ding in einem gekauften Haus oder auf einem Waldweg liegt.

Wie ich zu Anfang schon schrieb, war es eine recht kontoverse Diskussion.

Einen echten Fall würde ich hier nicht 'reinstellen.

So wie es scheint, war es so schon ein Fehler, da manche Menschen gern das glauben, was sie wollen!

(Wobei ich nicht Dich meine, Peti)

Wolli

[Glock 19]

Lies Dir doch mal die §§ des BGB über Fundsachen durch. Darin ist keine Rede von Fund im öffentlichen oder privaten Bereich, nur allgemein von Fund.

Über Wegnahme und Eigentumsaufgabe steht genug in der Kommentierung zum StGB zu lesen.

[Wolli]

Lies Dir doch mal die §§ des BGB über Fundsachen durch. Darin ist keine Rede von Fund im öffentlichen oder privaten Bereich, nur allgemein von Fund.

Über Wegnahme und Eigentumsaufgabe steht genug in der Kommentierung zum StGB zu lesen.

Hallo Glock 19,

habe ich beides gerade nicht zur Hand, da ich es verloren habe.

(Sorry, der musste sein...)

Wolli

p.s. was möchtest Du mir zusammenfassend sagen?

[Shootist]

mal eine bloede frage in diesem zusammenhang:

eigentum ist ja die eine sache dabei, besitz die andere.

ueblicherweise ist ja, wenn sich kein besitzer meldet innerhalb einer bestimmten frist, der finder derjenige, der das EIGENTUM an der sache/waffe bekommt.

BESITZen darf er aber nur, wenn er berechtigt dazu ist.

AAAAAAABER, was mich jetzt verwirrt, ist folgende situation:

- jemand findet eine herrenlose waffe

- dieser jemand ist (z.b. weil sammler mit entsprechendem sammelgebiet) prinzipiell auch erwerbs- und besitzberechtigt fuer diese waffe

- die waffe kommt zum fundbuero, und die vorgesehene frist laueft ab, ohne dass jemand ansprueche anmeldet

- ausserdem wird festgestellt, dass besagte waffe kriminalistisch nicht in erscheinung getreten ist, also 'sauber' ist

nun kommt's:

- theoretisch bekaeme dann der finder (sammler) das EIGENTUM an dem stueck, UND er duerfte sie auch erwerben und BESITZen, weil er ja berechtigt ist

- AAAAABER: da fuer diese waffe keine 'history' vorliegt, sprich, sie nirgendwo bisher registriert war, und damit auch nachweislich bisher nicht sich in legalem besitz befand, darf sie doch eigentlich nicht erworben werden (oder habe ich da aus dem gesetz etwas falsch in erinnerung) ???

bitte um erleuchtung !!!

[steven]

Hallo Shootist

liegt noch im Ermessen des Sachbearbeiters. Wird wahrscheinlich mit den neuen VwV konkretisiert und die Legalisierung nicht mehr möglich sein.

Der SB kann dir die Erlaubnis erteilen, die Waffe, da du die Möglichkeit hast, nach dem WaffG zu lagern. Nach einem halben Jahr kannst du die dann in deine WBK eintragen lassen oder einem Berechtigten überlassen.

Ist doch besser, die Kanone wird registriert, als daß durch die Drohung der ersatzlosen Vernichtung die Waffe weiter unregistriert bleibt.

Leider sind nicht alle SBs so weit in der Realität und die höheren Beamten schon mal gar nicht. Die verstehen nicht, daß man Fundwaffen gerne behalten will oder zumindest einem legalen Zweck zuführen möchte. Sind halt nicht mehr in dieser Welt. Gehen aber davon aus, daß jeder die gefundenen Waffen gerne abgibt um sie in den Hochofen drücken zu lassen

Steven

[Schiller]

Ob es das neue WaffG konkretisiert? Naja , da wäre ich nicht so zuversichtlich...

Gehen wir mal nicht hypothetisch vor, sondern faktisch. Die Zeiten, wo "gefundene" Schußwaffen, die nirgends auf WBK existierten auf den Finder als Eigentum überschrieben wurden, der dann dafür eine WBK bekam, sind vorbei. Oder gibt es noch irgendwo ein Eckechen in dieser republik, wo so verfahren wired. Würde mich wundern ( und freuen).

Stattdessen wurde mit der Debatte um das neue WaffG das umgekehrte Filbinger-Motto eingeführt: "Was mal illegal war, kann jetzt nicht rechtens sein"

[steven]

Hallo Doc

freu dich, dat gibbet noch.

Wahrscheinlich nicht mehr lange.

Steven

[Schiller]

Na dann freu ich mich mal:

In Nürnberg, wo unser allseits beliebter byr. innenminister herkommt, wurde schon vor ein paar Jahren ein Geschäftsmann zu einer sehr hohen Geldstrafe verurteilt (nebst Bewährungsstrafe) weil er eine alte 6,35er, die er in seinem neuen Haus fand nicht sofort der Polizei meldete (Dat Dingens hatte kein magazin mehr und Mun hatte der arme Mann sowieso nicht). Aber die Richterin führte sich beim urteilsspruch auf, als handele es sich um ein MG 42 mit tausend Schuß´gegurtet...

Anderswo, in einem von uns auch mal beschriebenen Fall, kriegte eine Witwe vom Ordnungsamt erstmal eine Anzeige, weil sie die 4-Wochen-Frist überschritten hatte, in der Fundwaffen in Erbfällen zu melden sind - ist ja auch so, daß man bei Todesfällen nichts anderes im Kopf hat, als erstmal rumzusuchen, ob Papa oder Opi nicht noch aus großdeutschen Tagen ne PPk , ne 08 oder anderweitige Erinnerungsstücke an seine glorreichen Vergangenheit versteckt hatte (Ironie aus).

Die ganze Folge dieser unsinnigen, weil nicht ergebnisorientierten "Rechtsmeinung" ist der Umstand, daß Fundwaffen im Graubereich bleiben und auf dem Schwarzmarkt weiter herumvagabundieren...

[skipper]

Moin,

als Finder einer Waffe muß diese nur der zuständigen Stelle gemeldet werden. Da steht im ersten Schritt nichts von Fundbüro drin.

Dann entscheidet die Behörde, ob die Waffe eingezogen, vernichtet oder einem berechtigten Übergeben wird.

§ 37 Anzeigepflichten

(1) Wer Waffen oder Munition, deren Erwerb der Erlaubnis bedarf,

1. beim Tode eines Waffenbesitzers, als Finder oder in ähnlicher Weise,

2. als Insolvenzverwalter, Zwangsverwalter, Gerichtsvollzieher oder in ähnlicher Weise in Besitz nimmt, hat dies der zuständigen Behörde unverzüglich anzuzeigen. Die zuständige Behörde kann die Waffen und die Munition sicherstellen oder anordnen, dass sie binnen angemessener Frist unbrauchbar gemacht oder einem Berechtigten überlassen werden und dies der zuständigen Behörde nachgewiesen wird. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist kann die zuständige Behörde die Waffen oder Munition einziehen. Ein Erlös aus der Verwertung steht dem nach bürgerlichem Recht bisher Berechtigten zu.

[Sachbearbeiter]

Wieder mal ein interessanter Thread hier !

Beim Fund laufen zwei Schienen gleichzeitig. Waffenrechtlich ist er unverzüglich anzuzeigen und die geschilderten Rechtsfolgen nach § 37 WaffG treten ein. Daneben hat der Finder aber auch privatrechtliche Pflichten (Abgabe der Fundsache beim Fundbüro...).

Nach Ablauf der Frist und Prüfung der "Sauberkeit" der Waffe kann diese durchaus in die WBK eines Berechtigten eingetragen werden. Beim Finder selbst geht es theoretisch nicht, da sich dieser die Waffe ja nicht selbst überlassen kann.

In den frühen 80er Jahren gab es hingegen mal ein interessantes Urteil zum Fund nicht registrierter Waffen. Sinngemäß hieß es dort, dass solche Waffen ja mit dem Makel der Illegalität belastet seien und der Finder nicht besser gestellt werden dürfe als der gegen das WaffG verstoßende Vorbesitzer, da der Makel an der Sache auf diesen übergeht (vergleichbar mit einer Hypothek, die auf einem Haus lastet). Zum Erben wurde im übrigen 1999 klargestellt, dass man illegale Waffen nicht erben kann (was ja auch in § 20 WaffG2002 übernommen worden ist).

Man kann darüber denken, wie man will. Meine persönliche Einschätzung ist, dass jede durch nachträgliche Eintragung in die WBK wie oben beschrieben und somit aus der Illegalität genommene Waffe für so manchen eher ein Ansporn wäre, etwas zu finden. B)

[Michael Grote]

Man kann darüber denken, wie man will. Meine persönliche Einschätzung ist, dass jede durch nachträgliche Eintragung in die WBK wie oben beschrieben und somit aus der Illegalität genommene Waffe für so manchen eher ein Ansporn wäre, etwas zu finden. B)

SB,

da stimme ich Dir 100% zu.

Vor die Wahl gestellt, Opa Liebling anzumelden, um dann nicht nur dummen Fragen ausgesetzt zu werden und ihn danach ohnehin abgeben zu müssen oder ihn noch weiter -zig Jahre hinter dem Kleiderschrank zu verstecken, werden sich sicherlich einige für die Option 2 entscheiden.

Und wenn es stimmt, mit was für Briefen und Drohungen in diesem Landkreis Erben von Schusswaffen überzogen werden, dann spart man sich (und der ahnungslosen und überforderten Oma) damit auch noch jede Menge Ärger.

Zumindest solange, wie es nicht herauskommt.

Gruß

Michael

[Dynamite Harry]

mal eine bloede frage in diesem zusammenhang:

eigentum ist ja die eine sache dabei, besitz die andere.

ueblicherweise ist ja, wenn sich kein besitzer meldet innerhalb einer bestimmten frist, der finder derjenige, der das EIGENTUM an der sache/waffe bekommt.

BESITZen darf er aber nur, wenn er berechtigt dazu ist.

AAAAAAABER, was mich jetzt verwirrt, ist folgende situation:

- jemand findet eine herrenlose waffe

- dieser jemand ist (z.b. weil sammler mit entsprechendem sammelgebiet) prinzipiell auch erwerbs- und besitzberechtigt fuer diese waffe

- die waffe kommt zum fundbuero, und die vorgesehene frist laueft ab, ohne dass jemand ansprueche anmeldet

- ausserdem wird festgestellt, dass besagte waffe kriminalistisch nicht in erscheinung getreten ist, also 'sauber' ist

nun kommt's:

- theoretisch bekaeme dann der finder (sammler) das EIGENTUM an dem stueck, UND er duerfte sie auch erwerben und BESITZen, weil er ja berechtigt ist

- AAAAABER: da fuer diese waffe keine 'history' vorliegt, sprich, sie nirgendwo bisher registriert war, und damit auch nachweislich bisher nicht sich in legalem besitz befand, darf sie doch eigentlich nicht erworben werden (oder habe ich da aus dem gesetz etwas falsch in erinnerung) ???

bitte um erleuchtung !!!

Auch wenn mich die Mods hier kreuzigen wg. dem Zitieren, aber dieser Beitrag muß ungekürzt weitergegeben werden, um meinen Beitrag nicht in die falsche Kehle zu bekommen:

Finde das Teil doch erst gar nicht, und wenn es doch zu aufdringlich ist, tritt dagegen, damit es im nächsten Tümpel verschwindet, oder?

mfg

Ralf

[alea]

oh Wolli, was hast Du da angerichtet……………….??

[Wolli]

Wieder mal ein interessanter Thread hier !

Danke für die Blumen SB!

Hast Du heute so lange gearbeitet, oder hast Du Deine Freizeit geopfert?

Dann gibt's eine Halbe (öh ein Getränk) dafür, wenn Du 'mal vorbeikommst!

19. des Monates wäre gut, da kommen einige andere!

Wie wird übrigens die Sauberkeit einer Waffe geprüft?

Ich kenne das nur vom BUND!

Beim Finder selbst geht es theoretisch nicht, da sich dieser die Waffe ja nicht selbst überlassen kann.

Kannst Du mir das näher erklären?

Man kann darüber denken, wie man will. Meine persönliche Einschätzung ist, dass jede durch nachträgliche Eintragung in die WBK wie oben beschrieben und somit aus der Illegalität genommene Waffe für so manchen eher ein Ansporn wäre, etwas zu finden. B)

Also lieber schwarz brüniert?

Wolli

p.s. Wäre die Folge nicht eher das:

Die ganze Folge dieser unsinnigen, weil nicht ergebnisorientierten "Rechtsmeinung" ist der Umstand, daß Fundwaffen im Graubereich bleiben und auf dem Schwarzmarkt weiter herumvagabundieren...

oder das:

Finde das Teil doch erst gar nicht, und wenn es doch zu aufdringlich ist, tritt dagegen, damit es im nächsten Tümpel verschwindet, oder?

oh Wolli, was hast Du da angerichtet……………….??

Habe ich mich auch schon gefragt, alea!

Ich lasse mich auf keine Stammtischdiskussion mehr ein!

[alea]

.......Ich lasse mich auf keine Stammtischdiskussion mehr ein!

och Wolli komm, nicht traurig sein.

WO ist ein Stammtisch, das wird nicht von allen wirklich ernst genommen. Eigentlich ist Deine Frage theoretisch, und das weißt Du auch. Und die Antworten sind es auch.

Für mich ist klar, wenn es Wirklichkeit wäre müsstest Du zu einem Waffenrechtler. Da ist es schon von Vorteil, wenn man im FWR ist.

[Shootist]

bin selbst kein sammler, daher passiert mir sowas wahrscheinlich wohl (zum glueck ?) nie.

aufgrund der diskussion kam bei mir diese fragestellung hoch, und ich persoenlich sehe es im zweifelsfalle ebenso wie dynamite-harry es beschreibt (ueber die sinnhaftigkeit muss man nicht diskutieren...).

[Wolli]

Aber eine der Fragen hat bis jetzt noch keiner angesprochen:

1. Wenn jemand eine Immobilie erwürbe und

2. Eine ALTE Waffe darin fände und

3. ihm jemand das Eigentum zuspräche und

4. ihm der SB die Waffe eintrüge ()

gilt dann ein eventuell vorhandener Beschuss (gab es damals, wann immer das auch gewesen sei, so etwas?)

Wolli

p.s. War das genügend Konjunktiv um nicht verdächtigt zu werden?