Studien von Lott "gefälscht"

[bullpup]

Hi, ich bin gerade auf einer Seite über diesen Link gestolpert:

http://www.so-it-goes.blogspot.com/2003_01...e.html#87843800

weiss dazu jemand mehr?

Vielleicht ein paar PROs?

leider scheinen ja auch die weiterführenden Links irgendwie defekt.

[Offenbacher]

das sieht man wieder, das man auf der eigenen Homepage alle Möglichkeiten hat um Andersdenkende ( Waffenbesitzer ) schlecht dastehen zu lassen.

Da werden Fakten aufgelistet, Szenarien vorgespielt ( Blödes Beispiel:Erfurt Lehrer mit Schusswaffen ), Statistiken zitiert, wofür das ganze???

Um das Sommerloch zu schliessen???

Meiner Meinung nach ist das nur Populismus, der Autor will den Lesern seine Meinung aufdrücken, das ist ihm jedes Mittel recht, so kann man leicht jeden Waffenbefürworter niedermachen und ihn als Waffennarren bezeichnen.

Auf seiner Homepage wird er wohl niemanden zu Wort kommen lassen, der die Seite der Waffenbesitzer vertritt.

Kriminalität mit mit Waffen,Tote und Verletzte nach Schusswaffengebrauch:

Wieso immer der Vergleich mit den USA und Deutschland?

Wieso nicht mal der Vergleich mit der Schweiz zu Deutschland?

Mit den Statistiken ist das so eine Sache, welche Daten, von wem und wann erfasst entsprechen der Wahrheit ?

Ich persönlich glaube nur an Statistiken, die ich selbst gefälscht habe.

Das es ein Waffengesetz geben muss bestreitet ja keiner, nur wie es angewandt und ausgelegt wird, das sorgt für Diskussionen. Das ist auch gut so.

Ich glaube auch nicht das wir Waffenbesitzer hier in Deutschland "amerikanische Verhältnisse" wollen.

Die Problematik liegt ganz woanders, nämlich in der illegalen Bewaffnung der Kriminellen, die sich ja nicht erfassen lassen, und die sich bis jetzt um bestehende Gesetzte nicht scheren, sonst wären sie ja nicht kriminell.

Was juckt die ein Waffengesetz?

Selbst wenn alle Sportschützen, Jäger und Sammler ihre Waffen abgeben würden ( GB läßt grüßen! ), hätten ja noch alle Kriminellen ihre Waffen. Toll, nicht?

Ob dann auch keine oder weniger Delikte ( Einbruch, Raub ) mit Schusswaffen passieren?

Australien und GB haben es ja vorgemacht, da gibt es ja Statistiken drüber.

So viel Gutmenschentum, da kann einem ja schlecht werden.

Gruß

Michael

[Asgard]

Ok. Um den "Anti's" endlich mal ein weiteres Stück entgegenzusetzen, werde ich die Arbeit meines Vorgängers fortsetzen und unter der Adresse "www.pro-waffen.de" ein neues Angebot starten.

Das Konzept steht- hat mich einige schlaflose Nächte vor dem Compi gekostet- jetzt ist es an der Zeit das umzusetzen. Bitte jetzt noch nicht reinsehen, weil da bisher nur nur ein Banner zu sehen ist.

Ich denke bis Ende August wird das neue System fertig sein. Näheres dazu dann hier im Forum.

[bullpup]

es geht mir um die Studien von Lott, nicht darum ob wir auf der besagten Seite gut oder schlecht weg kommen.

-Hat Lott geschlampt?

-nur falsch zitiert?

-es mit den Quellen nicht so genau genommen?

-Oder vielleicht gefälscht?

Oder verdrehen die Antis nur alles, heisse Luft?

[MilDot]

Hi, ich bin gerade auf einer Seite über diesen Link gestolpert:

http://www.so-it-goes.blogspot.com/2003_01...e.html#87843800

weiss dazu jemand mehr?

Vielleicht ein paar PROs?

leider scheinen ja auch die weiterführenden Links irgendwie defekt.

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Die Links sind nicht kaputt, Du bist nur über einen "Seiteneingang" auf die Seite gekommen - wir wollen uns aber nicht um technische Details kümmern.

http://www.highclearing.com/uoarchives/wee..._12.html#004182

http://www.daviddfriedman.com/Lott_v_Teret...ontroversy.html

http://timlambert.org/lott/

Wobei ICH ein Beführworter bin - nur die Art & Weise von Lott nicht nachvollziehen kann und diese ganze Disskussion für Sinnlos halte.

@Offenbacher - von wegen Sommerloch: wenn es ich dich stört, warum gehst Du nicht einfach weiter ?

[Lobbyist]

So viel Gutmenschentum, da kann einem ja schlecht werden.

Bei aller Freude an der inhaltlichen Auseinandersetzung sollte man aufpassen, sich nicht mit Phrasen wie "Gutmenschentum" zu disqualifizieren. Wir ärgern uns ja auch über Schubladisierungen a la "Waffennarr"

[Schwatvogel]

Bei aller Freude an der inhaltlichen Auseinandersetzung sollte man aufpassen, sich nicht mit Phrasen wie "Gutmenschentum" zu disqualifizieren. Wir ärgern uns ja auch über Schubladisierungen a la "Waffennarr"

386351[/snapback]

Dabei steht immer die Frage im raum ob zutreffend oder nicht.

Man kann auch zwei Leute als Freak bezeichnen; beim einen mag es zutreffen, beim andern nicht.

Hier muss man allerdings vielleicht aufpassen:

Hat sich der Autor schon "die andere Seite gehört"?

Wenn ja, dann schlecht; wenn nein, wird's Zeit.

[Lobbyist]

Man kann auch zwei Leute als Freak bezeichnen; beim einen mag es zutreffen, beim andern nicht.

Das kann schon sein. Du wirst aber kaum objektiv feststellen können, wer wirklich der Freak ist. Inflationär jeden des "Gutmenschentums" zu bezichtigen, der eine abweichende Meinung hat, disqualifiziert allerdings unter Diskussionspartnern, die ernstgenommen werden wollen.

Mal ganz abgesehen davon, daß es nach Schulhofvokabel klingt. Der, der sie benutzt, will bewundert werden, wie durchsetzungsfähig er ist, während der andere etwas weltfremd ist und leider noch nicht erkannt hat, daß man manchmal auch hart durchgreifen muß.

Aber zum Thema: Ich denke, wir sind uns einig, daß es auf beiden Seiten (Pro-Waffen und Anti-Waffen) vertrauenswürdige und weniger vertrauenswürdige Menschen gibt. Weniger vertrauenswürdige Personen auf der eigenen Seite nutzen im Regelfall der Gegenseite, weshalb man sich von ihnen auch rechtzeitig distanzieren sollte.

Wenn man sich das hier durchliest, dann sind das zumindest belegt formulierte Anschuldigungen gegen Lott, mit denen man sich beschäftigen muß, wenn man sich nicht der Lächerlichkeit aussetzen will. Ich denke, wir haben viele gute Argumente auf unserer Seite, da müssen wir nicht zu irgendwelchen selbsterfundenen Zahlen und Studien greifen.

[Trooper]

Soweit ich weiß, hat John Lott in einigen (!!) Einzelfällen bestimmte Sachen ungeprüft vorausgesetzt oder Zahlen in etwas fragwürdiger Weise extrapoliert. Interessant ist dazu der Essay "Fighting Back" von Jeffrey Snyder, der sich u.a. auch mit den Argumenten der Lott-Kritiker auseinandersetzt.

Wer eine deutsche Übersetzung des Aufsatzes haben möchte, kann sich per PN an mich wenden.

Tatsache ist aber, daß auch andere, als sehr seriös angesehene Studien (z.B. die von Gary Kleck) auf anderen Wegen zu ähnlichen Ergebnissen wie Lott kommen... selbst wenn man gewisse Makel an Lotts Arbeit zum Anlaß nehmen würde, seine gesamten Ergebnisse nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Grüße,

Trooper

[Gast BSE1911]

Lott ein Fälscher?

links zu diversen bloggern,

wem die Seite gehört, der stellt seine Wahrheit dar.

Hat den jemand die Lott-Bücher gelesen?

Wieviele hier im W-O leiden unter multiplen Persönlichkeiten (mehrere nicks)?

Schon interessant, welche nubies zu diesem thread beitragen - Antigunner im Einsatz?

Wir müssen uns doch auch immer von unseren Volksvertretern und Beamten irgendwelche Zahlen erklären lassen. Hat nicht erst neulich der Brenneke Beamter a.D. im Kriminalisten gelogen und die Zahlen verdreht und gebogen, wie es ihm gefällt?

Um mal was klarzustellen, mit USA, Ethik und so: schreibe als Student irgendjemandem anderen seinen Schmus ab und vergiss das zitieren, verkauft es als eigenen Kram oder schreibe bei einer Klausur ab - dann bist du in den USA, wenn man dich erwischt - studentisch tot. Nirgends mehr studieren, bedeutet das. Und solche >>moralischen<< Maßstäbe gelten auch für Wissenschaftler, die an Unis ihre Brötchen verdienen. Sollte ein Lott seine berufliche Kariere wegen sowas aufs Spiel setzen. Nehmen wir mal an, er hätte sein Buch erfunden, durch einen interessanten Titel und Eigenrezensionen den Verkauf gepusht (hatten wir nicht sowas mit irgendwelchen Musik-Charts), wie hoch war dann die künstlich erziel verkaufte Mehrauflage? Lohnt sich dieses Mehr an $$, um eine wissenschaftliche Kariere aufzugeben (ähnlich wie wenn unsere Politclowns praktischerweise in den Vorstand irgendwelcher Konzerne wechseln)? Wohl eher nicht.

Und das Niveau der Lott-Gegner ist heuchlerisch:

Wenn kinderhaltige Haushalte waffenfrei sind, dann können dort keine Waffenunfälle passieren. Dies als Indiz dafür, dass weniger Waffen im Volke gut sei.

Dazu fällt mir anderes amerikanisches (gibts auch bei uns) ein: weniger katholische Bischöfe und Pfaffen, dann gibts weniger Kinderschänder - mit dieser Berufsbezeichnung. Soll man jetzt mit diesem Scheinargument gegen den Katholizismus oder gegen das Zölibat oder gegen wer weiss was vorgehen.

Gut Schuß,

BSE1911

[Mc Veit]

Wenn man sich das hier durchliest, dann sind das zumindest belegt formulierte Anschuldigungen gegen Lott, mit denen man sich beschäftigen muß, wenn man sich nicht der Lächerlichkeit aussetzen will. Ich denke, wir haben viele gute Argumente auf unserer Seite, da müssen wir nicht zu irgendwelchen selbsterfundenen Zahlen und Studien greifen.

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Ich hab mir die 1. Hälfte mal durchgelesen (englisch lesen geht bei mir sehr langsam)

Die machen da ja viel an Nebensächlichkeiten rum (auf welche Umfrage bezieht sich Lott zu welchem Zeitpunkt)

Aber der Punkt, daß nur Bruchteile eines Befragten bestimmte Antworten lieferten, hat mich schon richtig stutzig gemacht.

Von dem her können die Lott-Ergebnisse nicht Grundlage für eine Argumentation sein.

Hier wäre jetzt wichtig, ob es auch andere Studien (evtl. richtig serieuse) zu Ähnlichen Ergebnissen kommen.

Kennt jemand solche Studien ?

Gruß

Mc Veit

[bullpup]

[...]

Um mal was klarzustellen, mit USA, Ethik und so: schreibe als Student irgendjemandem anderen seinen Schmus ab und vergiss das zitieren, verkauft es als eigenen Kram oder schreibe bei einer Klausur ab - dann bist du in den USA, wenn man dich erwischt - studentisch tot. Nirgends mehr studieren, bedeutet das. Und solche >>moralischen<< Maßstäbe gelten auch für Wissenschaftler, die an Unis ihre Brötchen verdienen. Sollte ein Lott seine berufliche Kariere wegen sowas aufs Spiel setzen. Nehmen wir mal an, er hätte sein Buch erfunden, durch einen interessanten Titel und Eigenrezensionen den Verkauf gepusht (hatten wir nicht sowas mit irgendwelchen Musik-Charts), wie hoch war dann die künstlich erziel verkaufte Mehrauflage? Lohnt sich dieses Mehr an $$, um eine wissenschaftliche Kariere aufzugeben (ähnlich wie wenn unsere Politclowns praktischerweise in den Vorstand irgendwelcher Konzerne wechseln)? Wohl eher nicht.

[...]

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Auch ein Argument. Ich lese gerade (neben anderen Dingen) was dort unter den Links gesammelt wurde. Natürlich ist das nicht objektiv. Allerdings kann man auch nicht alle Argumente der anderen Seite einfach so abtun. Aber man sollte schon wissen wie stichhaltig die Argumente sind mit denen man argumentiert. Ausserdem geht die These von Lott ja etwas weiter als "legale Waffen in zuverlässigen Händen sind keine Gefahr" oder "Sportschutzen, jäger und Sammler sind keine Gefahr". In den USA ist die CCW politisch durchsetzbar, hier (noch) nicht.

[Trooper]

Hier wäre jetzt wichtig, ob es auch andere Studien (evtl. richtig serieuse) zu Ähnlichen Ergebnissen kommen.

Kennt jemand solche Studien ?

Wie schon gesagt... google mal nach Gary Kleck oder lies den von mir erwähnten Aufsatz (im amerikanischen Original zu finden auf www.cato.org) für weitere Details.

Trooper

[Proud NRA Member]

Lott hat sich wohl wirklich ein paar Dinger geleistet, die eher daneben waren, auch wenn das natürlich nicht bedeutet, daß seine Studie als ganzen unbrauchbar ist.

Allerdings denke ich, daß wir um den Besitz und das Führen von Waffen zu rechtfertigen auch nicht darauf angewiesen sind zu beweisen, daß der private Waffenbesitz die Kriminalität wesentlich reduziert. Gegen diese These spricht der Umstand, daß, auch wenn das Tragen von Feuerwaffen nicht reguliert ist, nur recht wenige Leute sich die Mühe machen, dieses Recht tatsächlich auszuüben. (Eine Winzpistole entspannt und gesichert in der Handtasche ist im Ernstfall nur beschränkt nützlich und eine 1911 in gespanntem Zustand verdeckt herumzutragen ohne sich oder andere zu gefährden artet in Arbeit aus, deswegen machen das eher wenige.) Zu sagen, daß der Effekt von Waffen in Bürgerhand wohl nur begrenzt ist und deshalb Waffen verboten werden sollen dreht den Spieß allerdings um.

In einer freien Gesellschaft liegt die Beweislast bei dem, der Verbote will. Es ist nicht alles verboten was vielleicht nicht besonders nützlich ist, sondern nur das, was offensichtlich und massiv schädlich ist. Den Beweis, daß Waffen in Bürgerhand schädlich sind, hat aber noch keiner geliefert.

Bei den Waffenbesitzern selbst ist der Fall eigentlich kristallklar. In den amerikanischen Bundesstaaten in denen es Statistiken über die Kriminalitätsrate von Waffenscheinbesitzern gibt, sind die Waffenscheinbesitzer wesentlich weniger kriminell als der Durchschnittsbürger inclusive Kinder, Frauen und Greisen. (Kriminelle machen sich wohl aus irgendeinem Grund auch dann nicht die Mühe, sich den Schein zu besorgen, wenn sie ihn, weil noch nicht vorbestraft, bekommen könnten.) Sie schießen auch wesentlich weniger häufig auf den Falschen als die Polizei. (Das wird daran liegen, daß wenn man selber das Opfer ist und keinen Versuch macht einen lediglich Verdächtigen festzunehmen, die Situation klarer ist.) Von den legalen Waffenbesitzern selbst geht also offensichtlich keine wesentliche Gefahr aus.

Die einzigen einigermaßen stichhaltige Argumente gegen den privaten Waffenbesitz sind zum einen die Beschaffung von Feuerwaffen durch Kriminelle und zum anderen ein subjektives, wenn auch unbegründetes, Bedrohungsgefühl mancher Bürger. Was die Beschaffung von Feuerwaffen angeht, scheint es so, als ob jeder ernsthaft Kriminelle ohnehin eine bekommen kann, und zwar nicht auf legalem Weg. Jedenfalls sind in der Schweiz mit weit verbreiteten Waffen wohl nicht mehr bewaffnete Kriminelle unterwegs als in Deutschland. Was die Angst Dritter angeht, so ist es zwar richtig, daß auch unspezifische und unbegründete Ängste, sei es vor Hexen, Mobiltelephonen oder Waffen, die Lebensqualität verringern und sogar krank machen können. Wenn man aber jeden Objekt einer verbreiteten Phobie verbieten wollte, dann wäre nicht mehr viel erlaubt.

Es ist gut und richtig, die positiven Effekte des Waffenbesitzes hervorzuheben. Wenn es aber um Verbote geht, dann denke ich liegt die Beweislast auf Seiten derer, die Verbote haben wollen, und im Fall der Waffen ist diese Beweislast wohl unmöglich zu tragen.

[Völker]

@Proud NRA Member,11.08.2005 - 06:43

[karlyman]

Schließe mich dem Applaus für Prouds Kommentar an. Treffender kann man's nicht sagen.

Gruß,

karlyman

[reini]

@Proud NRA Member - Beitrag 14

TOP

das könnte man fast wörtlich als begründug für die jüngst veröffentlichten ELF-FORDERUNGEN verwenden.

man kann zwar vieles fordern. aber, man muss es sachlich begründet fordern, besoders gegenüber waffenunkundlichen personen.