Bedürfnisprüfung w/ WBK gelb, alt

[KMD]

Bei einem Besuch bei der für meine waffenrechtlichen Angelegenheiten zuständigen Behörde bin ich mit einem neuen Erlaß des IM NRW konfrontiert worden.

In diesem Erlaß ist die Behörde dazu aufgefordert, beim gewünschten Eintrag von Einzellader-Langwaffen auf die "WBK gelb, alt" analog zu den Regelungen der "WBK gelb, neu" zu verfahren. Das heisst, ab der dritten Waffe muß eine Bedürfnisbescheinigung des zuständigen Verbandes vorgelegt werden.

Damit wird meiner Meinung nach eindeutig das novellierte WaffG vom 01.04.2003 unterlaufen. Der zuständige Sachbearbeiter erklärte mir, daß die Behörde aber wenigstens so arbeitet, daß bei Erwerb z.B. einer Flinte bei drei vorhandenen EL-Büchsen diese ohne erneute Bedürfnisprüfung eingetragen wird. Bei drei evtl. vorhandenen Flinten wird für die vierte allerdings wieder eine Bescheinigung fällig.

Besonders toll dabei ist, daß dieser Erlaß erst bekannt wird, wenn man bereits beim Büchsenmacher gewesen ist, sich eine Waffe gekauft und vom BüMa hat eintragen lassen und dann bei der Behörde aufkreuzt. Der SB wird dann nämlich eine Bedürfnisbescheinigung verlangen und eine Frist von 14 Tagen setzen, um diese beizubringen. Sollte dies nicht geschehen, dann wird es wohl eine erneute Frist von 4 Wochen geben, in denen die Waffe einem berechtigten überlassen werden muß, bzw. bei der Behörde zur Aufbewahrung abgegeben werden muß. Sollte auch dieses nicht geschehen, dann ist der Tatbestand des illegalen Waffenbesitzes gegeben.

Warum läßt man Sportschützen so ins offene Messer rennen??

Davon abgesehen, daß dieser Erlaß mal wieder ein Schlag ins Gesicht der Schützen ist, rechtlich möglicherweise auch nicht haltbar, so ist die Vorgehensweise eigentlich eine Dreistigkeit, die auch finanzielle Schäden für den betreffenden Schützen verursacht. Eine Bedürfnisbescheinigung ist i.d.R. nicht innerhalb von zwei Wochen zu bekommen. Eine Veräußerung der Waffe, um nicht in die Illegalität zu rutschen ist mit wahrscheinlich finanziellen Verlusten verbunden und, mal ganz ehrlich, ich würde es mir zweimal überlegen, eine evtl. wertvolle Waffe bei der Polizei zur Aufbewahrung zu geben. Ohne bösartiges zu unterstellen, ich weis ja nicht, wie die hinterher aussieht, nachdem sie ein paar Tage in der Aservatenkammer (oder heisst es Asservatenkammer?) deponiert wurde.

Was soll das, Herr Dr. Steegmann??

Runderlaß IM NRW 44-57.06.01, §14-3 (2600 §14), Dr. Steegmann

Gruß

Klaus

PS: Ich hab´zwar gesucht, aber nichts gefunden. Sollte dieses Thema schon einmal vorhanden sein, dann bitte diesen Beitrag löschen.

[cop]

unfug !

oder halt behörden intern, von kreis, zu kreis !

ich habe dieses jahr bereits mehr als 3 langwaffen auf die alte gelbe gekauft und jedes mal kommentarlos die karte zurück bekommen.

[KMD]

unfug !

oder halt behörden intern, von kreis, zu kreis !

ich habe dieses jahr bereits mehr als 3 langwaffen auf die alte gelbe gekauft und jedes mal kommentarlos die karte zurück bekommen.

356050[/snapback]

Auch schon nach dem 29.04.05?

Gruß

Klaus

[cop]

ähm, ja, denn meine karte liegt seit ca. 4 tagen bei meinem sb auf dem tisch,

zum eintragen, diverser dinge :-)

und ich habe meinem sb vorige woche schon "angedroht" *lach, das ich noch eine weitere kaufen werde, in den nächsten tagen....

[KMD]

Na dann wünsche ich viel Erfolg. Die Info, die ich da erhalten habe ist von vorgestern. Ich glaube ja nicht, daß "mein" SB mir da einen Haufen gequirlte Sch... erzählt hat. Warum sollte er das auch tun? Ich habe das Blättchen auch lesen dürfen.

Gruß

Klaus

[cop]

das wird garantiert genau so werden, wie es in den jeweiligen kreisen gehandhabt wird, das der eine, bei beantragung der neuen gelben, einen voreintrag bekommt und der andere wiederum, bekommt keinen und eine blanko karte ausgestellt.

das ist ein verfluchtes hin & her, bei denen,

weil immer noch alle auf dem baum pennen und die verwaltungsvorschriften noch nicht definiert sind.

da meinen alle, sie könnten, wie sie wollten....

[wahrsager]

@KMD:

im FWR?

[KMD]

@KMD:

im FWR?

356062[/snapback]

Ja aber sicher doch

[wahrsager]

prima! dann berichte denen mal den fall und (falls du betroffen bist) frag sie, ob sie da was machen können.

[knight]

Warum läßt man Sportschützen so ins offene Messer rennen??

356048[/snapback]

Das tun die ja gar nicht. Die wissen selbst, dass dieser Erlass so nicht haltbar ist. Deswegen posaunen die es ja auch nicht groß raus - dann würde nämlich ein großes (Klage)echo zurückkommen. So muss der Sachbearbeiter (der kann im Zweifel am wenigsten für den ganzen M*st) dem WBK-Inhaber auf der Tonspur diesen Erlass mitteilen. Die meisten Schützen werden sicher das für bare Münze nehmen und sich im Zweifel daran halten - wer geht schon davon aus, dass sein Sachbearbeiter einem eine falsche "Rechtsauskunft" erteilt? Damit hätten die im Innenministerium dann de facto das erreicht, was sie de jure gerne hätten.

bye knight

[carcano]

Muß man halt klagen. Dafür ist man ja als FWR-Mitglied rechtsschutzversichert.

Carcano

[Oli]

Runderlaß IM NRW 44-57.06.01, §14-3 (2600 §14),  Dr. Steegmann

356048[/snapback]

Ha, die rot-grüne Regierung haut in der letzten Minute noch schnell was raus um uns hier in NRW zu ärgern.

Diese 3 und dann Bedürfniss "Regel" ist ja schon im Erlass vom 19.11.03 für die neue Gelbe genannt worden.

Ist der Dr. Steegmann eigendlich ein "politischer" Beamter ? Sind wir den vielleicht bald los ?

bye

Oli

[KMD]

Das tun die ja gar nicht. Die wissen selbst, dass dieser Erlass so nicht haltbar ist. Deswegen posaunen die es ja auch nicht groß raus - dann würde nämlich ein großes (Klage)echo zurückkommen. So muss der Sachbearbeiter (der kann im Zweifel am wenigsten für den ganzen M*st) dem WBK-Inhaber auf der Tonspur diesen Erlass mitteilen. Die meisten Schützen werden sicher das für bare Münze nehmen und sich im Zweifel daran halten - wer geht schon davon aus, dass sein Sachbearbeiter einem eine falsche "Rechtsauskunft" erteilt? Damit hätten die im Innenministerium dann de facto das erreicht, was sie de jure gerne hätten.

bye knight

356097[/snapback]

Doch, das tun die, indem der Erlass nicht groß herausposant wird. Der SB kann denken, was er will, aber er muß sich zunächst einmal den Anweisungen seiner übergeordneten Behörde (in diesem Fall die Bezirksregierung) fügen. Ein Einspruch würde dann vermutlich dorthin weitergeleitet werden. Der SB selber ist da in einer Zwickmühle, weil er auf Grund seiner Rechtskenntnis den Widerspruch zum geltenden Recht erkennt und andererseits eine Anweisung seiner vorgesetzten Behörde ausführen muß. Die Hierarchie sieht ja in etwa so aus: SB-Abteilungsleiter-Dienststellenleiter-vorgesetzte Behörde. Wir als Schützen ärgern uns ja dann am ehesten über den, der eigentlich gar nichts anders machen kann, aber dann den meisten Lack abkriegt. Ab dem Punkt, an dem ich auf den Klageweg zusteuere, weil gegen das bestehende Recht agiert wird, verstehe ich "meinen" Sachbearbeiter eigentlich nur als erste Anslaufstelle und als Vermittler zwischen den nächsten Instanzen, bis ich (oder mein Anwalt) von der nächsten Instanz "bedient" werde.

Mit "ins offene Messer laufen" meinte ich auch nicht den SB, sondern die Damen und/oder Herren, die so einen Schei... vom Stapel lassen.

Gruß

Klaus

[gemm]

was soll denn das mit diesem "..ab der dritten waffe..." ? das habe ich ja noch nie gehoert.

wer haelt sich denn an sowas ? gibt es da schon praezedenzfaelle ? evtl. schon mal jemand einen rechtsmittelfaehigen bescheid verlangt und bekommen ?

[KMD]

...

Ist der Dr. Steegmann eigendlich ein "politischer" Beamter ? Sind wir den vielleicht bald los ?

bye

Oli

356114[/snapback]

Ihn vielleicht, aber ob er seine Hinterlassenschaften mitnimmt, daß wage ich zu bezweifeln .

Gruß

Klaus

[KMD]

was soll denn das mit diesem "..ab der dritten waffe..." ? das habe ich ja noch nie gehoert.

wer haelt sich denn an sowas ? gibt es da schon praezedenzfaelle ? evtl. schon mal jemand einen rechtsmittelfaehigen bescheid verlangt und bekommen ?

356123[/snapback]

Die dritte Waffe ist wohl analog zu den drei Waffen auf der neuen gelben WBK zu sehen (z.B. 3Halbautomaten). Wenn analog dazu Verfahren werden soll, kann ich das nachvollziehen.

Mir ist noch niemand bekannt, aber wer mit einer Ablehnung des Eintrages wieder gehen muß, der wird ihn sicherlich bekommen. Ich würde auch ein Schriftstück vom SB einfordern, worin steht, daß er mir aus diesem und jenem Grunde den Eintrag versagt hat.

Gruß

klaus

[Oli]

was soll denn das mit diesem "..ab der dritten waffe..." ? das habe ich ja noch nie gehoert.

wer haelt sich denn an sowas ? gibt es da schon praezedenzfaelle ? evtl. schon mal jemand einen rechtsmittelfaehigen bescheid verlangt und bekommen ?

356123[/snapback]

Ich habe dieses "ab der dritten Waffe" von meinem SB als "Hinweis" im Anschreiben zur neuen gelben mit auf den Weg bekommen. Da stand aber noch nix von der alten gelben drin. Ich habe daraufhin und für 2/6 einen netten Brief zurückgeschickt in dem ich das angezweifelt habe.

Also noch kein Ergebniss.

bye

Oli

[Christian 555]

...

Der SB wird dann nämlich eine Bedürfnisbescheinigung verlangen und eine Frist von 14 Tagen setzen, um diese beizubringen. Sollte dies nicht geschehen, dann wird es wohl eine erneute Frist von 4 Wochen geben, in denen die Waffe einem berechtigten überlassen werden muß, bzw. bei der Behörde zur Aufbewahrung abgegeben werden muß. Sollte auch dieses nicht geschehen, dann ist der Tatbestand des illegalen Waffenbesitzes gegeben.

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356048[/snapback]

Ich habe von diesem Erlaß auch schon gehört. Was ich hiervon und von der gesamten Auslegung des WaffG auf "NRW-Art" halte, kann sich sicherlich jeder denken. Warum bekommt man wohl keine Kopie von dem Runderlaß?

Ja, ich komme auch aus NRW.

Im Bezirk ist genau so ein Fall eingetreten.....mit Ermittlungsakte, usw..

Da wird es sicherlich in den nächsten Wochen viel Staub geben, dank dem FWR und der TOP-RS der Örag.

Ich bin auch schon ganz gespannt.

Rechtlich ist es für mich aber überhaupt nicht nachvollziehbar, wie in diesem Fall überhaupt wegen "unerlaubten Waffenbesitzes" ermittelt werden kann.

Bei uns gibt es sogar Ärger, wenn man die neue Gelbe durch eine Verbandsbescheinigung für z.B. einen Mehrlader mit gezogenem Lauf beantragt hat und anschließend eine Flinte oder Schwarzpulverrevolver kauft.

Vielleicht sollten die zuständigen Stellen mal den eindeutigen Gesetzestext und auch

das lesen, was sie selbst auf der neuen gelben WBK vermerkt haben.

Siehe meinen Beitrag vom 12.05.2005 - 12:40:

http://foren.waffen-online.de/index.php?showtopic=304581

VG

Christian 555

[steven]

Hallo

also mir schwillt schon wieder der Kamm. Wenn ich Dr. Steegmann und seine Verstöße gegen geltendes Recht nicht schon miterlebt hätte, würde ich an Paranoia denken. Aber, ich glaube das kann so stimmen.

Was machen eigentlich unsere stummen Mitleser? Gehen denen solche Schläge gegen Das Gesetz am A... vorbei? Ihr sägt auch an eurem Stuhl.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da eine schriftliche Ablehnung mit Rechtsmittelbelehrung gibt. So blauäugig kann kein SB sein. Würde ja das Geld für die verlorene Klage mit beiden Händen zum Fenster raus werfen. Oder haben wir zuviel davon? Kann jemand den Erlass hier reinstellen? Ich denke mal, eine Beschwerde beim Petitionsauschuß NRW gegen Dr. Steegmann ist schon überfällig. Davor hat er Angst, kommt nämlich in Erklärungsnotstand und hat Arbeit. Alles andere wirkt bei dem nicht. Habe ich im persönlichen Gespräch mit ihm und seinem Vorgesetzten schon erfahren. Also, her mit dem Erlass.

Steven

[Völker]

Kann jemand den Erlass hier reinstellen? Ich denke mal, eine Beschwerde beim Petitionsauschuß NRW gegen Dr. Steegmann ist schon überfällig.

356297[/snapback]

Kann man (wahrscheinlich) hier - http://sgv.im.nrw.de/lmi/owa/lr_home_start - nachlesen, ist aber kostenpflichtig.

BTW: Ist die neue Regierung in NRW eigentlich nicht fähig, Ordnung in ihren Verwaltungen zu schaffen?

[lefax1]

Ihr in NRW seid ja wirklich in den A... gekniffen.

In Rhld-Pfalz haben wir aber auch eine von Stadt zu Stadt und Landkreis zu Landkreis unterschiedliche Handhabung der Regelungen zu WBK gelb neu usw.

Da hilft wirklich nur dem FWR beitreten und ..falls betroffen... Widerspruch und Klage gegen die Behördenentscheidung.

Wie bereits ausgeführt können die Sachbearbeiter vor Ort wirklich nichts für den HickHack.

Die Sesselwarmhalter in den Referaten des Ministeriums werden sich erst bewegen wenn der betroffene Bürger sich wehrt.

[carcano]

In Rhld-Pfalz haben wir aber auch eine von Stadt zu Stadt und Landkreis zu Landkreis unterschiedliche Handhabung der Regelungen zu WBK gelb neu usw.

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Das ist richtig. Ich führe z.Zt. nur ein Widerspruchsverfahren aus RhP, das ist aber noch vor dem Kreisrechtsausschuß. Ansonsten schient es dort aber deutlich weniger Schwierigkeiten zu haben als in manchen anderen Bundesländern.

Carcano

[Jennerwein]

Die dritte Waffe ist wohl analog zu den drei Waffen auf der neuen gelben WBK zu sehen (z.B. 3Halbautomaten). Wenn analog dazu Verfahren werden soll, kann ich das nachvollziehen.

Selbstladewaffen auf gelber WBK?

[Gast Mouche]

BTW: Ist die neue Regierung in NRW eigentlich nicht fähig, Ordnung in ihren Verwaltungen zu schaffen?

Die ist doch noch gar nicht im Amt, oder ?

Dürfte anfangs andere Sorgen haben, bis sie erst mal wissen was,wie,wo geht.

Wird es auch nicht schaffen, innerhalb kürzester Zeit die über Jahrzehnte hinweg verfestigte Denk- und Handlungsweise bis in die letzte Amtsstube hinab schnell zu ändern.

Wäre dem nicht so - müßte z.B. das gesamte Außenministerium zwischenzeitlich GRÜN sein - was ich aber ernsthaft bezweifle

Mouche

[Gast]

In Thüringen ist die Handhabung genau so. Tatsache ist aber eines:

Das Verlangen eines Bedürfnisses für eine auf gelbe WBK (neu) erworbene Waffe steht schon nicht im Einklang mit dem Gesetz, erst recht gilt das aber für die alte Erlaubnis, die uneingeschränkt weitergilt.

Es laufen in Thüringen einige Verfahren vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit, allerdings warten alle gespannt auf eine Entscheidung.

Was den "illegalen Waffenbesitz" betrifft, so kann man nur noch davon sprechen, daß die ohnehin schon recht abwegig erscheinende Handhabung des § 14 IV WaffG vollends ins Absurde umschlägt: Der Waffenbesitzer hat eine Bescheinigung, auf der steht, er sei berechtigt, "Einzelladerlangwaffen, Repetier-Langwaffen, Repetier-Perkussionswaffen und Einzellader-Kurzwaffen zu erwerben und zu besitzen". Auf diese Erlaubnis hin hat ihm ein Verkäufer eine Waffe überlassen. Er hat den Erwerb der Waffe fristgerecht unter Vorlage der WBK angezeigt.

Die Erlaubnis ist nicht widerrufen, die Erlaubnis ist auch nicht befristet.

Und das soll illegaler Waffenbesitz sein, nur weil die Behörde sich weigert, ihm einen Stempel in die WBK hineinzusetzen ? Richtig ist, daß dem betreffenden nichts, aber auch garnichts vorgeworfen werden kann. Selbst wenn er den Erwerb unter Verstoß gegen das Waffengesetz nicht angezeigt hätte, wäre dies keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit.

Die Argumentation in Thüringen und NRW funktioniert folgendermaßen:

Da man ja nun § 14 IV WaffG hat und zudem noch eine Bundestagsdrucksache, in der der Innenausschuß des 14. Bundestages haarklein darlegt, warum der § 14 IV so lautet, wie er nun einmal lautet, muß man kreativ sein. Also behauptet man, die gelbe WBK sei nur die Erlaubnis zu einem "vorübergehenden Erwerb". Erst durch "Eintragung in die gelbe WBK" werde der Besitz dauerhaft "legitimiert". Der Inhaber der gelben WBK darf also eine Waffe "erst einmal erwerben", muß sie aber, wenn die Behörde ablehnt, "wieder zurückgeben".

Als Verwaltungsrechtler würde man das eine auf zwei Wochen befristete Erlaubnis nennen. Wäre eine Befristung gewollt, so müßte das in der dem Inhaber erteilten Erlaubnis aber eindeutig zum Ausdruck kommen. Hingegen kann es nicht angehen, jemandem eine unbefristete Erlaubnis zu erteilen, um anschließend, wenn der Inhaber davon Gebrauch macht, so zu tun, als gebe es eine Befristung und als sei "der Eintrag der Waffe", womit das Anbringen des Dienststempels gemeint ist, sei erst die "endgültige Erlaubnis". Eine solche Auffassung schlägt allem ins Gesicht, was man über das verwaltugnsrechtliche Bestimmtheitsgebot lesen kann. Der Inhalt der gelben WBK erscheint nämlich klar und eindeutig. Eine Befristung ist ihr nicht einmal in Ansätzen zu entnehmen. Der Dienststempel der Behörde alleine hat hingegen keinerlei Erklärungswert.

Die Behörde soll im Effekt also so tun, als sei die eigentlich unbefristete gelbe WBK befristet, obwohl das nicht im Erlaubnistext steht. Andererseits soll der Dienststempel erst die endgültige, also wesentlich gewichtigere Erlaubnis sein, obwohl der Stempel überhaupt keinen Erkläringswert hat.

Soetwas ist schon alleine unter dem Gesichtspunkt nicht akzepabel, daß Verwaltungsakte inhaltlich hinreichend bestimmt zu sein haben (§ 37 I VwVfG). Darunter ist zu verstehen, daß die in einem Verwaltungsakt getroffene Regelung klar, verständlich und in sich widerspruchsfrei zu sein hat. Weiter bedeutet das, daß Verwaltungsakte so beschaffen sein müssen, daß für den Adressaten aus dem Bescheid selbst heraus erkennbar und verständlich wird, was für ihn in der betreffenden Sache geregelt wird.

Wenn man sich also ernsthaft mit der Vorgehensweise der Behörden in NRW und Thüringen befaßt, dann gelangt man beinahe zwangsläufig zu der Erkenntnis, daß es sich dabei um nicht mehr und nicht weniger handelt, als ein absurdes Konstrukt, das am besten mit dem Begriff "verwaltungstechnischer Taschenspielertrick" zu bezeichnen ist.

Eine waffenrechtliche Erlaubnis, die jemanden "erst einmal" den Erwerb von Schußwaffen ermöglicht, um dann anschließend erst das Vorliegen der Voraussetzungen zu prüfen, ist absurd.

Ich gehe davon aus, daß man das in den Innenministerien und den nachgeordneten Behörden auch weiß. So unfähig ist man dort nicht. Es wird einfach versucht und man wartet ab, ob und gegebenenfalls wie die Verwaltungsgerichtsbarkeit entscheidet. Daß man Sportschützen aber der Strafverfolgung vor einem solch konstruierten, willkürlichen und rechtlich unhaltbaren Hinergrund aussetzen will, ist mehr, als nur durchtrieben.