Wechselsysteme und Munitionserwerb

[beloeff]

lieb leute, danke für die infos. ich habe die lpv36 in dieser angelegenheit nochmals angeschreiben und werde ggf. klagen.

[Sachbearbeiter]

Die armen Hamburger. Bald nur noch in der zweiten Fußball-Bundesliga und jetzt auch noch Probleme mit der Munition...

[wahrsager]

Antwort auf:

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liebe leute, ich habe heute von der lpv36 (hamburg),

folgende mitteilung bekommen

"..wechselläufe und wechselsystem im gleichen oder kleineren kaliber tatsächlich nicht eintragungspflichtig sind.

sollten sie eine entsprechende munitionserwerbsberechtigung allerdings dafür benötigen, ist eine eintragung des wechselsystems oder wechsellaufs unabdingbar"

kann sich dazu mal jemand juristisch äußern ?

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ich hab mich mit den hamburger sachbearbeitern schon oft über die wirrungen des neuen waffg unterhalten, und einer hat mir mal wörtlich gesagt, er hätte nichts dagegen wenn jemand klagt, dann gäbe es wenigstens rechtssicherheit.

also musst du keine angst haben, dass deine anträge in zukunft "ganz unten im stapel" landen, wie es mal einem bekanntren von mir in hessen angedroht wurde.

sprich den sb einfach nochmal an, sag ihm dass du zwecks klärung klagen wirst und dass es nicht gegen ihn geht. der ton macht die musik.

[beloeff]

die sachbearbeiter bei lvp36 sind alle sehr nett und hilfsbereit. das problem wir sicherlich auch nicht auf sachbearbeiterebene behandelt sonder wohl bei frau gerstle auf tisch liegen. sie ist leiterin der lpv36 und volljuristin.

[Klopfer]

Hallo Ihr klagewilligen,

kann bisher noch nicht nachvollziehen, weshalb man sich so vehement wehrt, WS eintragen zu lassen.

Möchte daher durch einige Beispiele verdeutlichen, weshalb ich die WS IMMMER eintragen lasse.

1. Die für mich zuständige Ordnungsbehörde trage MEB immer mit ein, denn auch hier sind sie nett.

2.Der Veräußerer meldet sowieso, daß ich ein WS erworben habe.

3.Auch ich möchte, im Falle der Veräußerung, amtlich dokumentiert haben, daß ich nicht mehr im Besitz des WS bin. Stellt Euch vor, der Erwerber stellt irgendwelchen Unsinn an, da ich der letzte amtlich dokumentierte Berechtigte bin ( Waffenbuch des BÜMA ) kommt man sofort zu mir, bei Eintragung der Veräußerung ginge man sofort zu ihm.

4.Irgendeine Form einer Kontrolle (Schießstand, Straße,Nachschau,Hausdurchsuchung ) hier findet man das WS, das auf keiner WBK vermerkt ist. Ich bezweifle, daß man dieses beim angeblich Berechtigten lässt, da der in diesem Momoent nichts dokumentieren kann. Also Beschlagnahme und evtl. viel Rennerei, evtl. Wochen später hat man das WS dann zurück. Aus diesen Gründen muß man ja auch immer seine WBK dabei haben, sonst OWI.

5.Vielleicht liege ich auch falsch, bin sicherlich nicht blind-vorauseilend-gehorsam, habe aber verdammt gern meine Ruhe, sowie 12,78 € flüssig, denn x-mal zum Amt, um evtl. beschlagnahmtes WS zurückzubekommen,bzw. wegen MEB zu klagen, kostet m.E. weitaus mehr.

Gruß Olav

[Christian 555]

Das kann ich Dir in groben Zügen sagen:

Als Waffenbesitzer unterliegt man etlichen Prüfungen, Bescheinigungen, Wartezeiten, Gängelungen, Auflagen, Überwachungen und Gebühren.

Sehr oft ist man hier nicht nur durch die Behörde durch ihre teilweise recht merkwürdige Rechtsauffassung und deren Umsetzung gehindert, sondern auch durch die Vereine und Verbänden und durch deren Bürokratiemühlen und "Gebühreneinnahmemöglichkeiten". Man ist hier irgendwie allen ausgeliefert. Und wem das nicht paßt, der kann ja - soweit Geld im Überfluss vorhanden - kostspielig klagen.

Wer kann das noch in der heutigen Zeit?

Der "Nasenfaktor" spielt allerseits eine überaus wichtige Rolle. Dazu könnte ich Bände schreiben!

Zudem wird man als mehrfach überprüfter und gesetzlich zuverlässiger (und mündiger?) Bürger vehement in seinem Hobby ausgebremst (dies und jenes darf man nicht kaufen oder machen). Zumeist unter dem Deckmantel der inneren Sicherheit und Ordnung.

Obwohl mir etlich Beispiele einfallen würden, welche ein Zusammenleben aller faktisch sicherer machen würde bei wesentlich weniger Belastung für den Waffenbesitzer.

Dieses nehmen wir alles hin und halten uns mehr an die Rechtsnormen als vergleichbare Gruppen.

Bei jeder Handlung hat man den kleinen Mann im Ohr, der die eigene Handlung überprüft um sicher gehen zu können, dass die gesetzliche Zuverlässigkeit nicht auf dem Spiel steht.

Was ist jetzt daran zu viel verlangt, wenn man von Behördenseite fordert, sich an die Rechtsnormen zu halten, welche sie selbst und absichtlich zu unserem Nachteil erschaffen haben (sofern sie diese nicht schon wieder durch die Hintertür weiter eingeschränkt haben)?

Für meine Person möchte ich sehr ungerne eine Spalte in meiner WBK für ein WS opfern und zudem für die Ein- und Austragung Gebühren bezahlen oder sonstige Nachteile erleiden (z.B. "Sie wollen eine 9mm?, Warum? Sie haben doch schon ein 9mm WS.").

Sollte die Behörde hier ein Entgegenkommen signalisieren, könnte man noch einmal drüber nachdenken, obwohl es auch andere Handhabungsmöglichkeiten mit den WS gibt. Bei WO wurde schon eine Kette von praktikablen Möglichkeiten aufgezählt (z.B. Kaufquittung des WS aufheben)

Ansonsten sehe ich hier keinen Nährboden für eine produktive Lösung, welche nicht schon wieder zum Nachteil der Schützen erschaffen und auch mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so ausgelegt wird.

VG

Christian 555

PS: Meine Griffstücke haben alle eine S-Nr., daher kann es egal sein, ob das WS eine oder keine eigene S-Nr. hat. Zudem kann man die Beamten, welchen Schießstandkonrollen durchführen, hier behördlich aufklären und auch seine Quittungen alle beisammen haben, genau wie die WBK zur Basiswaffe selbst.

[GS-Bär]

Hallo Leute!

Ich bringe diesen Thread mal wieder nach vorne, damit deutlich wird, wie Fragen letztlich ausgegangen sind. Hier die Problematik in Stichworten:

- Bedürfnisbescheinigung für Sportpistole im Kaliber .32 vom RSB in NRW eingeholt

- Voreintrag dafür in grüne WBK bekommen

- Gebrauchte Pistole .32 mit kaliberkleinerem Wechselsystem .22 gekauft

- langes Gesicht gemacht, als Behörde bei Eintragung den Stempel für MEB beim KK-Wechselsystem verweigert hat und meinte, daß für den Eintrag des Munitionserwerbes eine neue Bedürfnisbescheinigung erforderlich sei, außerhalb des Schießstandes dürfe ich keine KK Munition kaufen oder besitzen

Danach hatte ich das Problem hier geschildert und auch in sich logische Erklärungen bekommen (besonders von RB, danke dafür), die mich hoffen ließen. Auch den Rat ins FWR einzutreten und eine Versicherung bei der Örag abzuschließen habe ich befolgt.

- Letzte Woche erneuter Besuch meiner Behörde, ein Sachbearbeiter hätte mir die MEB eintragen, er hat sich dann aber bei einem weiteren Sachbearbeiter rückversichern wollen, der hat dann aber abgelehnt und den ersten umgestimmt. Begründung des Sachbearbeiters: Anlage 2, Abschnitt 2, Unterabschnitt 2, 2.1 WaffG: Da dort keine Munition erwähnt sei könne die MEB nicht eingetragen werden, eine neue Bedürfnisbescheinigung für .22 müsse her

- Ich habe dann zum Unmut des Sachbearbeiters doch noch einen schriftlichen Antrag gestellt, da ich es schriftlich haben wollte und mich zu diesem Zeitpunkt noch im Recht fühlte.

Dann habe ich den Fall mit der mündlichen Begründung der Ablehnung meiner Behörde dem Forum Waffenrecht geschildert, und am selben Tag kam die knappe Antwort.

- der Wortlaut des Gesetzes sein "unglücklich"

- meine Behörde hat Recht

- für die Eintragung der kaliberkleineren MEB sei tatsächlich eine weitere Bedürfnisbescheinigung (des RSB) erforderlich

- Mit freundlichen Grüßen (und ich wurde blaß)

Ich hätte kein Problem damit gehabt gegen meine Behörde zu klagen, da diese aber das Recht auf ihrer Seite zu haben scheint, und auch das FWR diese Auffassung vertritt, wäre dieses Vorhaben mehr als unsinnig. (Beide zu überzeugen wäre doch etwas viel.) Den Feststellungsbescheid werde ich mir geben lassen, dann habe ich es wenigstens schriftlich, wenn dort noch etwas anderes drin steht, werde ich es berichten. Übrigens hilft es offensichtlich nicht mit Logik zu argumentieren. Meine Behörde wollte über meine Anmerkung, was ein erlaubnisfreier Erwerb des Wechselsystems für einen Sinn hätte, wenn man für den Munitionserwerb doch wieder eine Bedürfnisbescheinigung brauche, nicht diskutieren, und das FWR hat diesen Punkt in seiner Antwort leider ignoriert. (Auch MEB der Grundwaffe als ausreichend für Wechselsystem, oder wenn Wechselsystem vorhanden, dann auch Bedürfnis für Munition, zählen für die Behörde nicht. Es ist ganz einfach, ohne ein auf einem Vordruck des Dachverbandes vorweisbares Befürfnis gibt es keine Eintragung.)

Wie auch immer, mittlerweile habe ich wieder Farbe im Gesicht und ich habe mich damit abgefunden, daß bei der nächsten Bedürfnisbescheinigung die MEB für mein Wechselsystem .22 mit auf dem Vordruck stehen wird. Wenn Euere Behörden den Sachverhalt anders sehen, dann freut Euch einfach.

Grüße

Doppelex

[Michael Grote]

Oh man, das ist aber eine frustrierende Nacchricht!

Jetzt bleibt nur noch die Hoffnung, dass sich ein Büchsenmacher findet, der Dir unter Berücksichtigung des abgestempelten Munnerwerbs der Basiswaffe die KK-Munition verkauft.

Viel Erfolg!

Michael

[knight]

Mich würde ja mal interessieren, wie das FWR seine Ansicht begründet...

bye knight

[Gast Mouche]

Antwort auf:

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Oh man, das ist aber eine frustrierende Nacchricht!

Jetzt bleibt nur noch die Hoffnung, dass sich ein Büchsenmacher findet, der Dir unter Berücksichtigung des abgestempelten Munnerwerbs der Basiswaffe die KK-Munition verkauft.

Viel Erfolg!

Michael

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Eh, Moment mal - wenn auch laut FWR seine Behörde Recht hat und diese sagt dann logischerweise auch zu Recht kein Mun Erwerb und Besitz für die Muni des WS außerhalb eines Standes - dann sollte er da gefälligst seine Finger davon lassen. Ungesetzlicher Mun-Erwerb und - Besitz ist nämlich gar nicht gut für die Zuverlässigkeit - und wenn ein BüMa sie ihm auch verkaufen wollte - seine Verantwortlichkeit wä#re trotzdem gegeben. Also : VORSICHT !!!!

Mouche

[sammler1]

Hallo Doppelex Mobil,

habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen. Mich bestätigt dies nur noch mehr in meiner Meinung über das FWR. Die haben,manche werden sich erinnern, schon mal danebengelegen. Ich meine die Sache mit dem Eintrag/Beschränkunk in die Erlaubnis nach §27 Sprengstoffgesetz. Dort hat das FWR auch die Meinung vertreten, dass man gegen diese Beschränkung nichts machen kann. Erst mehrere Klagen und anschließende Urteile haben uns da geholfen , nicht das FWR.

[GS-Bär]

Hallo Leute!

Ich danke Euch für die Antworten.

Mouche hat es richtig dargestellt, ich muß jetzt etwas vorsichtig sein. Wenn mir die Behörde explizit sagt, daß ich die Munition nicht besitzen darf, werde ich nichts riskieren und außerhalb des Schießstandes einen weiten Bogen um die .22er Munition machen. Unter diesem Gesichtspunkt verwundern mich die offensichtlich unterschiedlichen Regelungen der Behörden unseres Landes. Denn der Ansicht meiner Behörde folgend würden diejenigen, die Munition ohne MEB besitzen gegen das WaffG verstoßen, was nicht gut ist.

Nachdem ich mich mit meinem Schicksal in meinem letzten Beitrag weitgehend abgefunden hatte, beschäftigt mich die Sache offensichtlich doch wieder mehr.

Die Argumentation meiner Behörde kann ich nicht teilen, da ich die .22er Munition ja garnicht erlaubnisfrei erwerben und besitzen möchte (was an der angegebenen Stelle im WaffG steht, an der die Behörde die Munition vermißt). Es geht ja gerade darum, daß mir die Erlaubnis erteilt wird und erteilt werden muß, da mein Bedürfnis schon ausreichend dargelegt ist.

Man kann den Sachverhalt auch noch von einer anderen Seite sehen. Nehmen wir mal an, meine WBK würde so bleiben wie sie ist (mit Wechselsystem KK, aber ohne MEB .22), und in meinem Verein gäbe es niemanden der KK schießen würde/dürfte (Dieses Problem habe ich natürlich nicht in meinem Verein, aber auf einem Schießstand, den ich gelegentlich miete, wo ich die Standaufsicht selber mache und selten jemand anderes anzutreffen ist). Müßte ich dann mein Wechselsystem verkaufen, da ich dann kein Bedürfnis mehr dafür hätte? Oder müßte ich nachweisen, daß jemand anderes, von dem ich die Munition kaufen könnte, eine MEB hat, um es zu behalten? Anders gefragt, gibt es auch unter Berücksichtigung der von der Behörde angegebenen Stelle einen Besitz von Wechselsystemen ohne Bedürfnis? Falls nein müßte es auch für die MEB gelten. (Ich stelle gerade fest, daß ich seit einigen Sätzen doch wieder versuche mit Logik zu argumentieren... schwerer Fehler)

Ich habe übrigens auch meinen Händler gefragt, er meint, die Behörde müßte die MEB eintragen...

@knight: Die Argumentation des FWR würde mich auch interessieren, der Teil der Antwort, der sich mit meinen Fragen beschäftigt, steht in 2 Sätzen, ohne irgendein Argument. Auch deswegen fühle ich mich da etwas alleine gelassen. Ich finde es schade, daß das FWR an diesem Punkt nicht in ähnlicher Weise gegen die Behinderung der Sportschützen bei der Ausübung ihres Hobbys vorgehen will, wie sie es bei der neuen gelben WBK tun.

Ich werde nach Erhalt des Bescheides nochmal Kontakt mit dem FWR aufnehmen, und ihnen Euere und meine Gedanken mitteilen, vielleicht habe ich sie einfach auf dem falschen Fuß erwischt.

Grüße

Doppelex

[beloeff]

Hallo Leute, ich will auch keinen weiteren MEB-Stempel in meine WBK sondern eine Klarstellung das der bereits vorhandene Eintrag auch für Munition für entsprechende Wechselsysteme gilt. Ein anderer Sachverhalt.

[knight]

Antwort auf:

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Die Argumentation meiner Behörde kann ich nicht teilen, da ich die .22er Munition ja garnicht erlaubnisfrei erwerben und besitzen möchte (was an der angegebenen Stelle im WaffG steht, an der die Behörde die Munition vermißt). Es geht ja gerade darum, daß mir die Erlaubnis erteilt wird und erteilt werden muß, da mein Bedürfnis schon ausreichend dargelegt ist.

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Meiner bescheidenen Meinung nach müsste die MEB der Hauptwaffe auch für das Wechselsystem gelten. Die MEB gilt für die Waffe und das WS ist teil der Waffe. Ist quasi so wie bei .357mag und .38 spezial.

Und meiner ganz besonders bescheidenen Meinung nach, gilt ein Stempel in der WBK sogar für alles, was in der WBK eingetragen ist. Jedenfalls steht's so im WaffG, wenn man halt liest, was da auch steht und nicht wenn man liest, was man glaubt, dass es da steht.

Antwort auf:

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Ich finde es schade, daß das FWR an diesem Punkt nicht in ähnlicher Weise gegen die Behinderung der Sportschützen bei der Ausübung ihres Hobbys vorgehen will, wie sie es bei der neuen gelben WBK tun.

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Hast du dich mal an ELF gewandt?

bye knight

[frosch]

Moin!

Auch ich gehöre zu der Fraktion, die davon ausgeht, daß der Munitionserwerb für weitere Kaliber durch den MEB Eintrag für die Basiswaffe bereits mit abgedeckt ist.

Verfahrensweise für Betroffene:

1. Feststellungsbescheid der Behörde zu der Frage "Ist der Erwerb von weiteren Munitionskalibern für mittels vorhandenenen Wechselläufen oder Wechselsystemen mit verschienenden Munitionskalibern, welche kleiner oder gleich dem Kaliber für die vorhandene Basiswaffe sind, für eine in der WBK bereits mit Munitionserwerbsberechtigung eingetragene Waffe zulässig?"

2.

Feststellungsbescheid abwarten (sollte innerhalb von 3 Monaten kommen)

3.

Bei mißliebigem Feststellungsbescheid gegen diesen Feststellungsbescheid Klage vor dem zuständigem Verwaltungsgericht erheben.

Gruß,

frogger

[beloeff]

hallo leute,

ich habe heute mit einem anwalt gesprochen. dieser ist der auffasung, das die lpv36 einen eintrag für das entsprechende kaliber macht oder eine meb erteilen muss

[stefan1702]

Ist es vieleicht nicht einfacher, auf die neue Gelbe noch ein .22er Gewehrchenzu kaufen?

So habe ich mein WS und die Erlaubnis .22er Munition zu kaufen

[Gast Mouche]

Antwort auf:

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Ist es vieleicht nicht einfacher, auf die neue Gelbe noch ein .22er Gewehrchenzu kaufen?

So habe ich mein WS und die Erlaubnis .22er Munition zu kaufen

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Für Leute die keine prinzipientreuen Grundsatzfanatiker sind ist das nicht nur eine praktische - sondern bei den üblichen Gebraucht-Preisen sogar vermutlich die billigere Lösung - und zusätzlichen Spaß könnt es auch noch machen .

BTW : Ich kenne gerade jemand, der so ein "Alibiteilchen" von Voere für runde 50 Rubelchen incl. Futteral abzugeben hätte(Erbschaft)- nein, NICHT ich

Mouche

[Shotgun George]

Hallo Leute,

auf der Waffenbörse Kassel durfte ich die gleiche Problemstellung zu einem .22 Einstecklauf für ein 98er System erleben:

Verblüffende fachkundige Meinung:

Wird das Wechselsystem in einen auf grüne WBK eingetragenen 98er eingesetzt, darf nur mit entsprechender eingetragener Erwerbsberechtigung Munition erworben werden.

Ist der 98er als Einzellader auf alter gelber oder als Mehrlader auf neuer gelber eingetragen ist der Munitionserwerb automatisch erlaubt (da kein separater Munitionserwerbsstempel).

Ich denke, das RB mit seiner logischen Begründung das mit Erwerb des WS auch der Erwerb der Munition erlaubt sein muss, sachlich recht hat.

Ob man mit der Klage Erfolg hat, hängt davon ab, ob der Richter auch logisch denken kann oder will.

Jedenfalls sollten wir die Fragestellung unseren Verbandsvertretern mitgeben, die in der laufenden Arbeit an der Verwaltungsvorschrift zum WaffG, die laut BIM bis zur Sommerpause vorgelegt werden soll, entsprechende Hinweise geben sollten. Sie bekommen eine Anhörungsfrist von 6-8 Wochen, solche Punkte sollten Ihnen rechtzeitig bekannt sein, damit Sie den Entwurf daraufhin prüfen können!

Ob sich eine Klage bis dahin lohnt, muß jeder selbst entscheiden. Wenn man Pech hat, ist die Klage dann 2 Jahre nach der VWV da... oder die VWV in zwei Jahren noch nicht fertig - wir werden sehen.

Gruß

Shotgun George

[Shotgun George]

Antwort auf:

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BTW : Ich kenne gerade jemand, der so ein "Alibiteilchen" von Voere für runde 50 Rubelchen incl. Futteral abzugeben hätte(Erbschaft)- nein, NICHT ich

Mouche

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Schade nur, dass man sich damit wieder sein 2er Kontingent zunagelt.

Übrigens, lt. Bundesinnenministerium ist die Zweideutigkeit dieser Regelung in Bezug auf die Gelbe möglicherweise ein fauler Kompromiss, weil sich sonst liberale und restriktive nicht auf einen Text hätten einigen können.

Ich hab dazu nur gesagt: Der Bürger erwartet vom Gesetzgeber, dass er Gesetze erst verabschiedet, wenn er weiss was er (eigentlich: das Volk!) will - also eigentlich gleichzeitig mit der Verwaltungsvorschrift.

Der Politiker erwartet anscheinend vom Bürger nur, dass er die Klappe hält und zahlt - und wir machen das offensichtlich mit.

Gruß

Shotgun

[GS-Bär]

Hallo Leute!

Heute hat mein Problem des Munitionserwerbes für mein kaliberkleineres Wechselsystem (.22 für .32er GSP) eine gute Wendung genommen, die ich hier schildern möchte.

Heute morgen kam ein Brief der Kreispolizeibehörde bei mir an. Ich solle bitte meine WBK vorbei bringen zwecks Eintragung der MEB!

Natürlich bin ich direkt hingefahren, und fand meine Sachbearbeiter in guter Stimmung vor. Meine Stimmung war auch super.

Sie begründeten ihre Entscheidung damit, daß der Munitionserwerb im Waffengesetz nicht eindeutig geregelt sei. Da der freie Erwerb des Wechselsystems ohne die Möglichkeit des Munitionserwerbes keinen Sinn machen würde, und da die eindeutige Mehrheit der Behörden die MEB eintragen würde, geben auch sie mir den entscheidenden Stempel.

Ich wunderte mich zwar etwas darüber wie selbstverständlich sie dieses Argument vorbrachten, welches sie bei meinem Besuch zuvor nicht gelten lassen wollten, aber ich bin froh, daß meine Behörde sich zu dieser Entscheidung entschlossen hat.

Ein paar Schachteln KK-Munition habe ich mir auch schon gekauft.

Am Wochenende werde ich dem FWR eine e-mail schreiben, da ich mit deren Antwort auf meine Anfrage besonders vor dem Hintergrund der vom FWR zu Recht kritisierten Verschlechterung durch vorauseilende Beschränkungen bei der neuen gelben WBK nicht zufrieden bin.

Grüße und danke für Euere Antworten

Doppelex

[Gast Mouche]

Da der freie Erwerb des Wechselsystems ohne die Möglichkeit des Munitionserwerbes keinen Sinn machen würde,

Eine Behörde argumentiert im Zusammenhang mit dem WaffG mit Logik und Vernunft - und auch noch in EnnErrWeeeh

Also da bin ich doch echt "fix und foxi"

Mouche

[Thorsten]

War vorhin auf dem Amt wegen einiger Dinge und habe mich mit dem SB u.a. über den Munitionserwerb bei Wechselsystemen bzw. -läufen unterhalten. Er erklärte mir, laut Schrieb von der Regierung (Bayern) sei für Wechselsysteme bzw. -läufe/Trommeln ein Munitionserwerb extra zu beantragen und nach seiner Ansicht nur möglich, wenn das Kaliber einer schießsportlichen Disziplin des Sportschützen entspreche. Kann ich nach dem bereits hier im Thread beschriebenen nicht nachvollziehen.

Gibt es nun dazu inzwischen eine Rechtsprechung oder zumindest einen offiziellen Kommentar?

[Manurhin73]

Kann ich nach dem bereits hier im Thread beschriebenen nicht nachvollziehen.

Bedürfnissumfassender Zweck