John Lee Enfield Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Also bei uns ist eigentlich niemand so blöd ohne Gehörschutz zu schießen. Im Prinzip ist es da jedem selbst überlassen, aber wie gesagt ich habe noch keinen gesehen, der ohne geschossen hat, außer vielleicht mal einen Schuß zu Testzwecken um zu sehen wie unangenehm daß ist. Bis jetzt sind mir eigentlich nur zwei Personen untergekommen, die sich wirklich unzureichender Gehörschutzmaßnahmen bedient haben: leere 9mm Para Hülsen in die Ohren gestopft! Ich finde daß Hinweisschilder und die Anweisung einer Aufsicht ausreichend sind, wenn sich jemand trotzdem nicht drann hält ist es sein Problem. Im Schadensfall hat er dann eben selbst die Schuld! Link to comment Share on other sites More sharing options...
karl22 Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 In Antwort auf: Wenn in den Genehmigungs- und Betriebsauflagen Gehörschutz vorgeschrieben ist oder der Verein sich selbst dieses zur Auflage gemacht hat, dann (und nur dann) muss die Aufsicht dieses auch durchsetzen. Wenn die Auflage von der Behörde stammt, dann geht der Schütze vom Stand. Bei einer Auflage vom Verein oder Betreiber kann der erwachsene Schütze weiterschießen, er wird aber spätestens beim zweiten Male schriftlich auf das Verbot hingewiesen (für seinen Anwalt bei evtl. Schäden.) Jugendliche schießen nicht ohne. Ich verbiete auch keinem Motorradfahren, Bergsteigen oder Rauchen. Karl Link to comment Share on other sites More sharing options...
attila Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 John Lee Enfield : Ja genau richtig. Im Schadenfall ist Er oder Sie selber schuld. Wenn ich privat auf dem Stand bin unterstehe ich außer als Beamter keine Dienstverhältnis/ Arbeitsvertrag mit dem Betreiber, so daß er mich gar nicht reglementieren darf. Etwas anderes wäre es bei Polizeibeamten, da ist der Dienstherr verantwortlich, daß Arbeitsschutzvorschriften eingehalten werden. Der Schütze ohne Gehörschutz wird ja auf sein Fehlverhalten hingewiesen,belehrt bzw hat nachweislich Sachkunde. Tut er es vorsätzlich hat er auch m.E. keinen Schadenersatzanspruch gegen den Standbetreiber oder denjenigen mit der 44 Mag. neben sich, falls er ein Knalltrauma oder sonst was erleidet. Da er sich ausschließlich selbst schädigt gibt es auch keine Schadensersatzansprüche von Dritten, weshalb dem Standbetreiber auch kein Vorwurf zu machen wäre oder der Standbetreiber andere Besucher schützen muß im Rahmen seiner Aufsichtspflicht. Anders wäre es, wenn ein Schütze durch leichtsinniges Hantieren mit der Waffe andere Personen außer sich selbst gefährden würde. Hier muß die Aufsicht reagieren. Wenn ich vorsätzlich im Dunkeln durch den Wald renne, kann ich ja auch nicht den Waldbesitzer verantwortlich machen, falls ich gegen einen Baum renne. Selbst wenn der Waldbesitzer das wissen würde daß ich das tue, ist das nicht sein Problem. In Antwort auf: Auf der einen Seite ereifern sich hier eine ganze Menge Leute ueber die staatliche Gaengelung, vor allem der Waffenbesitzer, und auf der anderen Seite, wie hier in dieser Diskussion, reden die selben Leute einer Gaengelung der Schuetzen auf dem Scheisstand das Wort, Nobody hat den Finger auf die Wunde gelegt,manchmal guckt überall ein kleiner Blockwart mit raus.. Der Unterschied zur Trunkenheitsfahrt, bzw den betrunkenen Autofahrer und Schlüssel abnehmnen ist ganz einfach: Der betrunkene Fahrer gefährdet nicht nur sich selbst sondern , und jetzt kommt der feine Unterschied : Er gefährdet andere. Außerdem gibt es eine klare Rechtsvorschrift, die Alkohol am Steuer im öffentlichen Verkehr ( aber auch nur hier) verbietet. Somit darf jederman meiner Meinung nach eine anbahnende Gesetztesüberschreitung auch mit angemessener Gewalt verhindern, also Schlüssel wegnehmen. Insofern muß ich Nobody wiedersprechen, man darf es. Als Zusatzbeispiel: Fährt der betrunkene Autofahrer auf seinem abgegrenzten Privatgrundstück geht das wiederum niemand was an, sofern nicht die Gefahrt besteht, daß er das Grundstück verläßt. In Antwort auf: Man darf auch in der Bundesrepublik keine Straftat begehen zur verhinderung einer Straftat. Doch darf man und das Ganze wird bezeichnet als Notstandshandlung ( Sachkunde ?! ). Ich darf eine Rechtsverletzung begehen, um eine schwerere Rechtsverletzung zu verhindern. Trotzdem sind Schützen ohne ausreichenden Gehörschutz einfach nur blöde oder leichtsinnig. Attila Link to comment Share on other sites More sharing options...
Habakuk Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 In Antwort auf: Trotzdem sind Schützen ohne ausreichenden Gehörschutz einfach nur blöde oder leichtsinnig .........auf den Punkt gebracht! Gruß Habakuk im FWR Link to comment Share on other sites More sharing options...
kugel Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 In einer Hinsicht pflichte ich Dir bei........irgendwie läuft der Thread hier aus dem Ruder bzw. verzettelt sich. Klaro ist die Standaufsicht nicht befugt jemanden zum "Gesundsein zu zwingen" aber zu bedenken ist ( wohl schon hier erwähnt ) das es auch sowas wie einen Versicherungsschutz und ein Hausrecht gibt. Ich als Schiessaufsicht habe dafür zu sorgen das z.B. der Aushang : Gehörschutz und ( bei VL zumindest ) Schutzbrille tragen >>>in Vertretung des Vereines ( Hausherr ), der ja auch für die Versicherung , den Versicherungsschutz zuständig ist , eingehalten wird. Die Sportordnungen , die ausrichtenden Vereine ( als Hausherr ) verlangen Gehörschutz und Brille...... Zum Aufgabenbereich der Standaufsicht gehört ( in Vertretung des Hausherrn ) auch die Aufsicht über die Einhaltung dieser Gebote . Werden diese nicht eingehalten wird im Zweifelsfall eben vom Hausrecht Gebrauch gemacht und uneinsichtige Schützen des Schiess-Standes verwiesen!! Zweifelfalls unter Hinzuziehung der Ordnungsbehörden. Handy haamwaja . Bitte... wenn ich es in meiner Wohnung nicht wünsche das laute Lieder gesungen werden, man(n)/Frau folgt dieser "Bitte" nicht, etc...ich rufe unsere Freunde von der "Berittenen" und schon werden alle klein und kleiner... Hausrecht eben ! Kugel P.S. URL,s über Hausrecht , erweitertes Hausrecht , Befugnisse zu...., delegieren des .... findet im WWW. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Michael Grote Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 In Antwort auf: Wenn ich vorsätzlich im Dunkeln durch den Wald renne, kann ich ja auch nicht den Waldbesitzer verantwortlich machen, falls ich gegen einen Baum renne. Attila, das glaubst Du! Die Realität sieht (oder sah) aber anders aus: Ein niedersächsisches Forstamt ist zu Schadenersatz und Schmerzensgeld verurteilt worden, weil ein Moutainbiker im Dunklen beim Befahren einer Rückeschneise einen Graben übersehen hat und gestürzt ist. Daraufhin sollte im neuen Nds Waldgesetz ein nächtliches Begehungsverbot des Waldes verankert werden, was aber nicht geklappt hat. Vor einem deutschen Gericht ist also nichts unmöglich! Gruß Michael Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joseph Estrada Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 Ich kenne sogar jemand,der steckt sich 'ne scharfe .45 ACP ins Ohr,so gesehen auf einem Stand auf den Philippinen Schaust du im Anhang Link to comment Share on other sites More sharing options...
attila Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 @ Micgrote: Man könnte es kaum glauben, daß die Justiz zu solchen Unsinn fähig ist. Was will ein Montainbiker im Wald. Der Wald ist kein Übungsgelände sondern " Eigentum " der Natur.Zufluchtgebiet für das Wild, das ohnehin durch zuviel Waldbesucher beunruhigt wird. @ Kugel : Der Vergleich mit dem Hausrecht überzeugt mich trotzdem nicht so recht. Das Hausrecht berechtigt noch lange nicht willkürlich jemand zu nötigen etwas zu tun, was ich für richtig finde. Demnächst dürfen Schützen nur noch rein, wenn sie eine gelbe Perücke tragen oder mit rosaroten Gummistiefeln kommen, weil es dem Inhaber des Hausrechts so gefällt ? Auch als Gastgeber und Hausherr darf ich meine Gäste nicht entmündigen . Daß bei Westernschießen zum Beispiel Western- Kleidung erwünscht ist, ist hinlänglich bekannt.Aber eben "erwünscht ". Gegebenfalls kann jemand vom Wettkampf ausgeschlossen werden, weil es zum Reglement gehört. Aber man wird niemanden des Standes verweisen, weil er normales Zivil trägt, um mal ein Beispiel zu nennen. Da kann der Hausherr noch so auftrumpfen, es wäre Willkür. Dein Beispiel mit die lauten Lieder paßt nicht ganz, weil man hier von einer Belästigung sprechen kann, beim entsprechenden Gesangstalent vielleicht auch von Körperverletzung ( Gehörschutz vorschreiben ! ) Auch als Hausherr darf man keine Willkür ausüben, denn es gibt auch ein Selbstbestimmungsrecht des Menschens. Das Willkürverbot steht ,glaube ich, sogar im Grundgesetzt ? Es dürfte meiner Meinung sowieso problematisch mit Hausrecht sein, wenn es ein öffentlicher Schießstand ist, der mit Fördermitteln aus der Sportförderung mitfinanziert wird. Außerdem sollten Schießstandbetreiber eigentlich froh über jeden zahlenden Kunden sein. Ein Rauswurf aus banalen Gründen ,unter Umständen mit Zuhilfenahmen von Polizei,ist sicherlich nicht die beste PR -Maßnahme. Unter Schützen spricht sich manches schnell rum, auch ohne WO. Und zum Schluß noch eine spitzfindige Frage: Was würde denn der Hausherr/Standaufsicht machen, wenn ein Schütze kommt, der TAUB ist, also überhaupt kein Gehör mehr hat. Auch Gehörschutz vorschreiben ? Aus Prinzip ??Und wo ist die Grenze ? Attila Link to comment Share on other sites More sharing options...
kugel Posted September 17, 2004 Share Posted September 17, 2004 In Antwort auf: @ Micgrote: Man könnte es kaum glauben,........... @ Kugel : Der Vergleich mit dem Hausrecht überzeugt mich trotzdem nicht so recht. Das Hausrecht berechtigt noch lange nicht willkürlich jemand zu nötigen etwas zu tun, was ich für richtig finde. In Antwort auf: Demnächst dürfen Schützen nur noch rein, wenn sie eine gelbe Perücke tragen oder mit rosaroten Gummistiefeln kommen, weil es dem Inhaber des Hausrechts so gefällt ? Auch als Gastgeber und Hausherr darf ich meine Gäste nicht entmündigen . In Antwort auf: Daß bei Westernschießen zum Beispiel Western- Kleidung erwünscht ist, ist hinlänglich bekannt.Aber eben "erwünscht ". Gegebenfalls kann jemand vom Wettkampf ausgeschlossen werden, weil es zum Reglement gehört. In Antwort auf: Aber man wird niemanden des Standes verweisen, weil er normales Zivil trägt, um mal ein Beispiel zu nennen. Da kann der Hausherr noch so auftrumpfen, es wäre Willkür. In Antwort auf: Dein Beispiel mit die lauten Lieder paßt nicht ganz, weil man hier von einer Belästigung sprechen kann, beim entsprechenden Gesangstalent vielleicht auch von Körperverletzung ( Gehörschutz vorschreiben ! ) In Antwort auf: Auch als Hausherr darf man keine Willkür ausüben, denn es gibt auch ein Selbstbestimmungsrecht des Menschens.Das Willkürverbot steht ,glaube ich, sogar im Grundgesetzt ?Es dürfte meiner Meinung sowieso problematisch mit Hausrecht sein, wenn es ein öffentlicher Schießstand ist, der mit Fördermitteln aus der Sportförderung mitfinanziert wird. In Antwort auf: Außerdem sollten Schießstandbetreiber eigentlich froh über jeden zahlenden Kunden sein.Ein Rauswurf aus banalen Gründen ,unter Umständen mit Zuhilfenahmen von Polizei,ist sicherlich nicht die beste PR -Maßnahme. Unter Schützen spricht sich manches schnell rum, auch ohne WO. In Antwort auf: Und zum Schluß noch eine spitzfindige Frage:Was würde denn der Hausherr/Standaufsicht machen, wenn ein Schütze kommt, der TAUB ist, also überhaupt kein Gehör mehr hat.Auch Gehörschutz vorschreiben ? Aus Prinzip ??Und wo ist die Grenze ? Attila Zwischenkommentare hab ich mir erspart aber zur leichteren Übersicht Deiner Ausführungen diese gesplittet. Bitte nochmals lesen weil Du Dir m.E. selber in den einzelnen Absätzen widersprichst. Bezahlen hin oder her, es steht in der Sportordnung ( u.a. auch wieviel Schuss Du machen darfst/sollst in welcher Zeit ) und Du hälst Dich daran......Zwang ?? Gehörschutz steht auch drin bzw. wird auch vom "Arbeits"-Schutz reglementiert... Zwang ?? Wenn Du in meine Wohnung willst und wie bei Dir selber gewohnt die Schuhe ausziehst....ich will Deine "Käse-Mauken" aber nicht auf meinem Teppich haben..... also Schuhe anbehalten oder "draussen" bleiben !! Zwang ? Eine Gaststätte ist in gewissem rechtlichen Sinn ein "öffentlicher Ort"...... trotzdem wirste nicht bedient wenns dem Wirt so beliebt und machst Du Dich lauter bemerkbar um Deine sogenannten "Rechte" einzufordern biste wohl schneller wieder draussen als Du reingekommen bist. Hausverbot ! >>>>Hausverbot ist das vom Inhaber des Hausrechts ausgesprochene Verbot, eine Wohnung, Geschäftsräume oder das befriedete Besitztum zu betreten. Verläßt eine mit Hausverbot belegte Person das Gebäude trotz Aufforderung nicht, so begeht sie Hausfriedensbruch nach § 123 Strafgesetzbuch. <<<< Hausrecht gibt es auch für Foren , Chat-rooms und............. ..... die wenigsten wissen daß das Hausrecht........NOTWEHRFÄHIG!!!!!!!!!! ist. Deshalb auch mein Hinweis auf die "Berittenen" ! Spitzfindigkeiten wie : Taube benötigen doch keinen.... denkste ! 1. Vom medizinisch/biologischen her sowieso und 2. ist der Hörschutz von Jedem zu tragen ! Kugel P.S. Bitte mal im WWW unter Hausrecht in Sportanlagen , Vereinen , Vereinsgelände , etc...... suchen Link to comment Share on other sites More sharing options...
attila Posted September 18, 2004 Share Posted September 18, 2004 @ Kugel : Obwohl ich kaum eine Chance sehe mich verständlich zu machen, versuche ich es noch mal : Dein Irrtum besteht darin, daß der Nichtbenutzer eines Gehörschutzes in keiner Weise in irgendeiner Form in die Rechte anderer " Hausbewohner " eingreift. In Antwort auf: Wenn Du in meine Wohnung willst und wie bei Dir selber gewohnt die Schuhe ausziehst....ich will Deine "Käse-Mauken" aber nicht auf meinem Teppich haben..... also Schuhe anbehalten oder "draussen" bleiben !! Zwang ? Hier beinträchtige ich Dein Hygieneempfinden, somit hast Du die Möglichkeit deine Bedingungen zu erklären. (Ein höflicher Gastgeber wärst Du wahrscheinlich nicht und Deine Gäste könnten Dich auch meiden .) Ich wasche meine Füße übrigens aller zwei Jahre In Antwort auf: Eine Gaststätte ist in gewissem rechtlichen Sinn ein "öffentlicher Ort"...... trotzdem wirste nicht bedient wenns dem Wirt so beliebt und machst Du Dich lauter bemerkbar um Deine sogenannten "Rechte" einzufordern biste wohl schneller wieder draussen als Du reingekommen bist. Hausverbot ! Schönes Beispiel: Wenn mich der Wirt nicht so bedient, wie ich möchte dann ist er schön blöd, weil ich dann nicht wiederkomme.( Schießstandbesitzer ist auch der "Wirt", ich der zahlende Kunde ) Wenn ich lautstark protestiere in der Gaststätte, störe ich das Wohlbefinden anderer Gäste und greife damit das Hausrecht des Wirtes an. Der Rauswurf ist gerechtfertigt. Was ist aber, wenn ich still und leise in der Ecke sitze und saufe , obwohl der Wirt weiß, daß meine Leber schon kapputt ist.Ich schädige ausschließlich nur mich selbst und tue es, obwohl im Lokal ein Schild vor übermäßigen Alkoholgenuß warnt. Der Wirt kann mich warnen, mir gut zureden,aber er wird mich nicht deshalb rauswerfen können ?? Wenn ja, dann ist es Willkür. In Antwort auf: es steht in der Sportordnung ( u.a. auch wieviel Schuss Du machen darfst/sollst in welcher Zeit ) und Du hälst Dich daran......Zwang ?? Gehörschutz steht auch drin bzw. wird auch vom "Arbeits"-Schutz reglementiert Die Schußzahl/Zeit ist deshalb geregelt, weil ein Reglement das Verhalten von Schützen untereinander festschreiben muß. Hier werden die Rechte der Schützen geregelt, denn schieße ich mehr als andere, würde ich mir ja einen Vorteil verschaffen und damit andere Schützen beeinträchtigen. Ein Wettkampf muß ja klare Regeln haben. Beim Übungsschießen kann jeder übrigens unabhängig von der Sportordnung schießen soviel er will, zur Not auch mit regelwidrigen Waffen ( zu schwer,Abzuggewicht,.... )sofern die Sicherheit anderer nicht gefährdet wird. Greift dann jemand mit Hausrecht ein .... ich glaube Nein. Steht die Benutzung von Gehörschutz wirklich verbindlich in den Sportordnungen ? Arbeitschutz kann nur angeordnet werden, von jemanden, der im Rahmen eines Dienst/Arbeitsverhältnisses Weisungsberechtigt ist. Und hier : Zitat : Taube benötigen keinen....denkste ! 1.vom medizinisch/biologischen her sowieso2.ist der Gehörschutz von jeden zu tragen... Zitat Ende Was soll bei einem, der überhaupt kein Gehör besitzt noch geschädigt werden.???? Erkläre es mir mal bitte . und zu Punkt 2 : Basta, weil ICH es so will !!.Kommen wir der Sache etwa jetzt näher ??Willkür ?Und demnächst rosa Gummistiefel als Pflicht ?? Kurze Rede - langer Sinn : Es ist nicht erkennbar ,inwieweit das persönliche Nichtbenutzen eines Gehörschutzes die Belange des Hausrechtinhabers oder der anderen Gäste beeinträchtigt. Demzufolge gibt es keinen Grund , das Hausrecht wahrzunehmen. Tue ich es trotzdem, ist es Willkür. Man kann jetzt die Frage erörtern, ob ein Hausrechtinhaber berechtigt ist, willkürliche Dinge von seinen Gästen zu verlangen. Es ist schon lustig, daß Sportschützen zwar lauthals die Freiheit und Selbstbestimmungsrechte einfordern, sich jeder Art von ( staatlicher ) Gängelung erwehren, aber intern ziemlich heftig Richtlinien setzten. Könnte noch weitere Beispiele bringen, wie etwa Uniformzwang zu bestimmten Anlässen. Attila Link to comment Share on other sites More sharing options...
hotspur Posted September 19, 2004 Share Posted September 19, 2004 Beim BDMP ist ex cathedra vom Sportwart(?) angeordnet worden, dass nicht mehr mit ner Brille geschossen werden darf, es muss eine Schutzbrille mit Seitenschutz sein. Sonst darf man nicht mehr aufn Schießstand. Ich frage mich, hat der Anordnungsrecht? Zum Gehörschutz möchte ich noch anmerken, dass die Bundeswehr in ihrer besonderen Fürsorglichkeit früher keinen Gehörschutz kannte. Ich war in den Sechzigern bei der Divisionsartillerie. Als ich mal ne Reserveübung machte, sagt doch der Truppenarzt zu mir nachner Untersuchung: "schon erstaunlich, Sie sind der erste Artillerist, den ich untersucht habe, ohne Hörschaden!" Fand ich sehr witzig. Überlege, ob ich nicht jetzt anfange kaum noch was zu hören, vielleicht könnte ich ja ne Rentenaufbesserung rausschlagen, mit meiner Mitnahmementalität (!). Aber Gewehrschießen ist bei mir viel besser geworden, seits Gehörschutz gibt, ich konnte mich früher mit sechs G3-Schützen auf einem Stand nie frei machen von der Beeinflussung durch die anderen Schüsse. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk Z Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Also langsam finde ich den Thread hier wirklich lustig. Der Schießsportleiter ist doch verantwortlich für das Schießen. Wenn es in der Standordnung steht, dass Gehörschutz zu tragen ist, dann ist dies auch einzuhalten. Des weiteren ist es auch eine Auflage der Behörden, für unsere Indoor-Schießstände. Und ich rede auch nicht von KK-Ständen, sondern von GK-Ständen! Ich habe keine Lust von einem Gast oder gar von einem unbelehrbaren Schützen verklagt zu werden, weil er einen Gehörschaden hat durch das Schießen. Und ein Schießsportleiter und die verantwortliche Schießstandaufsicht sind fachkundige und beim Lehrgang über dieses Thema aufgeklärte Schützen. Wenn so ein Vorfall käme, dann würde ich dafür privat haften und hätte eine Anzeige wegen Körperverletzung oder sonst was am Hals und das Polizeipräsidium (bei uns in Köln zuständige Waffenbehörde) würde mich sofort von der Schießleiterliste für meinen Verein löschen. (Schießsportleiter müssen der Behörde ja gemeldet werden und sind erst dann offiziell Schießsportleiter). Es ist bei uns auf dem Schießstand halt vorgeschrieben mit dem Kapselgehörschutz und wir sind vom Schießstandbetreiber bemächtig, nein es ist sogar eine Auflage vom Schießstandbetreiber an die Schießaufsichten und Leiter, dieses notfalls per Hausrecht durchzusetzen. Und nein, ich möchte mich nicht durch meine Funktion im Verein profilieren oder geniese es wie manche meinen "Macht" auszuüben. Wer sowas sagt, denkt in meinen Augen nicht über den Tellerrand hinaus. In diesem Sinne noch einen schönen Tag. Gruß Dirk Z Link to comment Share on other sites More sharing options...
attila Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Hallo Dirk Z: In Antwort auf: Ich habe keine Lust von einem Gast oder gar von einem unbelehrbaren Schützen verklagt zu werden, weil er einen Gehörschaden hat durch das Schießen. Kann denn jemand Dich verklagen,wenn er selbst schuldhaft handelt ? Ich glaube nicht, bzw eine Klage würde keine Aussicht auf Erfolg haben. Attila Link to comment Share on other sites More sharing options...
karl22 Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 In Antwort auf: Hallo Dirk Z: In Antwort auf: Ich habe keine Lust von einem Gast oder gar von einem unbelehrbaren Schützen verklagt zu werden, weil er einen Gehörschaden hat durch das Schießen. Kann denn jemand Dich verklagen,wenn er selbst schuldhaft handelt ? Ich glaube nicht, bzw eine Klage würde keine Aussicht auf Erfolg haben. Attila Attila, die Klage würde u. U. keine Aussicht auf Erfolg aber sicher Aussicht auf Ärger haben. Karl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zasgar Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Die anglistische Gesetzgebung hier veranlasst mich jeden vom Stand zu schmeissen, dessen Gebaerde mir nicht ein SAFETY FIRST Verhalten zeigt. Dazu gehoert natuerlich auch Ohr und bei Tontauben Kopf und Augen Schutz( auf der Insel habe ich leider keine Gelegenheit auf einem KW STand zu dienen). Ich bin zwar als Standaufsicht/Schiesslehrer "irgendwie" versichert, aber darauf will ich micht nicht verlassen. Bei allen Lehrgaengen( Ministry of Defence und National Rifle Association) die ich hier gemacht habe wurde immer auf Ohrschuetzer Pflicht hingewiesen, und an allen geschlossenen Anlagen (und den meisten offenen) die ich benutze haengt has Ohrschuetzer Schild. Ich will jetzt keinen von seinem Recht berauben sein Gehoer zu schaedigen, aber ich habe absolut keine Lust deswegen irgendwelchen Aerger zu gekommen( das Firearms Licensing Department der Met Police und City of London Police sind zur Zeit besonders scharf und machen gerne mal Standkontrollen(nein diesen Kommentar ueber die Behoerden verkneife ich mir jetzt)). In der Satzung meines Vereins stehet, dass dem Wort des RO zu gehorchen ist, und damit kann ich jeden, der der Aufforderung "EARS PLEASE" nicht folge leistet rauswerfen. Ich sehe das ganze mal einfach so: Wer seine eigene Gesundheit nicht achtet, wird auch die Sicherheit seiner Schuetzen-Kollegen nicht achten. Ach ja, zu diesem Satz faellt mich noch folgende Story ein: Vor ein paar Monaten, auf einen Tontaubenstand, weigerte sich ein Schuetze, der nach eigenen Angaben " as deaf as a stone" war, meinen zweiten Satz Mickey Mouses die ich ihm anbat aufzusetzen. Mein reden von "cumulative damage, etc." schien wirklich auf taube Ohren zu stossen, er habe seit Jahren schon ohne Schutz geschossen und seine Behinderung sei nicht schlimmer geworden................... Anyway, direkt am zweiten Stand des Engish Skeet Layouts ein Accidental Discharge...... knapp vor seinen Fuessen. (ueber das NICHT reagieren des "Knoepfchendrueckers" koennte ich mich jetzt Zeilenlang aufregen, aber das will ich euch ersparen) Meine Schuetzen haben bist jetzt immer auf das "Ears please" gehoert ( ja, zugegeben, bei 2 Faellen mit Diskussionen, aber der Appell an die Vernunft und die Beschreibung von Tinitus haben geholfen), und ich hoffe, dass er so bleiben wird. MK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk Z Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Hallo Attila, ein Schießleiter ist die VERANTWORTLICHE Aufsicht auf dem gesamten Schießstand. Also nicht nur auf den einzelnen Schießständen bzw. Hallen. Wie das Wort "verantwortlich" schon sagt, ist man sozusagen der "Blöde" wenn was passiert. Mit der ehrenamtlichen Funktion nimmt man sehr viel Verantwortung für lau auf sich und hat das Risiko, dass etwas passieren kann. Aus diesem Grund bin ich in Sicherheitsangelegenheiten auch sehr pingelig und da bin ich nicht der einzige Schießleiter bei uns. Dies hat aber keinesfalls etwas mit Gängelung oder Profilierung zu tun!!!! Jeder Schütze möchte gerne schießen, dafür gibt es gesetzliche Regelungen und auch gesundheitliche. So werden vom Amt für Arbeitsschutz diverse Vorlagen auferlegt. Unter anderem Kapselgehörschutz und bei uns auch zusätzlich bei Kurzwaffe eine Brille oder Schießbrille. Solange nichts passiert, was hoffentlich auch immer so bleiben wird, sagen viele das ist übertrieben. Aber wenn dann mal was passiert, dann ist das Geschrei los und dann heißt es. "... Sie waren doch der verantwortliche Schießsportleiter, wie konnte denn das passieren? Haben Sie sich nicht an die Auflagen und Vorschriften gehalten? Das hat ein Nachspiel für Sie ..." Die Sicherheit und wenn es "nur" der Gehörschutz ist, ist ein sehr wichtiger Punkt. Bei uns schießen mittlerweile alle mit Gehörschutz, teilweise sogar mit Stöpsel zusätzlich. Spätestens wenn Schützen beim Trainung mit unterschiedlichen starken Kalibern nebeneinander schießen (Casul neben 9mm) oder bei Langwaffen .458 Win Mag neben .22 Win Mag. spätestens dann merkt man den Unterschied. Gruß Dirk Z Link to comment Share on other sites More sharing options...
kugel Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Attila... Es wird dadurch kein "Recht" in Deinem Sinn wenn Du hier die Haare in der Suppe suchst , Erbsenzählerei betreibst , u/o mit Spitzfindigkeiten daherkommst. Anordnungen sind Anordnungen und haben entsprechend rechtliche Auswirkungen ! 1. Nach Rücksprache mit meinem HNO-Arzt ( es stand sowieso wegen meines Schnarchens eine Kontrolle an ) hat der mir nochmals bestätigt das es vom medizinischen her , trotz event. bereits vorhandener Gehörschädigung , notwendig ist Gehörschutz zu tragen !!! 2. Nach Rücksprache mit RA sind meine Auslassungen in meinem Posting in diesem Thread über das "Hausrecht" bzw. dessen Anwendbarkeit grundsätzlich ( dies im juristischen Sinn ) richtig . Nochmals betont: Das "Hausrecht" ist notwehrfähig !!! Und dem entsprechend würdest Du , so Du Dich NICHT an die Auflagen/Anordnungen auf dem Schießstand hälst , auch ( bei mir ) mit staatl. Ordnungskräften entfernt werden . Kugel P.S. Hab ich eigentlich schon erwähnt das ich Schiessleiter bin ??! Link to comment Share on other sites More sharing options...
attila Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Dirk Z: Wir sind uns ja einig, wenn wir beide sagen, daß Gehörschutz auf Schießständen notwendig und vernünftig ist. Ich will ja keinesfalls darauf plädieren, als Macho ohne Gehörschutz zu schießen. Das wäre wirklich unverantwortlicher Leichtsinn. Dein Beispiel mit den zusätzlichen Ohrenstöpseln, sagt mir ja auch, daß die meisten Schützen eine Eigenintersse haben und auch Gehörschutz ohne zwingende Vorschrift zu tragen. Mir ging es nur um die theoretische Frage, ob auch die Aufsicht berechtigt ist jemanden gegen seinen Willen zum Tragen zu verpflichten. Und ich glaube immer noch daß es nicht möglich ist. Die Auflagen von den Behörden und die Verantwortlichkeiten der Aufsichten reduzieren sich meiner Meinung lediglich auf das Belehren und Ermahnen. Du mußst auf solche Schützen ermahnend einwirken als Aufsicht, DAS ist Deine Pflicht. Weigert sich der Schütze, meinetwegen aus Glaubensgründen oder sonst was, dann darf die Aufsicht keine Gewalt ausüben. Ich würde es mir eventuell schriftlich bestätigen, daß ich belehrt habe, mir zwei Zeugen suchen und dann wäre der Fall auch juristisch für mich erledigt. Im amerikanischen Rechtsraum ist das sicherlich bissel anders, denn dort gibt es ja auch Klagen gegen MC Donalds wegen Überfressen. Die Verantwortlichkeit der Aufsicht ist zwingend ,um die Sicherheit und das Wohlbefinden anderer Teilnehmer zu gewährleisten. Erst wenn ein Schütze andere Teilnehmer oder das Inventar/Schießstand gefährdet oder belästigt dürfte und muß die Aufsicht eingreifen. Meine unverbindliche Meinung, die auch deshalb mitgeprägt wird, um mal ein Beispiel zu bringen. Als Hörgeräteträger kann und brauch ich keine Mickeymaus zu tragen. Zum einem ,weil Hörgeräte ebenso dämpfen, wie zumindestens schlechtere ,aber denoch zulässige Kapselschützer und zum anderen,weil es nicht möglich ist beides zu tragen. Würde ich Schützer über die Hörgeräte stülpen, käme es zu massiven Rückkopplungen ( Pfeifen),die mich dazu bringen würden die Hörgeräte auszuschalten oder abzulegen. Damit würde ich persönlich überhaupt nichts mehr hören,nicht mal die Anweisungen der Standaufsicht. Das wäre also sogar kontraproduktiv für die Sicherheit. Eine Verständigung mit anderen Schützen wäre ebenfalls nicht mehr möglich. Bis jetzt bin ich in allen Schießständen auf Verständnis gestoßen,aber was ist wenn ich auf einen sturen Verantwortlichen stoße ? Kann man weiter spinnen: Schütze Meier hat ein geringes Restgehör, Verständigung geht gerade noch so einigermaßen: Weil er aber mit Gehörschutz gar nix mehr hört, entschließt er sich ohne zu schießen ohne Rücksicht auf seine eigene Gesundheit. Seine freie Entscheidung. Die Standaufsicht zwingt ihn aber dazu, sich einen Schüzter überzuziehen. Schütze Meier hört das Kommando " Feuer einstellen " nicht und feuert nach einer kurzen Pause weiter, als die ersten zum Scheibenwechseln die Bahn betreten. Wer ist der " Blöde " - die Standaufsicht ?? Attila Link to comment Share on other sites More sharing options...
attila Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 @ Kugel : Wir kommen wohl nie auf eine gemeinsame Linie aber nimms nicht so tragisch Sicher ist vom medizinischen Standpunkt Gehörschutz zweifelfrei notwendig, da brauchst Du keinen HNO -Arzt zu fragen. Da gebe ich Dir Recht( ja ja )und das ist auch unstrittig. Es ist auch unstrittig, daß Hausrecht notwehrfähig ist ( in gewissen Grenzen natürlich ). Frage aber lieber mal Deinen RA, ob das Hausrecht zu Willkür-Handlungen berechtigt, die in die persönliche Freiheit Deiner Gäste eingreift. Solange Deine Gäste nicht in Deine Belange eingreifen kannst Du denen keine Vorschriften machen, sorry aber das wäre noch schöner wenn ein Hausrechtinhaber willkürliche Gewalt über seine Gäste ausüben würde. Er hat zwar das Recht, ihnen Zutritt ohne Begründung zu verweigern, aber wenn er sie hat eintreten lassen darf er nicht alles von ihnen verlangen, da gibt es auch juristische Grenzen. Und hier geht es um die Frage, ob ich als Hausherr jemanden ZWINGEN kann um bestimmte Handlungen auszuführen, die nicht für die Sicherheit des Hauses und der Gäste relevant sind. Die Frage dürfte bei mit öffentlichen Mitteln bezuschussten Einrichtungen noch interessanter sein. Attila Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk Z Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Hallo Attila, selbstverständlich darf ich keine Gewalt ausüben und das habe ich auch nie behauptet und würde ich auch nie machen! Aber ich darf und muss sogar laut Auflagen den Schützen nach Ermahnung vom Schießen ausschließen. Er darf dann gerne in dem Aufenthaltsraum gehen und dort mit anderen Schützen reden oder sich beim Standbetreiber beschweren. Zu dem Thema Hörgeräte kann ich nicht viel sagen, aber der Standbetreiber hatte tatsächlich einem Hörgeräteträger das Schießen mal erlaubt. Aber diesbezüglich spreche ich mich mit dem Schießstandbetreiber als Hauptverantwortlicher ab. Bisher hat es bis auf einige Gastschützen noch jeder eingesehen einen Kapselgehörschutz zu tragen. Viele kommen dann mit dem Einwand, "Ich war beim Bund da hatten wir auch nur Stöpsel". Ja ich war auch beim Bund und ich hatte dort auch nur Stöpsel und ich fand es trotzdem recht laut. Aber der Hauptunterschied ist doch, dass beim Bund die Schießstände fast alle draußen bzw. offen sind und wir haben nunmal komplett geschlossene unter der Erde. Selbst KK ist durch den Hall recht laut. Auf offenen Schießständen könnte man KK sicher sogar ohne Gehörschutz schießen, aber dies habe ich noch nicht ausprobiert und habe es ehrlich gesagt auch nicht vor. Gruß Dirk Z In Antwort auf: Du mußst auf solche Schützen ermahnend einwirken als Aufsicht, DAS ist Deine Pflicht. Weigert sich der Schütze, meinetwegen aus Glaubensgründen oder sonst was, dann darf die Aufsicht keine Gewalt ausüben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dirk Z Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Hallo Attila, wie kommst Du denn auf "Zwingen" oder "Willkür"?? Wenn es Auflagen sind, die dem Standbetreiber auferlegt wurden dann ist es keins von Beiden, sondern einfach Vorschrift. Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei? Gruß Dirk Z In Antwort auf: Und hier geht es um die Frage, ob ich als Hausherr jemanden ZWINGEN kann um bestimmte Handlungen auszuführen, die nicht für die Sicherheit des Hauses und der Gäste relevant sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karl22 Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 In Antwort auf: Mir ging es nur um die theoretische Frage, ob auch die Aufsicht berechtigt ist jemanden gegen seinen Willen zum Tragen zu verpflichten. Und ich glaube immer noch daß es nicht möglich ist. Attila, richtig, die Aufsicht darf Dich nicht zum tragen verpflichten, sie darf Dich ohne Schutz nur nicht schießen lassen. So einfach! Karl Link to comment Share on other sites More sharing options...
kugel Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 In Antwort auf: @ Frage aber lieber mal Deinen RA, ob das Hausrecht zu Willkür-Handlungen berechtigt, die in die persönliche Freiheit Deiner Gäste eingreift................ Solange Deine Gäste nicht in Deine Belange eingreifen kannst Du denen keine Vorschriften machen, sorry aber das wäre noch schöner wenn ein Hausrechtinhaber willkürliche Gewalt über seine Gäste ausüben würde. Attila Ich glaube Du kapierst wohl selber nicht mehr was Du da für einen M I S T Du da zusammenschreibst. Kugel P.S. Sorry , aber da gehen mir ja die Gäule.......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makalu Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 Ich weiß jetzt wirklich nicht wieso du dich darüber totlachst. Auch der Inhaber eines Hausrechts hat sich ansonsten an übergeordnete Gesetze zu halten, auch wenn er die nicht kennt, weil er ja nie aus seinen Keller raus kommt. Selbst Hausordnungen sind daran gebunden und auch für Gesetze gilt, dass diese sich an übergeordnete Gesetze zu halten haben (Grundgesetz), europäische Gesetzgebung. Daraus kann man schon mal leicht schließen, dass nicht alles was ein kleiner Richter zu gedenken tut auch rechtens ist. Wobei ich dir schon recht gebe, dass man sich auf deutschen Schießständen schon viel gefallen lassen muss! Gruß Makalu Link to comment Share on other sites More sharing options...
knight Posted September 20, 2004 Share Posted September 20, 2004 In Antwort auf: Mir ging es nur um die theoretische Frage, ob auch die Aufsicht berechtigt ist jemanden gegen seinen Willen zum Tragen zu verpflichten. Und ich glaube immer noch daß es nicht möglich ist. Die Auflagen von den Behörden und die Verantwortlichkeiten der Aufsichten reduzieren sich meiner Meinung lediglich auf das Belehren und Ermahnen. [...] Du mußst auf solche Schützen ermahnend einwirken als Aufsicht, DAS ist Deine Pflicht. [...] Ich würde es mir eventuell schriftlich bestätigen, daß ich belehrt habe, mir zwei Zeugen suchen und dann wäre der Fall auch juristisch für mich erledigt. [...] Die Verantwortlichkeit der Aufsicht ist zwingend ,um die Sicherheit und das Wohlbefinden anderer Teilnehmer zu gewährleisten. Erst wenn ein Schütze andere Teilnehmer oder das Inventar/Schießstand gefährdet oder belästigt dürfte und muß die Aufsicht eingreifen. Ich verschärfe jetzt mal die Situation: Unser beratungsresistenter Schützenkollege steht vorne am Kugelfang und hantiert da eine halbe Ewigkeit an seinen Scheiben (meinetwegen malt der gerade sein Aquarell darauf). Von der Aufsicht kommt die Aufforderung "Mach hinne, mir wolle schiihsse!". Und unser Kollege sagt darauf: "Fangt schon mal an, ich bin mir des Risikos voll bewusst. Ich unterschreibe auch gerne, dass du mich über die Risiken aufgeklärt hast." Und nun? Keiner der sonstigen Schützen ist dadurch gefährdet. Es ist lediglich er selbst, der Schaden davonträgt - zugegebener Maßen einen höheren Schaden, aber das war ja Sinn und Zweck der Modifikation. Gibst du nun das Feuer frei? bye knight Link to comment Share on other sites More sharing options...
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