BdMP zur Neuen Gelben

[Gast]

Herr Dr. Schilling hat geantwortet. Im wesentlichen steht das, was er mir schrieb, bereits oben. Ich habe es noch einmal versucht:

###################### MAIL 2 ###########################

Sehr geehrter Herr D. Schilling,

danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, auf mein Mail zu antworten.

Allerdings muss ich feststellen, dass Sie auf das von mir genannte Argument nicht eingehen. Die von mir dargelegte Auslegung ist nicht eine unter mehreren, sondern diejenige, die sich aus der Lektüre der Gesetzgebungsmaterialien ergibt. Dass Sie das, was in Ihrem Papier steht, als richtig empfunden haben (und wohl noch immer tun), ist mir doch klar und bedarf eigentlich keiner Erwähnung.

Ich erachte es als die grundlegendste Verpflichtung eines jeden Schiessportverbandes, dasjenige zu tun, was notwendig ist, um den wohlverstandenen Interessen der ihm angeschlossenen Sportschützen zu dienen. Wenn es also eine Auslegungsmöglichkeit von § 14 IV WaffG nF gibt, die den Sportschützen vor bürokratischen Hemmnissen bewahrt, eine Auslegung, die ausserdem die bessere Begründung für sich hat, so ist es mir nicht verständlich, wie ein Schiessportverband sich ohne Not eine nicht vernünftig begründbare strengere Auslegung zu eigen macht.

Bedenken Sie bitte nochmals:

Das, was Sie "liberale Auslegung nennen", ist eindeutig das vom Gesetzgeber gewollte, das habe ich nachgewiesen. Die Prüfung der von mir genannten Quellen steht Ihnen anheim. Wie stellen Sie sich zu den von mir zitierten Quellen ?

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir diese Frage erörtern könnten.

Mit freundlichen Grüssen

Reinhard Becker

Rechtsanwalt

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Und gleich im Anschluss noch

##################### MAIL 3 #########################

Sehr geehrter Herr Dr. Schilling,

ergänzend möchte ich noch folgendes nachtragen: Sie führen aus es sei

"nicht denkbar, dass sich die alte Variante realisieren lässt. Dass erkennt man, wenn man wirklich einmal versucht, den §14 (4) zu interpretieren. Die meisten Bundesländer haben sich die restriktive Verfahrensweise entschieden."

Zum einen kommt man zum exakt gegenteiligen Ergebnis, "wenn man wirklich einmal versucht", § 14 IV zu interpretieren. ich verweise auf mein Schreiben und die darin erwähnten Quellen, zu denen immerhin der 14. Deutsche Bundestag selbst gehört. Sie wollen nicht ernsthaft die Auffassung vertreten, der Wille des Deutschen Bundestags bei der Schaffung eines Gesetzes sei nicht so wichtig, wenn die Exekutive etwas anderes will. Mein Studium ist jetzt schon eine geraume Weile vorbei, aber nach meiner festen Erinnerung ist der Bundestag immer noch der Gesetzgeber.

Bitte nehmen Sie meine leichte Ironie nicht übel. Ich versuche nur eindringlich, Sie mit Argumenten zu überzeugen und habe den Eindruck, als sei ich damit noch nicht weit gedrungen.

Mit freundlichen Grüssen

Reinhard Becker

Rechtsanwalt

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[Whitewater]

Hallo Jürgen,

WIe immer heisst es: "wer viel fragt bekommt auch viele Antworten..."

Ich bin bekanntlich auch BDMP Mitglied im LV NRW, und habe mit dem Formular vom BDMP meine neue gelbe beantragt.

Hab sie heute abgeholt, und hinten steht lediglich:

"Waffenbesitzkarte im Sinne von §14 Abs.4"

und fertich ist.

Keine Einschränkungen und gar nix...

Du siehst also, es geht...

[Brummpa]

Hallo,

da gibt es wohl Probleme mit den einfachsten Regeln des Vereinsrechts.

Die Befürwortung von Waffen wird schon lange restriktiv gehandhabt.

Vielleicht sollte der BDMP endlich mal aufwachen.

Jetzt bekomme ich bestimmt wieder eine PN.

Brummpa

[JuergenG]

White,

auf meiner steht sinngemäss das Gleiche.

Als diese erteilt wurde, standen die vom Präsidenten angedachten Beschränkungen auch noch nicht zur Debatte.

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Es ist doch völlig schnurzpiepegal, was in irgendwelchen Verwaltungsvorschriften EVENTUELL einmal stehen wird!!!

Diese VV haben keinerlei Gesetzeskraft und binden nur die Verwaltung in ihrem Handen.

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Und die Verwaltung hat einen großen Ermessensspielraum, das sehen auch die Gerichte so.

In Antwort auf:

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FALLS sich die NRW-Fuzzies durchsetzen sollten, dann wird eben solange geklagt, bis dieser Schwachsinn beseitigt ist!

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Und diese Prozesse werden ALLE verloren! Im Extremfall endet das Ganze damit, daß die Behörde einfach keine gelben WBK mehr ausstellt.

In Antwort auf:

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Die Chancen dafür sind hervorragend. Warum? Ganz einfach: Weder im WaffG noch in der AWaffV läßt sich auch nur der geringste Anhaltspunkt dafür finden, dass bei der neuen Gelben WBK bei jedem waffenerwerb ein Berürfnis zu brgründen ist. Damit wäre jeder Unterschied zur grünen WBK aufgehoben und das widerspricht der Absicht des Gesetzgebers in eklatanter Weise! Die Gerichts richten sich bei der Gesetzteauslegung in aller Regel nach dem vermutlichen Willen des Gesetzgebers (teleologische Gesetzesauslegung). Hier kann man das "vermutlich" durch "absolut klaren" Willen des Gesetzgebers ersetzen!

GRUß

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Das Studium der Verfassungsgerichtsurteile der vergangenen 50 Jahre würde dich zu einem anderen Schluß kommen lassen.

Dem Staat wurde z. B. sogar zugestanden rechtswidrig erhobene Steuern zu behalten.

[Hollowpoint]

Das ist eine sehr pessimistische Sicht der Dinge!

Erst wird gekämpft und falls man (VIELLEICHT) schlußendlich letztinstanzlich unterliegt, kann man immer noch anfangen zu jammern!

GRUß

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Das ist eine sehr pessimistische Sicht der Dinge!

Erst wird gekämpft und falls man (VIELLEICHT) schlußendlich letztinstanzlich unterliegt, kann man immer noch anfangen zu jammern!

GRUß

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Auch wenn ich das Verhalten des Herrn Dr. Schilling unmöglich finde, hat er in einem Punkt zu 100% recht: Er empfiehlt NICHT zu klagen.

Wie ich schon ausgeführt habe werden diese Prozesse verlorengehen. Mit jedem Negativurteil gibt es einen weiteren Beleg, daß eine strenge Verwaltungspraxis rechtskonform ist.

Prozeßhanseln schaden ALLEN legalen Waffenbesitzern und den Sportschützen ganz besonders.

[razorblade]

In Antwort auf:

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Himmel, welch ein Chaos!

Mitgliederversammlungen eines Vereins, die unter einem sogenannten "Ladungsmangel" leiden, und das scheint hier der Fall zu sein, können nichts wirksam beschliessen. Sämtliche auf einer solchen Grundlage ergehenden Beschlüsse sind nichtig.

Als Ladungsmangel im vorbeschriebenen Sinn sind insbesondere anzusehen:

1. Nichteinladung eines Teils der Mitglieder,

2. Nicht rechtzeitige Einladung,

3. Nichteinhaltung der für die Ladung erforderlichen Form,

4. Fehlende Bekanntgabe der Tagesordnung.

Vor diesem Hintergrund wäre einmal zu sondieren, was eigentlich Beschlusslage ist und (womöglich), wer Vorstand ist.

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Hey du! Kann Mitglied "Otto" gegen gesamtbeschluß Einspruch machen weil nicht eingeladen nach Vereinsgesetz?

Sollte wer machen damit Kerls oben Manniren lernen. Ist Saftladen!

razorblade

[Hollowpoint]

Und warum sollen wir nicht klagen?

Wenn wir nicht klagen, drücken sie uns einen "Hammer" nach den anderen rein und wenn wir klagen KÖNNEN wir gewinnen und falls nicht, sind wir hinterher auch nicht schlechter dran als zuvor.

Wieso glaubst Du, dass sämtliche Prozesse gegen das Waffenrecht verloren werden?

In der Vergangenheit gab es doch auch etliche für uns recht positive Urteile.

Z.B. das eines bayerischen Gerichts zum alten §37, nach dem dann in Bayern AR-15-Klone mit Pistolengriff und ohne barocke Holzverkleidung zulässig waren.

GRUß

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Wieso glaubst Du, dass sämtliche Prozesse gegen das Waffenrecht verloren werden?

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Es gehen nicht alle Prozesse verloren, aber alle in denen versucht wird einen vermeintlicher Anspruch gegen die Behörde durchzusetzen. Der Ermessensspielraum der Behörde ist nunmal riesig.

Die Kläger scheitern an Formulierungen wie "in der Regel" , "kann die Behörde" , "Die zuständige Behörde soll" , "begründete Zweifel" .

Für den Laien lesen sich die entsprechenden Paragraphen immer recht absolut, aber diese Formulierungen lassen eben viel Raum für abweichende Entscheidungen. Wenn ich nun klage kann die Behörde ihre Entscheidung so gut wie immer als rechtlich korrekt darstellen. Was anderes interessiert den Richter nicht.

Als Beleg kann dieser Fall dienen, er zeigt das Problem sehr deutlich:

http://foren.waffen-online.dehttp://foren....sb=5&o=&fpart=1

[Völker]

Gerade in dem von dir als Beleg bezeichnete Urteil wird die hohe waffenrechtliche Kompetenz des Richters deutlich (z.B. Begründung, Satz 6) - mal sehen, wie das Spielchen am Ende ausgeht.

Im übrigen muß eine Behörde, hat sie durch eine Rechtsnorm einen Ermessensspielraum eingeräumt bekommen, diesen auch "pflichtgemäß" ausfüllen. Dies ist allerdings, da gebe ich dir zu 100% recht, nur schwer gerichtlich überprüfbar.

Vertrauet Eurem Magistrat, / Der fromm und liebend schützt den Staat

Durch huldreich hochwohlweises Walten / Euch ziemt es, stets das Maul zu halten.

[falcon]

mitnichten: die erlaubnisbehörde hat bei der erteilung von waffenrechtlichen erlaubnissen kein ermessen.

z.b. bei einer erwerbserlaubnis handelt es sich vielmehr um eine gebundene entscheidung, bei der lediglich unbestimmte rechtsbegriffe wie das bedürfnis ausgefüllt werden müssen; weder in § 4 abs. 1 waffg, noch in § 14 waffg findet sich hingegen das wörtchen "kann", was eine ermessensentscheidung andeuten würde.

unbestimmte rechtsbegriffe sind (im unterschied zu ermessensentscheidungen) verwaltungsgerichtlich voll überprüf- und revidierbar.

[Jennerwein]

Das Wort "kann" taucht im Waffengesetz über 40 mal auf. Besonders häufig übrigens in den interessanten §§ 9 und 41. Diese Paragraphen rechtfertigen im Einzelfall jede Verweigerung einer Genehmigung. Vor Gericht hat man keine Chance.

[falcon]

die verweigerung einer genehmigung kann denklogisch nie eine genehmigung unter auflage (§ 9 waffg) sein.

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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die verweigerung einer genehmigung kann denklogisch nie eine genehmigung unter auflage (§ 9 waffg) sein.

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Ist ja richtig. Mit §9 werden Auflagen (z. B. Schießleistungsnachweise etc) gerechtfertigt.

Verweigerungen von Genehmigungen lassen sich über §41 rechtfertigen.

[Hollowpoint]

Mir ist das alles wurscht!

Der BdMP-Schilling kann raten und empfehlen was er will.

ICH werde gegen jegliche ungesetzliche Auflage in meiner noch zu beantragenden gelben WBK gerichtlich vorgehen. VERSPROCHEN!!!

GRUß

[Gast]

Bei allem Respekt und aller virtuellen Freundschaft, Jennerwein, muss ich doch feststellen, dass das, was Du scheibst, völlig abwegig ist.

Zum einen ist die Behauptung, "alle" Prozesse gegen die Behörde in Waffenfragen gingen "immer" verloren, falsch. Für baren Unfug halte ich es gar, zu behaupten, der "Prozeßhansel" schade den legalen Waffenbesitzern.

In Wahrheit ist es so, dass einige Prozesse im öffentlichen Waffenrecht verloren werden, andere hingegen werden gewonnen. Mir sind gar wirkliche und echte Beispiele aus dem richtigen Leben bekannt. In Wahrheit ist es weiter so, dass man jedem, der den Mumm aufbringt, sein Recht zu verteidigen und zwar auch notfalls vor dem Verwaltungsgericht, dankbar sein sollte, weil er den anderen einen Dienst erweist, indem er für die oft so nötige Klarstellung sorgt.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich mit dem Waffen- oder dem Sprengstoffrecht in den vergangenen 50 Jahren höchst selten befasst. Es gibt aber einige recht interessante Entscheidungen aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Eine wurde hier gerade unjüngst veröffentlicht. Dabei ging es um Auflagen im Pulverschein, deren Rechtswidrigkeit durch die verwaltungsgerichtliche Entscheidung festgestellt worden ist. Das ist doch gerade für Voderladerschützen eine gute Sache, oder etwa nicht, Jennerwein. Wie kannst Du also eine solche Behauptung aufstellen ? Nach Deiner These müsste ja der "Prozesshansel" Dir geschadet haben. Davon kann wohl keine Rede sein.

Man kann nicht immer nur die Luft anhalten und sich abducken. Manchmal entstehen Situationen, in denen eine Entscheidung herbeigeführt werden muss. Eine dieser Weichenstellungen, die jetzt fällig sind, ist die Frage von § 14 Absatz 4 WaffG. Die Behörden versuchen in einigen Bundesländern, die gelbe WBK auf dem kalten Wege abzuschaffen und damit die Dinge, die vom Bundestag als "Ausweitung der bestehenden Rechtslage" und "Ausweitung der gelben WBK" bezeichnet worden und gewollt sind, zu beseitigen. Selbst für Einzellader-Langwaffen verlangt man bei mir bekannten Behörden in jedem Einzelfall den Bedürfnisnachweis und zwar selbst dann, wenn sie auf eine alte gelbe WBK erworben werden, die nach dem Gesetz in vollem Umfang weiterbesteht. Hier muss eine Klarstellung erfolgen und wenn die Behörde nicht abhilft, dann muss die Gerichtsbarkeit bemüht werden. Das Schlimmste, was nämlich passieren kann, ist, dass der beschriebene Zustand gerichtlich bestätigt wird. Die betroffenen "Verkehrskreise" haben also nichts zu verlieren.

Ich meine, man sollte in einer solchen Situation eher die Entscheidung suchen, als mit einem als unrechtmässig empfundenen Zustand weiter zu existieren.

[Trooper]

Volle Zustimmung!! Man sollte sich natürlich seine Schlachten sorgfältig aussuchen, aber wenn Verwaltungsbehörden tatsächlich drastisch gegen den erklärten Willen des Gesetzgebers handeln, ist eine Klage das einzig Vernünftige.

Wenn wir nicht bereit sind, das uns zustehende Recht notfalls vor Gericht zu erstreiten, hängen wir von der Gnade und dem Wohlgefallen unserer nicht abwählbaren, nicht sanktionierbaren Beamtenschaft ab. Was das bedeutet, muß ich wohl nicht ausführen.

Ich bin Bürger und kein Untertan. Und ansonsten halte ich es in diesem einen Fall auch mal mit Brecht...

mfg

Trooper

[Dobermann]

In Antwort auf:

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Hey du! Kann Mitglied "Otto" gegen gesamtbeschluß Einspruch machen weil nicht eingeladen nach Vereinsgesetz?

Sollte wer machen damit Kerls oben Manniren lernen.

Ist Saftladen!

razorblade

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ja !!! besonders die delegierten die nach hause mussten, oder nicht eingeladen waren.

aber das ist nicht einfach, und deshalb macht es keiner.

es darf weiter die satzung getreten werden.

gibt es überhaupt ordentlich gewählte lv-leiter?

wenn es da probleme gibt, sind die bescheinigungen für den waffenerwerb von den lv-leitern nichtig ?

wenn das mal alles gut geht

dobermann

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Man sollte sich natürlich seine Schlachten sorgfältig aussuchen, aber wenn Verwaltungsbehörden tatsächlich drastisch gegen den erklärten Willen des Gesetzgebers handeln, ist eine Klage das einzig Vernünftige.

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Genau richtig! Wenn ein tatsächlich Rechtverstoß vorliegt macht die Klage Sinn, sonst nicht.

[Flobert]

Ich habe einen Bekannten, der recht gute Verbindungen im BDS hat. Ich habe ihn gefragt, ob er nicht rauskriegen könnte, wie den die BDS Führung so zur Initiative des Dr. Schilling stehe und ob das Vorgehen abgestimmt sei.

Und siehe da, es gab recht flott Infos. Irgendwie ist das wohl in den oberen Etagen des BDS wohl auch gerade Thema.

BDS Meinung ist: Es gibt nach 12 Monaten die Gelbe WBK für alle im Gesetz aufgeführten Waffen und das war´s. Danach hat der BDS und will er mit der Gelben WBK nichts mehr zu tun. Wenn die voll ist gibt´s ne neue. Alle Einschränkungen werden abgelehnt. Schließlich hätte der BDS Präsident bei der Anhörung im Innenausschuss des Bundestages ausdrücklich und als einziger auf die Bedeutung und Notwendigkeit der neuen Gelben WBK hingewiesen. Die Verbände könnten unmöglich auch noch die Befürwortungen für die Waffen auf Gelbe WBK bearbeiten. Von der Politik sei auch eindeutig die Zusage gekommen: Neue Gelbe gleich wie alte Gelbe nur mit den weiteren Waffenarten. Die gängen übrigens überwiegend auch auf einen Antrag vom BDS Präsidenten zurück, den er mit dem damaligen BDMP Boss Spahlholz abgestimmt hätte.

Abgestimmt sei der Vorstoß von Dr. Schilling definitiv nicht. Der BDS habe das Schreiben von Dr. Schilling aus dem Internet erfahren. Mein Bekannter sagte, Originalkommentar war: Mit nicht anerkannten Verbänden gibt sich Dr. Schilling scheinbar nicht mehr ab. Damit können wir aber auch leben. Wir halten seine Stellungnahme jedenfalls für völlig falsch und schließen uns dieser nicht an.

Zumindest als BDS Mitglied bin ich darüber erfreut und beruhigt. Hätte bei unserem Präsidenten auch gewundert, wenn er so einen Schmarrn unterstützt hätte.

[Völker]

[Hollowpoint]

Ich meine, wir sollten uns auch mit so manchem schon anerkannten Verband nicht weiter abgeben!!!

[Grübelmodus ON]Was wäre wohl, wenn ein anerkannter Verband permanent unter die 10.000-Mitglieder-Schwelle rutschen würde?!?[Grübelmodus OFF]

GRUß

[Gast]

Es gibt verschiedene Gemütskrankheiten, die weltweit verbreitet sind: Neurosen wie z.B. depressive Verstimmungen, die Zwangsneurose, die hysterische Neurose und schizoides Verhalten. Dann gibt es da die Psycosen, wie z.B. die Schizophrenie oder das manisch-depressive Irresein.

Dann gibt es eine Gemütskrankheit, von der ich glaube, daß vornehmlich deutsche Menschen von ihr befallen werden. Diese Gemütskrankheit hat daher auch eine Bezeichnung, die es wahrscheinlich nur bei uns gibt: "vorauseilender Gehorsam".

"... Es handelt sich dabei um eine Form des Masochismus, dessen tiefer liegende Antriebslage in der scheinbaren Selbstaufwertung durch freiwillige Unterwürfigkeit zu suchen ist. ...."

(Schneider-Lützgendorf in "Grundmuster der neurotischen Angststruktur", Auflage 1998, Seite 224)

Das sagt doch einiges aus, oder ?

[Dobermann]

@RB

da wird mir einiges klar, hätte mir das nur einer früher gesagt!

@Hollowpoint

wir sollten uns mal unterhalten, so von angesicht zu angesicht, glaube da können stunden oder tage daraus werden.

wie ich schon mal sagte, es ist nicht der verband