Leuchtkugelpistole auf WBK für Sportschützen?

[frosch]

Moin,

einer meiner Vereinskameraden meinte ein schlaues Kerlchen zu sein und hat sich mittels der neuen WBK für Sportschützen eine Leuchtkugelpistole LP 42 als Einzelladekurzwaffe gekauft.

Es kam, wie es kommen mußte, sein Sachbearbeiter hat Lunte gerochen und jetzt hat er ein kleines Problem:

1. Nach §14 Abs 4 WaffG ist er zum Erwerb von Einzelladekurzwaffen mit einem Lauf für Patronenmunition berechtigt.

2. Die auf WBK für Sportschützen erworbenen Waffen müssen nicht zwingend nach einer genehmigten Sportordnung zugelassen sein.

3. Das Problem: Meines Wissens nach gibt es im Kaliber 4 keine CIP zugelassene Patronenmunition! Es gibt nur zugelassene Pyrotechnische Munition. Damit wird die Bedingung Einzelladekurzwaffen für PATRONENMUNITION von Leuchtkugelpistolen im Kaliber 4 NICHT erfüllt und der Erwerb mittels WBK für Sportschützen ist von der Sache her unzulässig, so lange es keine Patronenmunition gibt!

4. froggers seltsame Lösung dieses Problems für Wiederlader:

Man kann sich die Patronenmunition selbst mit Schwarzpulver und zB Pockholzkugeln oder Pflummies im passenden Kaliber oder als Schrot laden und dann hat man eben seine Patronenmunition...

Nun weiß der arme Sachbearbeiter ob meines geistigen Ergusses gar nicht so richtig, was er davon halten soll. Auf jeden Fall hält sich seine Begeisterung für diese Interpretation der Rechtslage in engsten Grenzen. Ich vermute, daß dieser Fall letztlich vom Landesinnenministerium abschließend beurteilt wird.

Moral aus der Geschichte:

Wer unbeding eine oder mehrere Leuchtkugelpistolen haben will, soll sich eine WBK für Waffensammler holen oder sich eine Yacht kaufen um jedem Ärger aus dem Weg zu gehen....

Ach ja, Einzelladeleuchtkugellangwaffen auf alte Sportschützen WBK oder Jagdschein das geht natürlich immer noch!

[IMI]

Toll....

dann gibts also ne Möglichkeit sich eine Leuchtpistole Kal. 4 zuzulegen.

Aber die Fallschirmpatronen dazu bekommt man ja deshalb noch lange nicht.

p.s.:

hat schon mal jemand den Abschuss"becher" für die Tränengasgranaten der H&K Pistole in natura gesehen?

[Nobody]

Hallo Frosch,

LP Kal.4 ist ueberhaupt kein Problem auf neue Schuetzen-WBK, wenn der Verband in dem dein Kumpel organisiert ist eine Disziplin fuer die Waffe anbietet. Ansonsten sehe ich schwarz. Und die LP auf Schuetzen-WBK zu kaufen weil man ein Boot hat ist auch nicht, auch wenn der Botsbesitzer zufaellig Sportschuetze ist. Wie der Name schon sagt ist diese WBK eine Sportschuetzen-WBK und keine Bootsbesitzer-WBK. Bootsbesitzer muessen ihr Beduerfnis als solche nachweisen und bekommen eine gruene WBK. Ich finde die ganze Diskussion um Sportschuetzen-WBK und LP einfach laecherlich. Da eine LP zivil nur in bestimmten Notfaellen benutzt werden darf sehe ich ausser fuer den Personenkreis der in solche Notfaelle geraten kann, kein Beduerfnis fuer ein solches Geraet. Ich meine man kann sich im Zusammenhang mit LP ueber den Sinn eines Beduerfnisses streiten, aber das lassen wir mal aus, die gesetzlichen Bestimmungen sind in DE nun mal so wie sie sind.

Gruss

Nobody

[knight]

In Antwort auf:

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aber das lassen wir mal aus, die gesetzlichen Bestimmungen sind in DE nun mal so wie sie sind.

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Genau. Und deswegen kann man sich auf die neue Sportschützen-WBK auch eine Singalpistole kaufen. Um das Bedürfnis geht es hier schließlich gar nicht mehr. Es ist nur noch die Frage, ob es sich um bei der SigPi um eine Einzelladerkurzwaffe für Patronenmunition handelt.

Ich meine ja, denn:

In Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3 - Munition und Geschosse des WaffG liest man:

1.1 Patronenmunition (Hülsen mit Treibladungen, die ein Geschoss enthalten, und Geschosse mit Eigenantrieb)

und

1.4 pyrotechnische Munition (Munition, in der explosionsgefährliche Stoffe oder Stoffgemische – pyrotechnische Sätze, Schwarzpulver – enthalten sind, die einen Licht-, Schall-, Rauch- oder ähnlichen Effekt erzeugen und keine zweckbestimmte Durchschlagskraft im Ziel entfalten); hierzu gehört

1.4.1 pyrotechnische Patronenmunition,

1.4.2 unpatronierte pyrotechnische Munition,

1.4.3 mit der Antriebsvorrichtung fest verbundene pyrotechnische Munition.

Im Gesetz ist also explizit angegeben, dass Patronenmunition auch pyrotechnisch sein kann. Damit bleibt diese Munition jedoch am Ende immer noch Patronenmunition - sie ist nur zusätzlich auch pyrotechnisch.

Wenn ich die SigPi von der Bundeswehr im Kaliber 4 richtig in Erinnerung habe, war diese für patronierte pyrotechnische Munition bestimmt. Dort wurden Hülsen reingesteckt, die ein (pyrotechnisches) Geschoss hatten.

q.e.d.

bye knight

[frosch]

Moin Nobody,

das Problem ist nicht die Sportordnung, die spielt keine Rolle. Das Problem ist lediglich, daß nur Einzelladeurzwaffen mit einem Lauf für PATRONENMUNITION erworben werden dürfen. Die erhältliche Signalmunition in Kal. 4 ist jedoch pyrotechnische Munition. Zugelassene Patronenmunition im Kal. 4 ist mir jedoch nicht bekannt, wonach nur ein Wiederlader die Möglichkeit hätte solche herzustellen und zu erwerben. Nur wenn man die Waffe mit Patronenmunition verwenden kann, darf man Sie auf Sportschützen WBK erwerben.

Mit dem Erwerb einer Yacht meinte ich denn auch, daß man dann einen grünen WBK Eintrag erfolgreich beantragen kann.

Alles in allem bleibt der Erwerb einer solchen Waffe auf Sportschützen WBK zumindest "anrüchig". Daher, wenn man unbedingt eine haben möchte, meine Empfehlung dies über Sammler WBK oder als Bootsbesitzer zu machen.

Gruß,

frogger

[frosch]

@knight

Das mit der pyrotechnischen Patronenmunition ist ja klasse, hatte ich hier so noch nicht aus dem Gesetz herausgelesen. Man lernt eben nicht aus...

Die Frage ist halt aber auch hier ob die in §14 Abs. 4 genannte Einzelladekurzwaffe mit einem Lauf für Patronenmunition den Begriff der pyrotechnischen Patronenmunition mit einschließt. Hier habe ich dann doch leider Bedenken, da bei den Definitionen im Anhang zum Waffengesetz Patronenmunition und pyrotechnische Patronenmunition unterschiedlich definiert sind und zumindest zweifelhaft bleibt, ob pyrotechnische Munition eine rechtliche Untermenge der Patronenmunition ist. Zu klären wäre also, ob der Begriff der Patronenmunition die Pyrotechnische Patronenmunition mit einschließt oder ob es zwei eigenständige Munitionsarten sind. Ich sehe die pyrotechnische Patronenmunition im Ergebnis leider eher als Untermenge der pyrotechnischen Munition, was sich auch schon an der Art der Nummerierung ergibt. Es bleibt also dabei, daß es höchstens ein Spaß für Wiederlader bleibt, welcher in der Lage ist, Patronenmunition im Kaliber 4 zu fertigen.

Gruß,

frogger

[Barlow]

Ein weiteres Problem könnte die fehlende Sachkunde sein, denn wie ich einem anderen Thread entnommen habe, haben wohl die wenigsten eine Sachkunde für Signalpistolen.

http://foren.waffen-online.dehttp://foren....ew=collapsed&sb

gruß barlow

[frosch]

@barlow:

Sachkunde ist kein Problem, da die waffenrechtliche Genehmigung in Form der WBK für Sportschützen breits vorliegt.

Gruß,

frogger

[knight]

In Antwort auf:

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Zu klären wäre also, ob der Begriff der Patronenmunition die Pyrotechnische Patronenmunition mit einschließt oder ob es zwei eigenständige Munitionsarten sind.

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Ich sehe deinen Punkt. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass alles was Hülse + Treibladung + Geschoss hat eine Patrone ist. Genau so ist Patronenmunition ja wortwörtlich definiert. Wenn der Gesetzgeber nicht gewollt hätte, dass pyrotechnische Munition auch darunter fällt, hätte er entsprechend formulieren müssen, z.B. "soweit es sich nicht um pyrotechnische Munition nach 1.4 handelt. Das hat er ja an anderen Stellen auch getan....

bye knight

[Nobody]

Hallo Gemeinde,

und vor allem Frosch und Knight. Ihr habt da eine ganz entscheidende Winzigkeit uebersehen. Die neue Schuetzen-WBK erlaubt nur den Erwerb von Waffen der entsprechenden Kategorien die vom Beduerfnis, d.h. bei Sportschuetzen zum Schiessen nach einer Sportordnung, umfasst sind. Mir ist nicht bekannt dass irgendein Verband das Schiessen mit LPs in seiner Sportordnung hat. Sollte ein Schlaumeier nun auf die Idee kommen die LP als "Freie Pistole" zu deklarieren, sollte er sich mal mit der betreffenden Sportordnung befassen, dann merkt er schon dass das auch nicht funktioniert.

Aber ich bin fuer jede Kreation und Interpretation offen. Also fuer welche Disziplin wollt ihr die LP auf neue Schuetzen-WBK kaufen ?

Gruss

Nobody

[knight]

In Antwort auf:

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Ihr habt da eine ganz entscheidende Winzigkeit uebersehen. Die neue Schuetzen-WBK erlaubt nur den Erwerb von Waffen der entsprechenden Kategorien die vom Beduerfnis, d.h. bei Sportschuetzen zum Schiessen nach einer Sportordnung, umfasst sind.

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Neee Nobody, du hast eine Winzigkeit zu viel gesehen. Die neue Sportschützen-WBK erlaubt zum Erwerb der Waffen, die in der Erlaubnis aufgezählt sind. Wenn es anders wäre, müsste die Erlaubnis von vorneherein eingeschränkt sein. Wenn die Behörde die Erlaubnis erteilt, eine Einzelladerkurzwaffe für Patronenmunition zu erwerben, dann kann sie hinterher nicht sagen, dass man sie nicht hätte erbwerben dürfen, da der Verband keine Disziplin dafür hat Im Übrigen ist dies auch eindeutig nach den Worten des zuständigen Staatssekretärs der Wille des Gesetzgebers gewesen.

bye knight

[JM]

Also ich bin ja grundsätzlich für eine möglichst liberale Auslegung des WaffG und spiele selbst mit dem Gedanken, mir eine einschüssige Contender- oder Encore-Pistole von TC zum Just-for-fun-Scheibenschießen und Training auf die neue Gelbe zu besorgen, obwohl die Dinger laut BDS-Sporthandbuch nur zum Silouettenschießen eingesetzt werden können.

Aber mit einer Leuchtpistole strapazieren wir das Verständnis von Sachbearbeitern und politisch Verantwortlichen schon arg. Das Ding nennt sich immerhin "WBK für Sportschützen".

Wenn sowas häufiger vorkommt, sehe ich die Gefahr, dass das WaffG dahingehend abgeändert wird, dass auf die neue gelbe WBK wirklich nur noch Waffen erworben werden dürfen, für die es in der Sportordnung des eigenen bzw. irgendeines Verbandes eine Disziplin gibt. Und dann ist im wahrsten Sinne des Wortes "Schluss mit Lustig", also Schluss mit Just-for-fun-auf-die-gelbe-WBK-Waffen.

Unabhängig davon betrachte ich es als Blödsinn, dass für Leuchtpistolen überhaupt ein Bedürfnis vorhanden sein muss. Bei den Ösis sind die Dinger soweit ich weiß frei verkäuflich ?

JM

[Smithy]

Volle Zustimmung

Vor allem hier

In Antwort auf:

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Wenn sowas häufiger vorkommt, sehe ich die Gefahr, dass das WaffG dahingehend abgeändert wird, dass auf die neue gelbe WBK wirklich nur noch Waffen erworben werden dürfen, für die es in der Sportordnung des eigenen bzw. irgendeines Verbandes eine Disziplin gibt. Und dann ist im wahrsten Sinne des Wortes "Schluss mit Lustig",

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stelle ich mir auch die Frage ob das nicht schon mit Verwaltungsvorschriften "klargestellt" werden kann.

Wenn wir hier so viele "Mitleser" haben wie immer befürchtet wird habe ich vor allem seit dem Thread "neue gelbe -nur mit Waffen eines Verbandes" die allergrössten Bedenken.

[Artiranmor]

Hallo!

Ich hatte in der Vergangenheit schon einmal gefragt, bekam aber keine zufriedenstellende Antwort - vielleicht hat sich ja inzwischen etwas geändert:

Nach meiner Erinnerung ist der Erwerb einer Signalpistole auch möglich wenn hierdurch im Alpinsport ein Bedürfniss entsteht. Hat jemand Informationen ob ein derartiger Antrag (Sjitourengeher, Bergführer etc.) schon einmal eingereicht wurde / erfolg hatte ?

Gruß, Artiranmor

[Morpheus]

Ich habe im Herbst 2003 auf einer Wehrübung einen Kameraden getrofffen der im Besitz einer SigPi war/ist. Er meinte, dass er vom Leiter seiner Reservistenkameradschaft (gleichzeitig Vorstand Schützenverein) bestätigt bekommen hat, dass er regelmäßig Bergtouren macht und die SigPi als Notsignalgeber benötigt.

Morpheus

[Smithy]

Und ich kann mal einen Kumpel fragen der den Bootsführerschein hat.

Aber nicht heute -sonst schlägt er mich-

[IMI]

@Morpheus:

In Antwort auf:

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Ich habe im Herbst 2003 auf einer Wehrübung einen Kameraden getrofffen der im Besitz einer SigPi war/ist. Er meinte, dass er vom Leiter seiner Reservistenkameradschaft (gleichzeitig Vorstand Schützenverein) bestätigt bekommen hat, dass er regelmäßig Bergtouren macht und die SigPi als Notsignalgeber benötigt.

Morpheus

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Um welches Modell von Sig-Pi handelt es sich denn genau bei der Waffe, die Dein Kamerad besitzt? Ist er deutscher Staatsbürger?

Gruss IMI

[Sachbearbeiter]

Wahrlich ein sehr interessanter Thread hier. Also ich meine, dass Signalpistolen nicht auf die gelbe WBK erworben werden können.

Die gelbe WBK wird zwar abweichend von § 10 Abs. 1 Satz 3 WaffG (also ohne separate Erwerbserlaubnis), nicht aber abweichend von § 14 Abs. 1 WaffG genehmigt ! Und da steht numal klar drin: zum Zweck des sportlichen Schießens...

[Gast]

Auch eine sehr weit gefasste Definition von "Patronenmunition" erbringt keine Vorraussetzungen für den Erwerb, weil das Projektil dann ein Leuchtspur- bzw Brandgeschoß wäre, das zum sportlichen Schießen nicht zugelassen ist.

Ash

[Smithy]

Also:

Ich hab jetzt mal den Freizeitkapitän gefragt. Du brauchst eine Sachkunde, klar. Du brauchst ein Bedürfnis, auch klar.

Das Bedürfnis kommt in diesem Fall nicht von einem Verband ect. sondern Du weist Dein Bedürfnis mit deinem Bootsführerschein in Verbindung mit einem eigenen Boot nach und Du musst auch nachweisen bzw. plausibel machen dass Du die Signalpatrone evtl. mal brauchen könntest. Im heimischen Hafen rumzuschippern reicht also nicht.

Als Ergebnis gilt also dass man mit einer Sportschützen-WBK auf keinen Fall eine Signalpistole erwerben kann. Unabhängig ob das nun ein Einzellader, eine Patronen- oder Kartuschenmunition ist.

Für den Fall des Bergführers kann ich mir vorstellen dass es deshalb auch nicht reicht ein paar Bergschuhe zu besitzen sondern am wird wohl ein paar Tourennachweise als Führer benötigen. Und selbst da wird´s wohl nicht ausreichen über die Bad Wiesseer Berge zu streifen.

[do]

In Antwort auf:

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@barlow:

Sachkunde ist kein Problem, da die waffenrechtliche Genehmigung in Form der WBK für Sportschützen breits vorliegt.

Gruß,

frogger

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Für Signalpistolen Kal. 4 benötigt man einen Sachkundenachweis, der in einer Prüfung vor dem Deutschen Motoryacht-Verband bzw. dem Deutschen Seglerverband erlangt wird. Mit dem Sachkundenachweis für eine Sportschützen-WBK hat das nichts zu tun.

Gruß

do

[knight]

In Antwort auf:

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Das Bedürfnis kommt in diesem Fall nicht von einem Verband ect. sondern Du weist Dein Bedürfnis mit deinem Bootsführerschein in Verbindung mit einem

eigenen

Boot nach und Du musst auch nachweisen bzw. plausibel machen dass Du die Signalpatrone evtl. mal brauchen könntest. Im heimischen Hafen rumzuschippern reicht also nicht.

Als Ergebnis gilt also dass man mit einer Sportschützen-WBK auf keinen Fall eine Signalpistole erwerben kann. Unabhängig ob das nun ein Einzellader, eine Patronen- oder Kartuschenmunition ist.

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Neee Smithy. Was du da beschreibst ist der Regelfall, wenn du die SigPi über die grüne WBK beantragst. Die neue Sportschützen-WBK erlaubt aber den Erwerb der aufgezählten Waffen. Die Frage ist daher nur noch, ob die SigPi in eine Kategorie der Aufzählung fällt oder nicht. Konkret: Ist die SigPi eine Einzelladerkurzwaffe für Patronenmunition? Wenn ja, dann hat man mit der neuen Sportschützen-WBK die Erwerbsberechtigung.

bye knight

[knight]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Sachkunde ist kein Problem, da die waffenrechtliche Genehmigung in Form der WBK für Sportschützen breits vorliegt.

frogger

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Für Signalpistolen Kal. 4 benötigt man einen Sachkundenachweis, der in einer Prüfung vor dem Deutschen Motoryacht-Verband bzw. dem Deutschen Seglerverband erlangt wird. Mit dem Sachkundenachweis für eine Sportschützen-WBK hat das nichts zu tun.

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Die Sachkunde benötigst du, als Nachweis für den Antrag. Da der Kollege aber bereits die neue Sportschützen-WBK hat und dem Antrag damit schon stattgegeben wurde, braucht er sich um die Sachkunde nicht mehr zu kümmern, da die Erwerbserlaubnis bereits vorliegt. Frogger hat daher völlig recht.

Wie in meinem Posting oben geschrieben, ist die Frage einzig und allein nur noch, ob die SigPi eine Einzelladerkurzwaffe für Patronenmunition ist. Es ist dann auch nicht mehr relevant, ob der Erwerb dem sportlichen Schießen dient oder nicht. Wenn die SigPi in diese Kategorie fällt, dann liegt die Erwerbserlaubnis vor und man kann sich einen ganzen Schrank voll davon kaufen - natürlich auch ohne Rücksicht auf eine 2/6-Regelung

Ach ja, wenn wir schon mal dabei sind: Was kostet eigentlich eine SigPi und was kostet die Munition? Nur mal so aus purem Interesse....

bye knight

[Smithy]

In Antwort auf:

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Für Signalpistolen Kal. 4 benötigt man einen Sachkundenachweis, der in einer Prüfung vor dem Deutschen Motoryacht-Verband bzw. dem Deutschen Seglerverband erlangt wird. Mit dem Sachkundenachweis für eine Sportschützen-WBK hat das nichts zu tun.

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Nein, aber nur nicht weil die Sachkundeprüfung bei den "Schiffern" eine "abgespeckte" Version ist. Das hat mein Kumpel auch erzählt dass die mit angeboten wird. Als er dann gesagt hat dass er schon eine WBK hat haben die gesagt dass die Sachkunde damit "mehr als nachgewiesen" ist.

In Antwort auf:

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Neee Smithy. Was du da beschreibst ist der Regelfall, wenn du die SigPi über die grüne WBK beantragst. Die neue Sportschützen-WBK erlaubt aber den Erwerb der aufgezählten Waffen. Die Frage ist daher nur noch, ob die SigPi in eine Kategorie der Aufzählung fällt oder nicht. Konkret: Ist die SigPi eine Einzelladerkurzwaffe für Patronenmunition? Wenn ja, dann hat man mit der neuen Sportschützen-WBK die Erwerbsberechtigung.

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Tja, das ist die Frage. Ich will nicht sagen dass ich recht habe aber mein Kumpel, selbst Inhaber einer WBK glaubt auch nicht dran

Leider haben sie ihm die ALTE Gelbe abgenommen weil er 10 Jahre nichts gekauft hat .

Jetzt kann ich ihn natürlich auch nicht dazu bewegen "Testweise" die NEUE Gelbe zu beantragen.

[Sachbearbeiter]

@knight: Also Deine Ansicht kann ich so nicht teilen (wieder mal ). Die gelbe WBK wurde gemäß § 14 Abs. 1 WaffG zum Zweck des sportlichen Schießens ausgestellt. Das verbietet per se den Erwerb von Signalpistolen, auch wenn diese den in § 14 Abs. 4 WaffG genannten Einzelladerkurzwaffen für Patronenmunition gleichstehen.

Das Grundbedürfnis kann also nicht so einfach ausgehebelt werden und wird auch nicht durch die Bedürfnisbescheinigung des Landesverbandes gedeckt.