Aufsicht auf dem Schießstand, § 11 Abs. 3 der VO

[TW]

Hallo 700NE,

ich kann mich nach der gesamten diskussion in diesem threads und nach der Regelung im Gesetz und der VO der Meinung von clausi nur anschliesen.

Es ist nicht Gesetzlich verboten das eine Aufsicht nicht gleichzeitig Aufsicht führen kann während sie sich selbst am schiessen beteiligt.

Dabei kommt es nicht auf eine Regelung eines Verbandes z.B. DSB ( es gibt auch noch andere)an.

In der VO sind genügend Regelungen die uns einschränken wir sollten vermeiden in einem vorauseilenden Gehorsam uns selbst einzuengen. Was die Sinnhaftigkeit von Regelungen die vermeidlich der Sicherheit dienen sollen gibt es ja wohl das schlechte Beispiel der "Unsinn" regelung im DSB mit den roten Fähnchen an Pufferpatronen.

Gruss

TW

[Beyer]

Alles Klar verstehe " Gesetzlich "

Ein Verein , der den DSB als Verband hat ist über diesen Versichert.

Das fordert die Behörde ( LRA )jeder der eine Schiesstätte betreibt muß versichert sein.

Ein Schiesstättenbau ist nach einer Richtline eines Verbandes gebaut worden.

Im Genehmigungsbescheid steht der Stand ist nach den Richtlinien de ... gebaut.

Wenn sich die Aufsicht nicht nach der SPO verhält hat sie

keinen Versicherungsschutz..

Was dann , wen was pasiert ist..

Aber OK es geht ja um eine andere Frage hier.

Beyer

[Gast]

Natürlich muß die Aufsicht nach wie vor gemeldet werden. Die Meldung ist aber nicht Voraussetzung für die Befähigung sondern umgekehrt.

Alles klar?

[Expert]

In Antwort auf:

---

In jedem Fall kommt der DSB-Regelung keines Gesetzeskraft zu - und genau das ist der springende Punkt: Es geht in diesem Thread nur darum, ob der Aufsicht das Schiessen gesetzlich untersagt ist (und sie sich folglich gesetzeswidrig verhält, wenn sie mitschiesst) oder eben nicht.

---

Fakt ist doch, daß nach der neuen VO nur nach genehmigten Sportordnungen anerkannter Verbände geschossen werden darf.

Wenn der DSB anerkannt wird, dessen Sportordnung auch, und Du schießt bei einem Verein des DSB mit, in dessen Satzung zwingend vorgeschrieben ist, daß sich die Aufsicht nicht am schießen beteiligen darf, hat die DSB-Regelung Gesetzeskraft.

Schießt Du nämlich als Aufsicht mit, schießt Du quasi nicht nach der Sportordnung.

[Gast]

Der Wortlaut des §11 (1) Satz 1 der AWaffV ist eindeutig. Er spricht von STÄNDIG. Wer schießt beaufsichtigt nicht.

Wer entgegen § 11 Abs 1 das Schießen nicht beaufsichtigt handelt Ordnungswidrig (§ 34 Nr. 8)

P.S. Vorauseilenden Gehorsam hatte mir noch keiner unterstellt.

[bumper]

hallo harlekin,

der Bescheid ist geheim und wird von Vorstandsgeneration zur nächsten übergeben. Genauso wie die Satzung..

hauptsache die Mitglieder können preiswert schießen...

MfG

FWR18066

[UMeisen]

Geheime Satzung? Hol Dir doch eine Kopie vom Vereinsregister.

Im übrigen hat 700NE ('mal wieder) Recht:

1. Ich kann nicht *ständig* beaufsichtigen, wenn ich selbst schieße.

2. Ich darf ohne Aufsicht nur schießen, wenn ich allein bin. Wenn ich als Aufsicht schieße, schieße ich ergo ohne Aufsicht.

Udo

[schall+rauch]

Es sind die Spitzfindigkeiten in der Auslegung eigentlich eindeutiger Gesetzte, Verordnungen etc., die Gerichte überlasten und Rechtsanwälte reich machen. Das was z.B. von Expert und Beyer gesagt wurde triffts genau: Gesetz hin oder her- solange nichts passiert kümmert es kaum jemanden. Hat sich dann -was ohnehin keiner verhindern kann- irgend ein Idiot in den Fuß geschossen suchen alle den, den man hängen kann. Und das wird im Zweifel die mitschießende Standaufsicht sein. Ich empfehle jedem, sich mal Urteilsbegründungen oberster Gerichte anzuschauen, in denen man "auf die Lehren der allgemeinen Lebenserfahrungen" hinweist.

Mit vorauseilendem Gehorsam hat ein Mindestmaß an Eigensicherung ganz bestimmt auch nichts zu tun!

[bumper]

hallo Thomas Müller,

definiere doch bitte einmal, allgemeingültig, den Begriff "Sicherheitslage".

MfG FWR18066

[Gast Harlekin]

In Antwort auf:

---

Es sind die Spitzfindigkeiten in der Auslegung eigentlich eindeutiger Gesetzte, Verordnungen etc., die Gerichte überlasten und Rechtsanwälte reich machen. Das was z.B. von Expert und Beyer gesagt wurde triffts genau: Gesetz hin oder her- solange nichts passiert kümmert es kaum jemanden. Hat sich dann -was ohnehin keiner verhindern kann- irgend ein Idiot in den Fuß geschossen suchen alle den, den man hängen kann. Und das wird im Zweifel die mitschießende Standaufsicht sein. Ich empfehle jedem, sich mal Urteilsbegründungen oberster Gerichte anzuschauen, in denen man "auf die Lehren der allgemeinen Lebenserfahrungen" hinweist.

Mit vorauseilendem Gehorsam hat ein Mindestmaß an Eigensicherung ganz bestimmt auch nichts zu tun!

---

Du sagst es treffend!

Und wenn ich hier so manches posting lesen ist es wieder da, dieses Gefühl!

Huaahhh *schüttel*

Jeder sagt etwas anderes, jeder interpretiert das Gesetz, die Allgemeine WaffVO, die Schießstandordnung, die Erlaubnisauflagen zum Schießstand betrieb, die Anweisungen der Vereinsvorderen, die.... was weiß ich nicht noch alles, anders und verursacht bei mir eben dieses Gefühl.

Dieses Gefühl, das mir sagt, im Falle eines Falles stehe ich ganz alleine da und im Zweifelfall mit einem Bein im Knast!

Deshalb meine ich, jeder sollte für selbst entscheiden, wie er seine Aufsicht durchführt.

Harlekin

[RonaldR]

Hi Harlekin,

sorry, wenn ich Dir widerspreche (was Dein Posting ansonsten anbetrifft bin ich ganz Deiner Meinung...):

Gerade deshalb meine ich, wir können es nicht darauf ankommen lassen, dass jede Pappnase ganz offensichtlich vernünftige Regelungen (und die sind schließlich selten!) nach eigenem Gutdünken auslegt.

Aus zwei Gründen nicht: Wenn eine Aufsicht keine Aufsicht führt, weil sie gerade mit dem Zielen beschäftigt ist, und mein Nebenmann dreht sich mit der Kannone zu mir um, dann bin ich schon der Meinung, dass anschließend die Aufsicht mir mehr als ein paar Bier schuldig ist...

(An alle, die hier gegenargumentieren wollten: Wenn ich meinerseits gerade ebenfalls mit dem Zielen beschäftigt bin, bemerke ich das vielleicht nicht gleich. Und in so einer Situation geht es im Zweifelsfall um Sekunden, wenn der nicht losgegangene Schuss dann doch noch zündet... Hier könnte die Aufsicht also schon einen üblen Unfall verhindern! Und das war nur ein Beispiel!)

Zweitens fällt bei jedem Unfall, der, ob nun verhinderbar oder nicht, auf mangelnde Aufsicht zurückgeführt wird, wieder und zu recht schlechtes Licht auf uns, was vermeidbar gewesen wäre.

@clausi et al: Ihr solltet mal etwas von Eurer buchstabengetreuen Auslegung des Gesetzes und der VO abweichen. Die allgemeine deutsche Rechtsprechung nimmt Begriffe wie "ständig" etc. sehr ernst. Wie 700NE und Udo bereits deutlich gesagt haben, ist damit ganz ohne Frage gemeint (und wird Euch jeder Rechtsgelehrte so bestätigen), dass eine durch nichts gestörte Aufmerksamkeit von der Aufsicht verlangt wird.

Ronald

[Makalu]

Da muss ich Harlekin auch recht geben und ich sehe nicht, dass man damit bis jetzt schlecht gefahren ist. Wenn alles was so irgendwo geschrieben ist nach dem max. Prinzip auslegen will, wird das Leben keinen Spaß mehr machen.

Es schadet aber mit Sicherheit nicht, wenn die Aussicht nicht schießt. Wenn ansonsten unerfahrene Schützen dabei sind, seht ohnehin jemand daneben, wobei ich mich an einen Fall eines Bekannten erinnere, da hat sich ein Russlanddeutscher auf dem Schießstand eine 9 mm ausgeliehen. Die Aussicht stand daneben und konnte auch nicht verhindern, dass er sich eine Kugel in den Kopf geschossen hat. Wobei das kein Unfall war, gleich vorweg.

Ich denke sowieso, das neue Waffg. wird bei vielen dazu führen müssen, dass sie ihre Art zu denken etwas anpassen müssen, sonst können wir den Schießsport sowieso bald einstellen, es wird nämlich keinen Spaß mehr machen!

Gruß

Makalu

[Gast Harlekin]

In Antwort auf:

---

Gerade deshalb meine ich, wir können es nicht darauf ankommen lassen, dass jede Pappnase ganz offensichtlich vernünftige Regelungen (und die sind schließlich selten!) nach eigenem Gutdünken auslegt.

---

... und genau das, lieber Ronald, wirst Du nicht verhindern können!

Ich wollte mit meinem posting nur ausdrücken, dass jede Aufsicht eigenverantwortlich handelt und letztendlich selbst wissen muss, wie sie ihre Tätigkeit ausübt.

Ich werde jedenfalls die Aufsicht so durchführen, dass die der jeweiligen Situation angepasste, größtmögliche Sicherheit auf dem Stand gegeben ist (und das beinhaltet eben auch die Einhaltung einschlägiger Vorschriften)

Wohl wissend jedoch, das zeigt das posting von Makalu, dass es eine 100% ige Sicherheit niemals geben wird!

Harlekin

[TW]

Lieber RonaldR,

man kann bei deinem Beitrag schon den Einduck gewinnen das du die Fragestellung nicht verstehen möchtest.

Die Frage war gans einfach: ist es gem. Gesetz oder VO vorgeschrieben, das eine Aufsicht nicht auch gleichzeitig schiessen darf.

Die Fragestellung ob es Sinn macht ist ja möglicherweise anders zu beantworten.

Fest steht das weder im Gesetz noch in der VO noch in der Begründung zur VO ein Verbot des gleichzeitigen beaufsichtigen und schiessen vorhanden ist. Die Auslegung des "ständig" ist ja wohl etwas aus dem Zusammenhang gerissen und trifft nicht den hier zur diskussion stehenden Sachverhalt.

Im Gesetz und in der VO sind eine ganze Reihe von Pflichten der Aufsicht geregelt Jugend, zulässige Waffen, Sportordnung usw. wen es der Wille des Gesetzgebers gewesen währe, hatte er ein Verbot des Schiessens einer Aufsicht eingeführt. Für mich bleibt es dabei, wie auch in anderen Regelungen, nicht in vorauseilenden Gehorsam Regelungen zu verschärfen.

Gruss

TW

[clausi]

@UMeisen & 700NE:

Freut mich, dass sich jetzt auch die Experten zu Wort melden. Zu Euren Ausführungen folgende Anmerkungen:

1. Aus §11 Abs. 3 der VO den Umkehrschluss zu ziehen, dass die Aufsicht grundsätzlich nicht schiessen darf, halte ich für nicht zulässig. Schliesslich heisst es in der VO: "Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden (!!!), wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet." Auch aus der Begründung des Paragraphen geht m.E. eindeutig hervor, dass der Gesetzgeber eine Regelung für den Fall treffen wollte, wenn eben keine andere Person als Aufsicht zur Verfügung steht. Aufsicht impliziert nun mal eine andere Person, und wenn es diese nicht gibt, findet das Schiessen ohne Aufsicht statt - und dies ist nur gemäss §11 Abs. 3 zulässig.

2. In der (alten, aber derzeit wohl noch gültigen) 1. WaffV von 1976 heisst es in §35 Abs. 1: "Die verantwortlichen Aufsichtspersonen haben das Schießen in der Schießstätte ständig zu beaufsichtigen, ...". Das ist unbestritten. Bloss: Was bedeutet das in der Praxis? Permanente Präsens auf dem Stand? Ja, sehr wahrscheinlich. Jedem Schützen bei jeder Schussabgabe zugucken? Nein, das ist praxisfern und kann nicht verlangt werden. Das Mitschiessen oder Nicht-Mitschiessen taugt m.E. nicht als Kriterium bei der Bewertung, ob eine ständige Beaufsichtigung vorliegt oder nicht. Aber letztlich ist es nicht an uns, das zu beurteilen, daher die Frage: Gibt es einschlägige Urteile?

[carcano]

In Antwort auf:

---

wobei ich mich an einen Fall eines Bekannten erinnere, da hat sich ein Russlanddeutscher auf dem Schießstand eine 9 mm ausgeliehen.

---

Ahem. Spielt es eigentlich eine Rolle, ob das ein Rußlanddeutscher war, ein Jezide, ein Jude, ein welscher Froschfresser, ein Bayer oder sonst eine Minderheit ?

Nein ?

Eben. Kann man also weglassen.

Gruß, Carcano

[Kurt Steiner]

Hallo,

es steht nirgens dass die Aufsicht nicht mitschiessen darf.

Aber im BGB gibt es einen Paragrafen, müsste im 800er Bereich liegen, der Aufsichtspflicht und Pflichtverletzung definiert. Aber das ist nicht so genau festgelegt, das läuft im schlimmsten Fall auf Richterrecht hinaus.

Ich würde bei der ganzen Diskussion ein paar kleine Fragen

beantwortet haben.

1. Was sind die Aufgaben einer Aufsicht, Schiessleiter, RO?

2. Was ist zu tun um diesen Aufgaben gerecht zu werden?

3. Kann ich, wenn ich mit einer Sache beschäftigt bin eine andere Aufgabe nachkommen?

Damit dürften alle (Un)Klarheiten beseitigt sein, oder

Kurti, der damit schon einmal vom Staatsanwalt belästigt wurde.

[clausi]

In Antwort auf:

---

Aber im BGB gibt es einen Paragrafen, müsste im 800er Bereich liegen, der Aufsichtspflicht und Pflichtverletzung definiert.

---

Hmm, meinst Du §832 (Haftung des Aufsichtspflichtigen)? Der gilt nur für die Aufsicht über eine Person, die "wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung" bedarf. Hat also wohl nichts mit dem vorliegenden Thema zu tun ...

[Makalu]

Hallo carcano,

will damit eher sagen, dass es in D noch Stände gibt, wo jeder schießen darf, auch das habe ich neulich wieder anders erlebt. Ein Sportschütze aus England hat mir sein Leid geklagt, wie schlecht er in einem deutschen Schützenverein behandelt wurde und das man ihn als Ausländer dort so gut wie nicht schießen lassen wollte.

Ich habe da etwas für Abhilfe gesorgt.

Übrigens, wenn es ein Froschfresser gewesen wäre, hätte ich es auch geschrieben, genauso wie man es in Frankreich geschrieben hätte, wenn es hier ein Deutscher gemacht hätte. Wieso? Weiß auch nicht, ist halt noch so, außer in Deutschland unternimmt auch niemand irgendwelche Ansätze das zu ändern und mir ist es sowieso egal; es interessiert mich nämlich auch so gut wie nicht.

Gruß

Makalu

[Kurt Steiner]

@clausi,

yeep, genau den mein ich. In meiner Verhandlung hat der Staatsanwalt und der Richter genau diesen Paragrafen herangezogen. Leider hat der nicht gegen mich gezogen.

Der Schiessunfall ist nach der offiziellen Schiesszeit geschehen, und hatte ich keinen Dienst mehr, und war somit nicht mehr verantwortlich. Der Schütze hatte einen eigenen

Schlüssel zum Stand und hat ihn ohne mein Wissen für sich wieder aufgeschlossen. Tja, Glück gehabt Kurti !!!!

Genau die Fragen die ich oben gestellt habe waren der Inhalt einer stundenlangen Disskusion vor den Richter.

Bis dann der Richter nach der Schiesszeit fragte, dass war's dann.

Kurti, der Freigesprochene

[RonaldR]

Hallo TW,

ich denke schon, dass ich die Fragestellung erfaßt habe.

Ich halte im Zusammenhang mit der Sicherheit und Gesundheit von Lebewesen aber nichts von Spitzfindigkeiten. Und etwas anderes ist das Zerpflücke hier nicht.

Aber nochmals, um auf die Diskussion über den reinen Gesetzestext einzuschwenken: Im Gesetz steht das Wort "ständig". Ich habe hier nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern mit der allgemeinen Rechtsprechung in Deutschland verglichen. Und dort meint ständig schlicht und ergreifend ständig. Punkt.

Wer als Aufsicht schießt, kann dieser Anforderung nicht gerecht werden.

Ronald

[carcano]

In Antwort auf:

---

Hallo carcano,

will damit eher sagen, dass es in D noch Stände gibt, wo jeder schießen darf

---

Genau so sollte es auch sein, wenn wir nicht innerhalb weniger Jahre ausgestorben sein wollen.

In Antwort auf:

---

Ein Sportschütze aus England hat mir sein Leid geklagt, wie schlecht er in einem deutschen Schützenverein behandelt wurde und das man ihn als Ausländer dort so gut wie nicht schießen lassen wollte.

---

So sollte es genau nicht sein; aber das ist ein typisch deutsches Verhalten. Leider oft zu beobachten, und immer wieder widerlich.

Carcano

[Mike Brauer]

Also unser englisches Mitglied Zasgar hat, so glaube ich, immer noch ein Grinsen im Gesicht. Schießstand für uns beide allein. Er als Inselbewohner mit meinem .357er S&W und reichlich Ammo war wohl nicht nur ihm eine Freude.

[clausi]

@RonaldR:

In Antwort auf:

---

Ich halte im Zusammenhang mit der Sicherheit und Gesundheit von Lebewesen aber nichts von Spitzfindigkeiten.

---

Langsam: Mir ging es zunächst NUR um die juristische Seite. Und dabei geht es vor allem um die Frage, ob man eine Aufsicht verknacken kann, wenn sie mitschiesst.

Über die PRAKTISCHE Seite können wir uns gerne ebenfalls unterhalten. Aber die sieht eben NICHT so einfach aus, dass über Sicherheit oder nicht das Schiessen oder Nicht-Schiessen der Aufsicht allein entscheidet.

Beispiel gefällig? Man stelle sich zwei Szenarien vor:

Szenario 1: Zehn Schützen sind auf dem Stand, davon drei Gastschützen und vier eher unerfahrene Vereinsschützen, die (ohne Kommandos) 25 m Präzision mit Kurzwaffe trainieren. Die Aufsicht geht ihrem Job "Vollzeit" nach und schiesst nicht mit. (Nota bene: Und das ist in DIESEM Fall m.E. auch dringend geboten!)

Szenario 2: Zwei oder drei erfahrene Schützen, die sich seit Jahren kennen und alle zur Aufsichtsführung befähigt sind, halten sich gemeinsam auf dem Stand auf und führen das gleiche Training durch. Die Aufsicht schiesst mit.

Quizfrage: Ist in einem der Szenarien das Verhalten der Aufsicht unter praktischen Gesichtspunkten unangemessen? Wo herrscht mehr, wo weniger Sicherheit?

[schall+rauch]

re:Langsam: Mir ging es zunächst NUR um die juristische Seite. Und dabei geht es vor allem um die Frage, ob man eine Aufsicht verknacken kann, wenn sie mitschiesst.

Na wenn die Gerichte sich nicht mit juristischen Feinheiten befassen, womit denn sonst? Das ist hier sowieso alles viel zu theoretisch! Schlage vor, du probierst mal die 2 Szenarien aus, gehst durch alle Instanzen und schreibst uns aus der Haft die Aktenzeichen der Urteile.

Ich jedenfalls halte es im Zweifel so, dass der eigene Ar... auf die sichere Seite gehört.

Gut Schuss