Schwarzwälder

In die Richtung ging aber schon einiges auch vom Staatssekretär Gesagte, das hatte ich kritisch hinterfragt ohne Resonanz von Dir... Allerdings sorgen die "Kleinigkeiten", wie Du bezüglich Trainingsnachweisregelungen argumentierst, entscheidend dafür, ob wir noch lange 1 Mio. Legalwaffenbesitzer bleiben oder rasant an Zahl sinken. Wenn wir binnen weniger Jahre dank ausufernder Trainingsanforderungen zum Bedürfniserhalt auf 500.000 LWB sinken, hat der Verfassungsschutz gleich doppelt soviel Zeit für Dich...

Ich schreibe ihm noch...

Danke für die Klarstellung. Allerdings wird den Empfehlungen der BR-Ausschüsse ja in der Regel im BR auch gefolgt. Aber vielleicht kann man ja BR-Mitglieder anschreiben und ihnen erläutern, warum man diesmal nicht allen Empfehlungen folgen sollte? Ansonsten kommt es eben später in den Vermittungsausschuss. Auch ein Risiko. Ich denke aber, es lohnt sich schon, sich auch mit den Empfehlungen des BR-Ausschusses auseinanderzusetzen. Das habe ich oben getan.

@GrugerJa. Die Erläuterungen des Bundesrats sind gleichwohl wichtig, auch ggf. für spätere Gerichtsverfahren. Folgende Nachteile im vorgeschlagenen Bundesrat-Gesetzestext: 18 Tage heißt übrigens: Man kann nicht morgens auf Stand x trainieren und nachmittags auf Stand y - das würde nur als "1 Trainingstag" zählen. "Nachzuweisen" heißt, dass der Schießsportverein auch Belege haben muss. Besonders wer auf mehreren und nicht nur vereinseigenen Ständen schießt, wird ein Schießbuch führen müssen. Wie sonst soll der Verein selbst bescheinigen können? Der lange Überprüfungszeitraum (jeweils die letzten 3 Jahre statt bisher die letzten 12 Monate) ist künftig ein weiteres Problem und legt auch nahe, dass Standbücher geführt werden müssen und diese einige Jahre aufbewahrt werden müssen. Die BR-Änderung impliziert, dass während der ersten 10 Jahre höhere Trainingshäufigkeiten als 18x/3 Jahre abzuleisten sind, denn die 18x/3 Jahre "genügen" ja erst, wenn man 10 Jahre die WBK besitzt. Welche genauen, höheren Anforderungen da gelten sollen, bleibt unklar - doch 18x/Jahr? Für JEDE Waffe??

@Marder: Du hast natürlich recht, dass sich manche Positionen von Grünen und Union angleichen, leider. Allerdings stand und steht doch die Aussage vieler Unionspolitiker im Raum, nicht über die neue EU RL hinaus verschärfen zu wollen. Wenn eine Landesregierung im Bundesrat hockt, die schwarz+grün zusammengesetzt ist, dann müsste man erwarten, dass die sich bei Verschärfungswünschen rotgrüner Landesregierungen "enthält". Wie kann dann der Bundesrat weitere Verschärfungen (ganz wichtig für uns: bei der Bedürfnisüberprüfung) verabschieden? Das ist mir ein Rätsel.

Das wird Mist! Der Referentenentwurf ist seit 8 Monaten bekannt, in den Folgeentwürfen hat sich jeweils kein Jota an den kritischen Magazinverboten geändert. Selbst das monströse Magazinkörperverbot hält sich bleischwer und unverändert in den Entwürfen. Allmählich wird es ernst! Beim Bedürfnis hatte ich Hoffnung, dass sich mit den Zusagen des Staatssekretärs Mayer und BMI-Chef Seehofer wenigstens ein bisschen was entspannt. Jetzt kassiert der Bundesrat selbst diese Zusagen und verschärft weiter. Stand Jahresanfang kontrolliert die Union 47 von 69 Bundesrat-Sitzen, wie kann da so eine schützenfeindliche Bedürfnisregelung beschlossen werden ? ?

Der Bundesrat will also (siehe Seite 9 unten in o.g. Bundesratsempfehlung) Leider steht hier 18mal "mit der Waffe" (bestimmter Artikel, Singular) - also ist die Regelung pro Waffe (VGH Hessen) damit noch nicht vom Tisch. Zudem entfällt die Trainingsnachweisbefreiung nach 10 Jahren WBK komplett. Ein schlechter Deal.

Nö. Ich habe zwar den JJS, aber keine einzige nach §6 AWaffV ausgeschlossene Waffe. Also bitte keine falschen Unterstellungen von wegen "Ich weiß ja, Du stehst drauf". Du weißt diesbezüglich nichts. Es ist aber für manche real existierenden Veranstaltungen mit (auch) kurzen AR gut, dass es diese Hintertürchen gibt. Betrifft nicht mich persönlich und mehr sage ich dazu auch nicht.

@Bautz: OK, so macht das Sinn. Der DJV bietet auch Wettkämpfe/Leistungsnadelschießen etc. mit Waffen an, die nach §6 AWaffV vom sportlichen Schießen ausgenommen sind: z.B.: SL-Flinten (die Lauflänge darf gem. DJV-Reglement < 42 cm sein) kurzläufige Kurzwaffen (die Lauflänge darf höchstens 6 Zoll betragen, nach unten ist diese aber nicht begrenzt) siehe: https://www.jagdverband.de/sites/default/files/DJV_Schießvorschrift_01_April_2015_Leseversion.pdf Regulär dürfen Mitglieder des DJV mitmachen, ggf. wenn ausgeschrieben, auch Gäste. Bei den Gästen müsste man dann aber darauf achten, dass Sie ggf. zum Erwerb und Besitz nach §6 AWAffV ausgeschlossener Waffen berechtigt wären, wenn ich Dich recht verstehe. Ebenso kann man einen xyz-Cup (nicht nach Sportordnung) veranstalten und solange alle Teilnehmer nur mit Waffen mitschießen, zu deren Erwerb und Besitz sie berechtigt wären, ist es ok. Also der Jäger könnte dann legal mit seinem kurzen AR-Klon mitschiessen und gegen einen Sportschützen antreten, der eben ein sportlich zugelassenes AR verwenden muss. Letzte Frage, weil auf eben so einem "xyz-Cup" praktisch relevant: Mein Sohn, im Besitz eines gültigen Jugendjagdscheins, wollte auf so nem xyz-Cup auf 50m Keilerscheibe stehend mit beliebigen Flinten teilnehmen. Er wollte dies mit einer Winchester SL-Flinte tun, da diese ein besseres Visier mit Kimmenblatt hat, musste aber dann (weil <18) mit einer BDF antreten, weil der xyz-Cup nicht jagdlich/vom DJV veranstaltet wurde. Hätte er dennoch mit der SL-Flinte auf die Keilerscheibe schießen dürfen?

Hm. Jäger dürfen aber auch mit nicht nach §6 AWaffV zugelassenen Waffen schiessen: Halbautomaten in .300 AAC (zu kurze Hülsenlänge), mit (zu) kurzläufigen Halbautomaten oder auch (sportlich zu) kurzen Faustfeuerwaffen. Dürfen die Jäger / der DJV damit auch Wettkämpfe veranstalten? Möglicherweise unter Beteiligung von Sportschützen (die dann ggf. §6 AWaffV beachten müssen)?

Wenn man nichts weiß, weiß man (logischerweise) auch nicht, ob es nicht eben doch ein großes Problem beim Umrüsten gibt. Mit Begriffen wie "auf jeden Fall" und "kein Problem" wäre ich daher vorsichtig. Letztlich ist alles auch eine Frage des Aufwands an Zeit und Geld bei Magazinen - und am Ende entscheidet die Funktionsfähigkeit. Man könnte natürlich verhandeln. Die EU-Regeln würden sich recht einfach erfüllen lassen. Aber anscheinend interessiert es die Lobby nicht, hier gute Detaillösungen zu finden. Schade.

Die Schätzungen wurden an div. Mitgliederzahlen festgemacht -somit sicher nicht völlig aus der Luft gegriffen. Je nach Quelle waren es dann eben so 2,x bis 3,x Mio. LWBs. Siehe z.B. vom VDW: https://www.vdw-duesseldorf.de/images/Legalwaffenbesitz_u._innere_Sicherheit.pdf Bei den Erben hat die Neuregelung ab 2008 sicher zu einer massiven Senkung geführt. Altbesitzer werden naturgemäß auch immer weniger. Bei Sportschützen+Jägern ging es bislang (seit Verfügbarkeit des NWR) noch nicht so runter, aber: In Zukunft geht es dann Sportschützen via Bedürfnisüberprüfungsknute massivst an den Kragen: Die EU will regelmäßige Überprüfungen und was genau wie dabei überprüft wird, willst Du ja den Gerichten überlassen. Dann kann ja nix schiefgehen! Achja, die Forderung des Gerichtes sei falsch? Aber Du sagtest doch, das wäre nur ein isoliertes Problem in einem einzigen Bundesland (Hessen)? Wie kann das jetzt sein, dass auch ein VG in NRW nicht in Deinem Sinne interpretiert??

@Waffen Tony: Bisher gibt es keine weiteren Regelüberprüfungen (außer die einmalig nach 3 Jahren). Wenn es keinen konkreten Anlass für eine weitere Überprüfung des Bedürfnisses gab, hatte der LWB vor Gericht ggf. Glück. Siehe Urteil VG Arnsberg (NRW) vom 16.11.2018: https://openjur.de/u/2155845.html Der Schütze hatte nach Forenmeinung sicher alles richtig gemacht: mit Anwalt aufmarschiert, nur Verbandsbescheinigungen vorgelegt etc. Trotzdem (Zeile 85ff) hält ihm das Gericht vor: Mit anderen Worten: Die bloße Bescheinigung, die doch immer ausreichen soll, reicht eben nicht! Auch dieses Gericht würde dann eine KONKRETE Zahl an Trainings bescheinigt sehen wollen. Und jetzt die Frage an Dich: Wenn ja niemals nicht Standbücher und Schießbücher etc. geführt werden, wie könnte dann eine konkrete Zahl oder jedenfalls eine dedizierte Aussage, dass 18 mal/Jahr trainiert worden wäre, bescheinigt werden? Das wären erkennbar Gefälligkeitsbescheinigungen. Und dann geht es irgendwann nicht nur dem Schützen, sondern auch seinem Verein/Verband an den Kragen! Was den Schützen in diesem Fall gerettet hat, war der mangelnde Anlass für die Überprüfung. In Zukunft sind aber nach 3 Jahren weitere Regelüberprüfungen angesagt/gesetzlich geplant - und dann wird es ernst! Siehe ENtwurf neues WaffG: Wer sich hier gegen klare Regelungen stemmt, schadet Schützen und Vereinen! Wir brauchen möglichst niedrige (deutlich < 12/18 und gerne nur auf die ersten 10 Jahre begrenzt), aber fixierte Anforderungen an das Training und die Regelüberprüfungen dazu. Sonst werden sich unsere Reihen an LWBs gewaltig lichten. Vor der letzten großen Gesetzesnovelle 2002 waren wir noch 2,8-3,5 Mio. LWBs, jetzt nicht mal mehr 1 Mio. - der Trend setzt sich rasant fort.

Genau so wird es kommen... Wobei aber nicht immer und nicht nur die angebliche Dummheit oder Arroganz einzelner Schuld ist, sondern die "Großwetterlage" ("so wenig Waffen wie möglich..." etc.). Diese leider fixierte Grundintention des Gesetzgebers kann auch kein guter Anwalt (so wie German meint) einfach wegzaubern. Vor allem, weil die betroffenen LWBs oft alleine gelassen werden.

Es handelt sich nicht nur um ein Urteil, sondern um mehrere. Und es ist nicht nur ein Verwaltungsgericht (VG Darmstadt), sondern auch in zweiter Instanz der VGH Hessen involviert. Deine übliche Meinung, dass es an "Dummheit und Dreistigkeit der Betroffenen" gelegen habe ist auch kein wirklich gutes Argument. Bestimmt bist Du der Meinung, dass es viele solcher dummdreister Zeitgenossen (Dich selber natürlich ausgenommen) unter den LWB gibt. Was, wenn nun in einzelnen anderen Bundesländern auch ein paar dummdreiste LWBs solch ein Urteil kassieren? 2-3 weitere LWBs genügen ja. Eben, dann haben wir spätestens eine "gefestigte" ständige Rechtssprechung und dann ist das Kind in den Brunnen gefallen. Der Leitsatz "so wenig Waffen wie möglich ins Volk" ist eben sehr real. Er wird in der Rechtsprechung ständig von den Gerichten wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Ständig. Bemühe doch mal Deine Vorstellungskraft, was dieser Leitsatz bei unklaren Regelungen bewirken könnte. NIX GUTES! Ansonsten ist es eine ziemliche Unterstellung, hier zu schreiben, ich fordere schärfere Vorgaben als die meisten der 550 Waffenbehörden. Wie kommst Du darauf? Ich bin absolut der Meinung: Nach 10 Jahren WBK-Besitz soll es wie vom Staatssekretär Mayer BMI in Aussicht gestellt, gar keine Trainingsvorschriften mehr geben - das habe ich oft genug bei WO geäußert. Und für die "Jungen" kann ich mir auch sehr viel weniger als 12/18 vorstellen. Wie sind denn deine konkreten Vorstellungen? Bekenne doch mal Farbe!

Ja klar, da wo Regelungslücken sind, darf das Gericht das. Ich würde es aber ja begrüßen, wenn Regelungslücken GESCHLOSSEN werden. Lies meinen Post! Wenn klar definiert ist, was der Gesetzgeber unter "regelmäßig" versteht, dann kann kein Richter kommen und was ganz anderes reininterpretieren. Wenn Du als Sportschütze ab 18 KK-Waffen erwerben darfst, kann auch kein Gericht kommen und sagen: "Das sehen wir anders, KK-Sportwaffen dürfen frühestens mit 30 erworben werden!" Ich verstehe nicht, warum alle so eine irrsinnige Angst vor klaren Regelungen zum Bedürfniserhalt/Regelmäßigkeit des Trainings etc. haben und sich drehen und winden und sträuben. Früher warb ich hier bei WO selbst für den Kampf vor den Gerichten und dachte, dabei gewinnen wir was. Inzwischen ist mir durch den alles überstrahlenden Leitsatz "So wenig Waffen wie möglich im Volk" klar geworden, dass in der Regel vor Gericht nicht viel für uns LWB zu holen ist. Man muss uns LWB eher durch die Gerichte einengende präzise Regelungen (OHNE Lücken und Chance auf verquere Analogieschlüsse) vor Urteilen schützen.

Jagdliches Übungsschiessen im DJV ist nach wie vor möglich. Nicht alles hat sich in den letzten 30 Jahren geändert...

Ich bin kein Anwalt. Allerdings haben Familienangehörige in einem großen Waffengeschäft meist eine gewisse Sachkenntnis. Zudem könnte die GewO §45+46 mitspielen (v.a. Absatz 3) (wird in WaffVwV 21.8.1 verwiesen) Also: Möglichkeiten gibt es wahrscheinlich schon. Ob die von den Waffenverwertern immer alle aufgezeigt werden, da hätte ich so meine Zweifel. Eingangs des Videos wird ein Erbe von Waffen gezeigt, der da einen Stapel WBKs abgegeben hat und vom Waffenverwerter erzählt bekommt, dass es dafür "sogar noch Geld" gibt. Und der ahnungslose Erbe freut sich über ein paar Taler... "sogar noch Geld" (für ne SL8 etc.?) Ich weiß nur, wie erbarmungslos selbst Schützenkameraden bei Hobbyaufgabe auf den Preis drücken und die Muni sowieso geschenkt bekommen wollen. Da kann ich mir nur zu gut vorstellen, was da auf richtig kommerzieller Schiene läuft. Am fairsten fand ich noch Frankonia: Da kamen die Erben mit nem Jagdgewehr in der Filiale an und ließen es begutachten. Der Verkäufer sagte klar, er könne höchstens 500 EUR dafür bieten, aber privat bei Online Auktionen etc. könne man über 900 EUR erzielen. Derart aufgeklärt sind die Erben zufrieden abgezogen und wollten es erstmal privat versuchen. Ich denke, dass hier auch viel Potential wäre, von Schützenvereinen oder Hegeringen etc. den Erben Hilfe zu leisten, bevor Vieles via Waffenverwertern unnötig im Schredder landet.

Ausgangslage: Waffengesetz wird unterschiedlich und oft zum Nachteil der LWB interpretiert. Germans Lösung: Wir brauchen keine Klarstellungen im Gesetz! Gesetz reicht völlig aus, schuld an der unterschiedlichen Interpretation haben allein "strunzdumme" LWB, unfähige Rechtsbeistände und "solche Richter", die eh alles uminterpretieren. Tja gut, wenn das Deine Meinung ist, brauche ich mit Dir über Lösungen nicht diskutieren. Du willst keine, weil Du den/die Schuldigen schon ausgemacht hast: depperte LWBs, unfähige Anwälte, rechtsbeugende Richter.

Gut, bei der Problembeschreibung sind wir uns einig. Als Lösung habe ich klare Gesetzesformulierungen mit die Gerichte einengenden, präzisen Vorgaben/Formulierungen vorgeschlagen. Was genau wäre Dein Lösungsweg?

Beispiel "Regelmäßigkeit": Wenn (wie in Österreich) im Gesetz oder in der AWaffV klar definiert ist: 6 mal oder 12 mal Training im Jahr, dann wird sich kein Richter finden, der 24 mal verlangt. Beispiel Dauer/Intensität der Trainingseinheit: Wenn klar definiert ist, dass eine Übung mit mind. 15 Schuss oder 1h Dauer zu absolvieren ist, dann wird kein Richter irgendwelche Rechtskommentare aufspüren, in denen 4h verlangt werden (wie derzeit). Gesetz ist Gesetz, Rechtsbeugung kann auch ein Richter nicht ungestraft betreiben. Beispiel Art der Waffen: Wenn klar definiert ist, dass es ausreicht (als Beispiel), wenn man jede seiner Waffen einmal im Jahr "bewegt", dann kann kein Gericht "12/18 für JEDE Waffe" daraus konstruieren - so wie es der VGH Hessen in 2. Instanz derzeit tut. Würde man Deiner abenteuerlichen Logik folgen, bräuchte man am Ende gar keine Gesetzesformulierungen, mehr, denn "solche Richter", die sich nicht dran halten "werden sich immer finden".

Evtl. ist was über "jagdliches Übungsschiessen" möglich, siehe auch: Pirsch

Im Zweifel ist laut WO-Experten immer der Schütze schuld. ER war arrogant, hat sich nicht beraten lassen, wollte nicht einfach bloß ne Bescheinigung vom Verband vorlegen usw. Da muss ich aber auch mal gegenfragen: WO hat der Verband oder auch das Forum Waffenrecht die eigenen Schützen rechtskundig unterstützt? Und wo allein gelassen? Manche kümmern sich um ihre Schützen, manche auch nicht... Hinzu kommt: Viele meinen hier: Einfach Verbandsbescheinigung vorlegen und gut ist. Schon mal die Kurzfassung des Urteils gelesen? Da steht drin:https://verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/pressemitteilungen/waffenbesitzkarte Was, wenn das Gericht "Umfang und Art" der Schiesstrainings genau dokumentiert und bestätigt haben möchte? Wann, wieviele Stunden, wieviel Schuss mit genau welcher Waffe? Dann hilft der Verband mit seiner Bescheinigung auch nicht weiter, denn was ein Verband nicht überprüfen kann, sollte er tunlichst auch nicht bescheinigen. Sonst DARF er irgendwann gar nichts mehr bescheinigen... Deswegen brauchen wir im laufenden Gesetzesverfahren klare Regelungen - diese Einsicht fehlt hier im Forum allerdings größtenteils, schade.

03:15 min ff: Sonst kommen die 2 ja wirklich recht sympathisch rüber. Aber an der Stelle kann man erahnen, wie die Branche auch Druck ausübt. Die Erben werden in ihrer Trauerphase vom Amt/Behörde einerseits und von manchen Waffenverwertern andererseits massiv unter Druck gesetzt. Sie sollen schnell, schnell alles aufgeben, haben oft keine Ahnung und geben die Waffen weit, weit unter Wert ab. Die Alternative selber verkaufen wird ja als nicht existent hingestellt. Und ganz klar: Die Muni dürfen sie sowieso nicht behalten - also gleich mal bitte mitverschenken... Mit jedem Erbfall wird der Kreis der Legalwaffenbesitzer kleiner - zu unser aller Schaden. Das müsste aber nicht sein. Wenn man die Erben auf Ihr Erbenprivileg hinweisen würde, auf den wahren Wert der Waffen und die Möglichkeit, sich eben doch ein Bedürfnis zu verschaffen, wäre oftmals allen geholfen. Und bevor viele Waffen über den Waffenverwerter im Schredder landen, wäre ggf. auch ein Verschenken im Verein oder als Vereinswaffe für Einsteiger eine super Option. Gerade auch Munitionsreste könnten in Schützenvereinen idealer Absatz sein - zum Training für Neueinsteiger! Insofern sehe ich diese Branche kritisch. Allerdings finde ich, dass auch jeder LWB hier Vorsorge treffen kann, damit seine Waffenbestände und Munition auch mal in die richtigen Hände kommen.

Aber es wird eine "Schulterwaffe" daraus. Dass dieser Begriff bisherige Klassifizierungen möglicherweise durcheinanderwirbelt - da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! Deshalb hätte dieser Begriff so auch nie in das EU-Waffenrecht reinrutschen dürfen. Daran ist aber nicht der Schwarzwälder schuld. Ich finde nur: Bei Rechtsunklarheiten gehört verhandelt und klar definiert - sonst gibt es viel später ein URTEIL - und wie das ausgehen kann...