Schwarzwälder

Oh, da hätte ich keine Bedenken, dass ein "Armbrust-Verbot" dann im weiteren Gesetzes- und Verordnungsverfahren noch neue Definitionen bzw. Erweiterungen nach sich zöge, z.B. in der AWaffV. Es gibt ja z.B. "Armbrust-Upper", die auf einen AR15-Lower gesetzt werden, bei denen ist jetzt schon klar, dass sie erlaubnispflichtig werden. Das Untergehäuse mit Griffstück und Abzug könnte z.B. wesentlicher Gegenstand werden, die Pfeile/Bolzen ebenso - inkl. ggf. Härtedefinitionen und Verbot von "jagdlichen" Pfeilspitzen, da nur noch sortliches Bedürfnis. Ganz sicher wird man auch Regelungen finden, wie solche "wesentlichen Teile" künftig sicher verwahrt werden müssen - da es A/B-Schränke oder S1/S2-EU 14450-Schränke im deutschen Waffenrecht nicht (mehr ) gibt, ist man dann schon schnell bei 0/I-Schränken für wesentliche Teile von Armbrüsten. Wie dieses Armbrust-Verbot durch den BR geschmuggelt wurde, ist auch beachtlich. Erst klar abgelehnt und heimlich still und leise später auf "angenommen" gesetzt? Ich finde, das "unpräzise" Abstimmen im Bundesrat einer Demokratie unwürdig. Hier gehört ein elektronisches Abstimmungsverfahren rein, dass sofort Klarheit erbringt. Und wenn was nicht durchging, dann ist es eben so. Das Waffengesetz erfährt ohnehin jährliche Verschärfungsrunden, dann kann man es ja 1 Jahr später wieder probieren und muss nicht heimlich Stunden später "umabstimmen" lassen bis es passt.

Zum Thema Magazine: Das mit dem Verbot blockierter 30er Mags bei SL-Langwaffen ist schon seit mind. 2 Jahren vorbei. Die befürchtete "Außenwirkung" ist wohl nie das große Problem gewesen. Zumal: 30er Magazine in .223 sind ähnlich lang wie manche 10er Mags bei Flinten im Kaliber 12, also dann hätte man SL-Flinten in "Open" mit Kastenmagazin auch untersagen müssen. Aber der Präsident darf bei Magazinen natürlich seine eigene Meinung haben. Dass man sich auch um Leute kümmert, die in den frühen 1970er Jahren mal was bei Quelle gekauft haben und damit bislang Gelegenheitsschützen gewesen sind, die hochambitionierte Trainingsanforderungen einfach nicht mehr leisten können, finde ich schon ein wichtiger Punkt - wie von katechont genannt. Mit jedem Legalwaffenbesitzer weniger - egal wie er aus dem Legalwaffenbesitz rausgekegelt wurde - verliert die Gesamtheit der LWBs an Gewicht. Auch 80.000 superambitionierte BDSler würden am Ende nicht vor dem Totalverbot bewahren - das ist für die Politik einfach keine Größe mehr. Man denke an die Sportschützen in GB: Noch 42.000 Kurzwaffenbesitzer haben den Kurzwaffensport dort am Ende nicht retten können: die wurden vom Totalverbot einfach überrollt.

Und dann noch zur Frage, warum konkret der BDS nicht unternimmt. Meine *augenzwinkernde* Einschätzung/Mutmaßung dazu: 1. Warum setzt sich der BDS nicht gegen Magazinkapazitätsbegrenzungen und lange Magazinkörperverbote ein? Lest das: https://forum.waffen-online.de/topic/351025-bds-magazinfrage/?tab=comments#comment-1411456 Merke: Wenn der Präsi 10 Jahre an einem Magazinkörperverbot rummacht, dann bekommt er es irgendwann auch! 2. Warum setzt sich der BDS nicht so vehement gegen die neu drohenden Vorschriften zum Bedürfniserhalt (Training bis hin zu 12/18 für JEDE Waffe, Wettkampfteilnahmen, Mindestschüsse bei Trainings, 4h Trainingsdauer etc.) ein? Da muss man sich den BDS und seine Schützen mal angucken: Die Relation Anzahl Starts bei der DM : Mitgliederzahl ist einmalig, 1: 10 oder besser gibt es in keinem ähnlich großen Verband. Auch der GK-Munitionsverbrauch dürfte bei keinem anderen Verband ähnlich hoch sein wie beim BDS. Ein IPSC-WK mit 200-300 Schuss - kein Ding! Ein Fallplattenmatch mit 100 Schuss/Wettkampf? Da machen viele gleich 3,4,5 Starts mit! Über die beim BDMP oder DSB BB vorgeschriebene Mindestschusszahl von 15 Schuss pro anzuerkennendem Training Link SV-BB lachen die BDS-Jünger doch bloß! 12/18 für JEDE Waffe? Da stehn die BDS-Schützen locker drüber! Merke: DER Verband mit den aktivsten Schützen Deutschlands geht jede Verschärfung bei den Trainingsvorschriften zum Bedürfniserhalt mit! 3. Warum wehrt sich der BDS bislang nicht massiv gegen die vorgesehene Verfassungsschutzüberwachung der Schützen? Soweit der BDS-Präsident in einer Meldung des BDS vom 26.06.2019. Man stelle sich vor: Schlapphüte schleichen künftig auf Schützenständen und in Schützenhäusern rum. Zuerst nehmen sie den BDS-Schützen am Stand in Augenschein. Der schießt hochkonzentriert ein knackiges Trainingsprogramm durch. In der kurzen Pause sind bei ihm Editorials und Redemanuskripte seines BDS-Präsis wie Gebetsteppiche vor ihm ausgebreitet. Die lichtet der Schlapphut gleich ab und wertet sie aus: Die "BRD in ihrer heutigen Form " sei "das mit Abstand beste Staatsgebilde...seit Jahrtausenden" steht da zu lesen, daran gebe es "nicht die leisesten Zweifel", sodass man "die Interessen der Bundesrepublik Deutschland" "ohne Einschränkung wahren" wolle usw. Ganz brav also! Danach sortiert der Schlapphut die BDS-Schützen gleich ganz hinten im Karteikästchen ein und geht rüber zum Stammtisch im Schützenhaus. Dort geben sich die DSB-Kameraden die Hand, grantelnd und johlend wird bei reichlich Gerstensaft über Merkel und Co. geeifert. Da gibt es glatt Futter für den Schlapphut! Mitschnitte, Liste... wieder sind ein paar Waffen weg! Merke: Der staatstreueste Schützen-Präsi aller Zeiten hält seine Hand auch beim Verfassungsschutz über seine BDS-Schützen. Da braucht es keine politische Intervention gegen die neue Gesetzgebung! Soweit meine nicht immer ganz ernst gemeinte Analyse. 😉

Du vergisst immer nur Eines: Mangelnde Information. Es gibt keine Rundbriefe, die über die aktuelle Waffenrechtsproblematik solide informieren. Es gibt auch keine Emails oder große Internet-Startseiten-Editorials bei DSB, BDS, BDMP... die die aktuellen Probleme solide thematisieren. Es gab nur mal etwas Aufregung vor 2-3 Jahren wegen des EU-Waffenrechts. Die ist längst abgeebbt. Ebenso die zaghaften Reaktionen vom Jahresanfang zu einem Referentenentwurf. Mehr wurde dem Otto Normalschütze von seinen Verbänden doch nie mitgeteilt. Was wir hier bei WO diskutieren ist doch nicht der Informationsstand da draussen auf den Schützenständen! Und dann zu Deinen Verbänden, die "Erfolge gehabt" haben wollen: Das neue Waffenrecht ist kein Erfolg. Für niemandem kommt da "unterm Strich" was Positives raus. Nein, auch nicht für die Jäger.

Falsch, die 4 Stunden stehen im Rechtskommentar.

Ich weiß, das Zitat aus dem Rechtskommentar war anspruchsvoll und lang! Daher für Dich den Teilsatz nochmal:

Wenn die das wollen, brauchen sie sich nicht "die Finger schmutzig machen" und das reinschreiben. Ein Verweis auf den Leitsatz "so wenig Waffen wie möglich im Volk" genügt in der Gesetzesbegründung. Den Rest erledigt dann in 2. Instanz der VGH Hessen oder andere Gerichte. - Und nur zur Erinnerung: Die haben das am VGH JETZT schon so ausgelegt! Zu Deiner Frage wegen 4 Stunden Schießtraining hat sich @Leserschon geäußert: Zu deiner letzten Frage, wo steht, dass es für Schützen, deren WBK noch keine 10 Jahre alt ist, höhere Anforderungen an das Training geben wird: Da hat sich katechont schon geäußert. Diese Frage beantwortet sich aber selbst, wenn Du den geänderten Gesetzestext liest: Das heißt doch, nur für die älteren Schützen "genügen" 18 Trainingstage mit der Waffe innerhalb 36 Monaten. Für die jüngeren wird es mehr, sonst macht die Formulierung (Voraussetzung 10 Jahre ... "genügt") keinen Sinn.

Katechont hat vermutlich Recht: Du musst die Begründung des BR-Ausschusses dazu lesen: Singular. Also auslegbar als "mit jeder Waffe". Man beachte: Ziel des Trainingsnachweises ist es nicht, die schiesssportlichen Leistungen von Schützen zu steigern, sondern das oberste Ziel "So wenig Waffen wie möglich" durchsetzen zu können. Dieses oberste Ziel steht gleich im ersten Begründungssatz, das ist eine Einladung für viele Gerichte wie den VGH Hessen, das in Zukunft dann auch so zu fordern/auszulegen. Zudem will man das genaue Mindestmaß jetzt definiert haben. Wenn schon bisher ein Schiesstraining laut einschlägigen Rechtskommentaren 4 Stunden dauern soll, wie lange darf dann ein "Schiesstag" sein? 8 Stunden? Und wie Katechont schrieb: Diese "gnädige" Auslegung trifft nur die, die ihre WBK schon 10 Jahre haben. Darunter wird's härter. Nur schade, dass diese Entwicklung der Verschärfung unsere Lobby bislang nicht juckt. Den BSSB mal ausgenommen. Man will es nicht wahrhaben, auch hier im Forum großteils nicht. Bis es zu spät ist.

Die Sonderanträge bezüglich Armbrüste den Schusswaffen gleichstellen: abgelehnt Einfache Ausweitung der Waffenverbotszonen: abgelehnt Magazinmeldungen im NWR aufnehmen: angenommen (die demnächst abzugebende Meldung "großer" Altmagazine soll also im Nationalen Waffenregister mit aufgenommen werden) Ziff. 15 (neue Begrenzung der Energie bei Spielzeugwaffen): abgelehnt

Ich habe Deinen Post mal verkürzt, dann stimmt es (im Prinzip) für alles, was wir hier diskutieren. Das Thema Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses ist allerdings das bei weitem ausschlaggebendste für die Sportschützen, so sehr mir die Magazinkörpergeschichte auch schwer auf dem Magen liegt. Es ist ganz gewiss ein ZENTRALER und besonders gefährlicher Angriffspunkt für den Legalwaffenbesitz in D. Warum Du ausgerechnet diesen Punkt im Referentenentwurf und BR-Entwurf nicht diskutiert haben möchtest, verstehe ich daher nicht. Wenn es nicht gelingt, über das BMI eine klare, präzise Mindestanforderung bezüglich Schiesstraining zum Bedürfniserhalt in das Gesetz zu bekommen, die "Zielformulierungen" des BR-Papiers aber übernommen werden, dann laufen wir LWBs ins offene Messer. Dann werden in 1-2 Jahren über VGH Hessen und Co. aus diesen "Zielformulierungen" des Bundesrats etc. Urteile gegossen, dass den Schützen die Ohren schlackern (12/18 für jede Waffe, auch auf WBK gelb etc.). ...und klar: Wenn es so schön klappen sollte, den Legalwaffenbesitz im Sportschützenbereich über den Bedürfniserhalt runterzukriegen, ohne sich von Seiten der Politik groß die Finger schmutzig machen zu müssen, dann könnte dieser Ansatz auch auf jagdlicher Seite zur Anwendung kommen. Jährliche Schießprüfungen gibt es auch in anderen EU-Ländern und wer die nicht mehr schafft, hat kein Bedürfnis mehr etc. ...

Wenn urplötzlich hunderttausende bayrischer Schützen wegen 12/18 für JEDE Waffe einen Großteil ihrer Waffenbestände abgeben müssen, gibt es Tumult. Wenn der Schuldige dann in den eigenen Reihen sitzt und Monate vorher noch das krasse Gegenteil versprochen hat, ist er politisch am Ende. Wenn man hingegen alles treiben lässt und 1,2 Jahre später ein VGH oder höher 12/18 festschreiben lässt, kann Mayer Krokodilstränen fließen lassen und bleibt unbehelligt. War ja dann die Judikative. Dafür ist man nicht zuständig. Sich für sein Klientel Au h beim Union-dominierten Bundesrat durchzusetzen, das ist sein und Seehofers Job. Da dürfen wir sie nicht aus der Pflicht lassen.

Ja, der Staat KÖNNTE so einiges machen. Was er aber im Moment tatsächlich macht, ist entscheidend: Es wird das Bedürfnisprinzip dazu genutzt, dem obersten Leitprinzip "So wenig Waffen wie möglich im Volk" Geltung zu verschaffen. Sprich, der BR-Ausschuss will gesetzliche Mindestanforderungen an das Training zum Bedürfniserhalt definieren, um "so wenig Waffen wie möglich im Volk" als Ziel zu erreichen. In dieser Situation die Füße still zu halten ist töricht. Es ist betrüblich, wenn Politiker sich nicht an Versprechen gebunden fühlen. Versprechen nicht halten ist eines, völlig Widersprüchliches Tun ein anderes. Letzteres bekommt auch einem Politiker nicht gut. Daher wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, über das CSU-geführte Innenministerium die vom Bundesratsausschuss geforderten "gesetzlichen Definitionen" zum Mindesttraining auch festschreiben zu lassen. Dabei werden wir glimpflich davon kommen, denn der Staatssekretär Mayer wird nicht auf dem Deutschen Schützen Tag verkünden, dass wir nach 10 Jahren gar keine Trainingsnachweise mehr brauchen und Monate später festschreiben, dass wir 12/18 für JEDE Waffe brauchen. Das überlebt er politisch nicht.

"Panik" schüren heißt ungerichtet für Aufregung sorgen. Darum geht es bei meinen Posts doch nie. Ich versuche sehr gezielt problematische Punkte herauszugreifen und an denen im Detail zu zeigen, wo die Tücke liegt. Man muss erstmal eine Reihe der Probleme erkennen wollen und sich nicht alles schönreden lassen wollen. In diesem Punkt verstehe ich manche Verbände derzeit wirklich nicht. Wenn die Probleme erkannt sind, kann man auch agieren. Gerne gemeinsam.

Hallo sealord37, lese doch bitte mal, was der Bundesrat-Fachausschuss in die Gesetzesvorschlagsbegründung genau reingeschrieben hat (Seite 9): Hier zeigt der "Co-Gesetzgeber" Bundesrat seine Intention auf: Das über allem stehende waffenrechtliche Prinzip "So wenig Waffen wie möglich..." soll qua Bedürfnisprinzip - konkret: ein gesetzlich definiertes "erforderliches Mindestmaß" an Schiesstraining durchgesetzt werden. Mit anderen Worten: Mindestschießtrainings werden vorgeschrieben, um so wenig Waffen wie möglich im Volk zu haben! Dieser Begründungszug von Gesetzgeberseite wird eine Steilvorlage für Gerichte wie den VGH Hessen werden! Wenn jede Mindesttrainingsvorschrift so (eng) auszulegen ist, dass das Ziel "so wenig Waffen wie möglich" erreicht wird, sind wir ganz schnell bei 12/18 für JEDE Waffe usw.!

Diese Dinge stehen aber leider zur Debatte. Der Fachausschuss des Bundesrates will zum Trainingsumfang zum Bedürfniserhalt eine "gesetzliche Regelung"! Mit der 10-Jahresregelung ist er überhaupt nicht zufrieden. Das Problem mit dem Training "mit jeder Waffe" haben wir seit einer zweitinstanzlichen Entscheidung des VGH Hessen auch an der Backe. Die Formulierungen im Kabinettsentwurf wie in der BR- Version lösen das Problem derzeit nicht.

In die Richtung ging aber schon einiges auch vom Staatssekretär Gesagte, das hatte ich kritisch hinterfragt ohne Resonanz von Dir... Allerdings sorgen die "Kleinigkeiten", wie Du bezüglich Trainingsnachweisregelungen argumentierst, entscheidend dafür, ob wir noch lange 1 Mio. Legalwaffenbesitzer bleiben oder rasant an Zahl sinken. Wenn wir binnen weniger Jahre dank ausufernder Trainingsanforderungen zum Bedürfniserhalt auf 500.000 LWB sinken, hat der Verfassungsschutz gleich doppelt soviel Zeit für Dich...

Ich schreibe ihm noch...

Danke für die Klarstellung. Allerdings wird den Empfehlungen der BR-Ausschüsse ja in der Regel im BR auch gefolgt. Aber vielleicht kann man ja BR-Mitglieder anschreiben und ihnen erläutern, warum man diesmal nicht allen Empfehlungen folgen sollte? Ansonsten kommt es eben später in den Vermittungsausschuss. Auch ein Risiko. Ich denke aber, es lohnt sich schon, sich auch mit den Empfehlungen des BR-Ausschusses auseinanderzusetzen. Das habe ich oben getan.

@GrugerJa. Die Erläuterungen des Bundesrats sind gleichwohl wichtig, auch ggf. für spätere Gerichtsverfahren. Folgende Nachteile im vorgeschlagenen Bundesrat-Gesetzestext: 18 Tage heißt übrigens: Man kann nicht morgens auf Stand x trainieren und nachmittags auf Stand y - das würde nur als "1 Trainingstag" zählen. "Nachzuweisen" heißt, dass der Schießsportverein auch Belege haben muss. Besonders wer auf mehreren und nicht nur vereinseigenen Ständen schießt, wird ein Schießbuch führen müssen. Wie sonst soll der Verein selbst bescheinigen können? Der lange Überprüfungszeitraum (jeweils die letzten 3 Jahre statt bisher die letzten 12 Monate) ist künftig ein weiteres Problem und legt auch nahe, dass Standbücher geführt werden müssen und diese einige Jahre aufbewahrt werden müssen. Die BR-Änderung impliziert, dass während der ersten 10 Jahre höhere Trainingshäufigkeiten als 18x/3 Jahre abzuleisten sind, denn die 18x/3 Jahre "genügen" ja erst, wenn man 10 Jahre die WBK besitzt. Welche genauen, höheren Anforderungen da gelten sollen, bleibt unklar - doch 18x/Jahr? Für JEDE Waffe??

@Marder: Du hast natürlich recht, dass sich manche Positionen von Grünen und Union angleichen, leider. Allerdings stand und steht doch die Aussage vieler Unionspolitiker im Raum, nicht über die neue EU RL hinaus verschärfen zu wollen. Wenn eine Landesregierung im Bundesrat hockt, die schwarz+grün zusammengesetzt ist, dann müsste man erwarten, dass die sich bei Verschärfungswünschen rotgrüner Landesregierungen "enthält". Wie kann dann der Bundesrat weitere Verschärfungen (ganz wichtig für uns: bei der Bedürfnisüberprüfung) verabschieden? Das ist mir ein Rätsel.

Das wird Mist! Der Referentenentwurf ist seit 8 Monaten bekannt, in den Folgeentwürfen hat sich jeweils kein Jota an den kritischen Magazinverboten geändert. Selbst das monströse Magazinkörperverbot hält sich bleischwer und unverändert in den Entwürfen. Allmählich wird es ernst! Beim Bedürfnis hatte ich Hoffnung, dass sich mit den Zusagen des Staatssekretärs Mayer und BMI-Chef Seehofer wenigstens ein bisschen was entspannt. Jetzt kassiert der Bundesrat selbst diese Zusagen und verschärft weiter. Stand Jahresanfang kontrolliert die Union 47 von 69 Bundesrat-Sitzen, wie kann da so eine schützenfeindliche Bedürfnisregelung beschlossen werden ? ?

Der Bundesrat will also (siehe Seite 9 unten in o.g. Bundesratsempfehlung) Leider steht hier 18mal "mit der Waffe" (bestimmter Artikel, Singular) - also ist die Regelung pro Waffe (VGH Hessen) damit noch nicht vom Tisch. Zudem entfällt die Trainingsnachweisbefreiung nach 10 Jahren WBK komplett. Ein schlechter Deal.

Nö. Ich habe zwar den JJS, aber keine einzige nach §6 AWaffV ausgeschlossene Waffe. Also bitte keine falschen Unterstellungen von wegen "Ich weiß ja, Du stehst drauf". Du weißt diesbezüglich nichts. Es ist aber für manche real existierenden Veranstaltungen mit (auch) kurzen AR gut, dass es diese Hintertürchen gibt. Betrifft nicht mich persönlich und mehr sage ich dazu auch nicht.

@Bautz: OK, so macht das Sinn. Der DJV bietet auch Wettkämpfe/Leistungsnadelschießen etc. mit Waffen an, die nach §6 AWaffV vom sportlichen Schießen ausgenommen sind: z.B.: SL-Flinten (die Lauflänge darf gem. DJV-Reglement < 42 cm sein) kurzläufige Kurzwaffen (die Lauflänge darf höchstens 6 Zoll betragen, nach unten ist diese aber nicht begrenzt) siehe: https://www.jagdverband.de/sites/default/files/DJV_Schießvorschrift_01_April_2015_Leseversion.pdf Regulär dürfen Mitglieder des DJV mitmachen, ggf. wenn ausgeschrieben, auch Gäste. Bei den Gästen müsste man dann aber darauf achten, dass Sie ggf. zum Erwerb und Besitz nach §6 AWAffV ausgeschlossener Waffen berechtigt wären, wenn ich Dich recht verstehe. Ebenso kann man einen xyz-Cup (nicht nach Sportordnung) veranstalten und solange alle Teilnehmer nur mit Waffen mitschießen, zu deren Erwerb und Besitz sie berechtigt wären, ist es ok. Also der Jäger könnte dann legal mit seinem kurzen AR-Klon mitschiessen und gegen einen Sportschützen antreten, der eben ein sportlich zugelassenes AR verwenden muss. Letzte Frage, weil auf eben so einem "xyz-Cup" praktisch relevant: Mein Sohn, im Besitz eines gültigen Jugendjagdscheins, wollte auf so nem xyz-Cup auf 50m Keilerscheibe stehend mit beliebigen Flinten teilnehmen. Er wollte dies mit einer Winchester SL-Flinte tun, da diese ein besseres Visier mit Kimmenblatt hat, musste aber dann (weil <18) mit einer BDF antreten, weil der xyz-Cup nicht jagdlich/vom DJV veranstaltet wurde. Hätte er dennoch mit der SL-Flinte auf die Keilerscheibe schießen dürfen?

Hm. Jäger dürfen aber auch mit nicht nach §6 AWaffV zugelassenen Waffen schiessen: Halbautomaten in .300 AAC (zu kurze Hülsenlänge), mit (zu) kurzläufigen Halbautomaten oder auch (sportlich zu) kurzen Faustfeuerwaffen. Dürfen die Jäger / der DJV damit auch Wettkämpfe veranstalten? Möglicherweise unter Beteiligung von Sportschützen (die dann ggf. §6 AWaffV beachten müssen)?