MarkF

Meine Güte, was habt ihr für Vorstellungen von der Justiz. Könnt ihr euch nicht vorstellen, daß außer den Richtern, die für dieses behauptete Urteil verantwortlich sind, niemand in der Justiz davon Kenntnis oder daran Interesse hat? Was interessiert es die deutsche Justiz, wie aktuell die 2-Schuß-Regelungen ausgelegt wird ....

Also doch. Kennt jemand das VG-Urteil als Original? Würde mich wirklich interessieren, ob diese Problematik wirklich auf diese völlig unzulängliche Weise von VG und Kläger abgehandelt wurde.

Das wurde bereits mehr als einmal erläutert. Ebenso, wer was unternehmen kann. Also bitte nachlesen. Konkret läßt sich dies und die zu erwartenden Auswirkungen aber erst beurteilen, wenn die Entscheidungsgründe bekannt sind. Bis dahin könnt ihr den Fred gerne auf 100 Seiten anwachsen lassen - das ist alles heiße Luft. Da ggfs. auch die ersinstanzliche Gegenstand der Verfassungsbeschwerde werden würde: Ist es diese http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_arnsberg/j2012/8_K_1480_11_Urteil_20120430.html Entscheidung? Und wirklich nur derart knorzig begründet? Und bestand die Klagebegründung wirklich nur aus den paar dürren Worten, wie es der Tatbestand dieser Entscheidung und des OVG erscheinen lassen?

Spart euch all die Spekulationen was ist, was wird und was werden könnte. Ohne den Wortlaut der Entscheidungsgfünde ist das alles nur heiße Luft. Die Frage, wieviel Patronen im Mag sein können dürfen, ist rein jadlicher Art. Das OVG hat das ja sehr schön referiert. Waidgerechtigkeit und so. Was man da aus dem Jägerbereich so hört scheint dort die Hürde zu sein. Wenn bzw. da man sich aber ohnehin darauf verlassen mußte, daß sich der Jägers an die 2-Schuß-Begrenzung hält, hätte man dies ohne weiteres auch auf das LADEN des Mags mit 2 Schuß ändern/beschränken können. Das wäre aus meiner Sicht auch eine akzeptable und "jedem recht"-Änderung der Vorschrift: Es bliebe bei der waidgerechtlichen Begrenzung auf 3 Schuß in petto beim Schießen auf Wild, gleichzeitig wäre klargestellt, daß auch Mags mit größerer Kapazität o.k. sind. Minimale Änderung mit großer Wirkung. Dem Gesetzgeber dürfte das sicher egal sein. Aber ob das die konservative Jägerschaft, die Verbände befürworten?

AZ des BVerfG sehen anders aus. Ich nicht. Aber ich kenne ein BzBvzVpa.

Echt jetzt?;-) Wann und wo? Aber was hat das hiermit zu tun ?

Es ist letztlich eine Stilfrage, wie man es formuliert. Ob man abändert oder ändert und die Berufung zurückweist oder ob man aufhebt und die Berufung zurückweist. Maßgeblich ist, was nach dieser Floskel kommt, und diesbezüglich hüllst Du dich ja noch immer vornehm in Schweigen. Dein "Geschreibesel" ist, sorry,,leider überhaupt nichts wert, weil Du überhaupt nichts Konkretes mitteilst und die Leute hier nur zu ünnötigen und müssigen Spekulationen veranlaßt. Wie angenehm war es heute Nachmitag auf dem Schießstand, da wußte noch niemand etwas davon.

Nach wie vor wissen wir nicht, was im Urteil, steht, und auf das Herumgeorakele der beiden Laien, die - angeblich - das Urteil gelesen haben, gebe ich nichts, ohne sie damit persönlich abgreifen zu wollen. Daher ist es völlig sinnlos, zu spekulieren, was für Jäger, Sportschützen, Sammler und das Wild im Walde aus diesem Urteil für Konsequenzen folgen. Solange niemand die maßgeblichen Entscheidungsgründe hier wörtlich postet müssen wir waften, bis das Urteil auf der Gerichts-HP veröffentlicht wird. Der Urteilstenor wird schlimmstenfalls lauten, daß auf die Revision der .... das Urteil des OVG ... aufgehoben und die Berufung des ... zurückgewiesen wird. Dies betrifft zunächst nur den Kläger und der kann dagegen Verfassungsbeschwerde einlegen, wegen der Verletzung def allg. Handlungsfreiheit und was sich evtl. sonst noch für Gründe aus dem Urteil ergeben (Verstoß gegen das Willkürverbot, gegen das Recht auf rechtliches Gehör ...) - muß man eben schauen, wenn die Gründe vorliegen. Das Urteil ist rechtskräftig, da hilft auch keine Verfassungsbeschwerde. Bei Gehörsverletzungen muß der Kläger zunächst innerhalb kurzer Frist einen Fortsetzungsantrag (Anhörungsrüge) stellen, der natürlich wie fast jeder dieser Anträge erfolglos sein wird, auch wenn er begründet sein sollte - muß aber zur Rechtswegerschöpfung gestellt werden. Das ist das totgeborene Kind einer der zahlreichen Rechtspflegevereinfachungsmaßnahmen der Regierung, die auf der absurden Meinung beruhte, Richter seien derart tolle Menschen, daß auf die Rüge einer Grundrechtsverletzung sich "schuldig" bekennen würden, was jedenfalls nach meiner beruflichen Erfahrung ist den meisten Fällen das Geständnis einer Rechtsbeugehandlung implizieren würde. Da jeder erfolgreichen Verfassungsbeschwerde und Grundrechtsklage wegen einer Gehörsverletzung - und diese gibt es, auch bezüglich bundesgerichtlicher Entscheidungen - diese Anhörungsrüge vorausgegangen und erfolglos gewesen sein muß, anderserseits praktisch keine erfolgreichen Anhörungsrügen bekannt sind, ist die Richtigkeit dieser Bewertung evident. Warum auch sollten Richter bessere Menschen sein? Ihr 2. Staatsexamen ist idR schlechter als meins und sie haben mehr zu verlieren. Ist doch logisch, daß sie sich nicht selbst ans Messer liefern. Plus natürlich ihr aus mehreren Quellen gespeistes Selbstverständnis der Unfehlbarkeit. Was nun die Behörden aus dieser Entscheidung machen richtet sich nach den Entscheidungsgründen. Aus dem Tenor der Bestätigung der VG-Entscheidung und damit der Auflage der Behörde können die Behörden zwar folgern, daß diese Auflage die Billigung des BVerwG gefunden hat. Die eine oder andere Behörde wird aber vielleicht darauf schauen, wie dies begründet wurde und sich überlegen, ob gegen ihre gleichlautenden Bescheide geklagt werden und wie entschieden werden wird. Es gibt durchaus Beispiele höchstrichterlicher Rechtsprechung, die derart massiv von den Unterinstanzen abgelehnt wurde, daß sie korrigiert wurde. Dies und die Frage, ob die Entscheidungsgründe Ausführungen, Meinungsäußerungen enthalten, die weitergehende Auflagen oder Maßnahmen als nach Auffassung des BVerwG gerechtfertigt erscheinen lassen, kann aber erst beurteilt werden, wenn der Wortlaut der Gründe bekannt ist. Und selbst im worst case bleibt je nach Absurdität oder Stringenz der Begründung aus Sicht der Behörde das Risiko, daß der Kläger mit seiner Verfassungsbeschwerde Erfolg hat oder bei der nächsten Klage bis zur Revision die Besetzung des Senats sich relevant verändert hat. Und schließlich kann auch ein anderer Jäger, der sich mit einer unter Verweis auf diese Entscheidung veranlaßte Maßnahme beschwert fühlt, nach der möglicherweise mangels Zulassung der Berufung abschließenden Entscheidung des VG selbst Verfassungsbeschwerde einlegen.

Ganz gewiß nicht. Und noch viel weniger zu den tatsächlich anfallenden Kosten. Aber das ist sein Problem, nicht meines.

Verfassungsbeschwerde wie jedes Rechtsmittel kann nur der durch die angegriffene Maßnahme Beschwerte einlegen. Eine andere Frage ist, ob im Hintergrund unterstützt, finanziert, gepusht wird. Siehe mein vorletztes, umfängliches post.

Na, wenn das so ist .... die nächste Klage braucht mehr als zwei Jahre, bis über sie vom BVerwG entschieden wird. Sollte es bis dahin überhaupt noch zivile HA geben - gegen ein Urteil eines deutschen Gerichts kann man Verfassungsbeschwerde einlegen, gebundene EU-Rechtsakte, die der nationale Gesetgeber nur noch umsetzen kann, sind grds. nicht anfechtbar, mögen sie im Einzefall auch noch so grundrechtswidrig sein, und zwar national wie euopäisch, und außerdem auf eine Korrektur der Rechtsprechung oder ein Tätigwerden des Gesetzgebers hoffen - besteht also noch Hoffnung.

Ja was denn nun? Auch Fritz vermeidet jede konkrete Aussage und "bestätigt" nur, es sei wie kolportiert.Das ist aber keine Grundlage für irgendeine Diskussion. Mir ist das Rubrum und die Vorgeschichte, die dem einen oder anderen Rückschlüsse auf den Kläger erlauben würde, völlig egal.,Mich interessieren nur die vermutlich nicht sehr umfänglichen Ausführungen des BVerwG in den Entscheidungsgründen zu der angeblichen Unzulässigkeit von HA welcher Art und Ausführung auch immer. Und zwar wörtlich, nicht durch den Filter des Laienverständnisses gelaufen, ob einfacher Jäger oder Sportschütze oder Verbands"fürst" isz völlig egal - Laie ist Laie. Nach wie vof ist das für mich alles heiße Luft und auch wenn ich konzedieren möchte, daß es wohl einen Anlaß für diese Meldung gibt, ist völlig unklar, welche Folgerungen daraus zu ziehen sind, bis nicht endlich der Wortlaut der entscheidenden Stellen der Entscheidungsgründe vorliegt. Natürlich kann der Kläger hiergegen Verfassungsbeschwerde einlegen. Und je absurder und nicht nachvollziehbar die Begründung ist, deststo größer die a priori allerdings geringe Erfolgsaussicht. Und spätestens hier kommen die Verbände ins Spiel. Ich habe Fritzs Ausführungen zu den Abwägungen gelesen, halte sie aber für grundfalsch. Abgesehen davon, daß das Stillhalten der Füße nur in den seltensten Fällen der bessere Weg und für eine bedrohte Spezies - das sind LWB - Angriff immer die beste Verteidigung ist (wenn wir erst reagieren, wenn wir wieder einmal angegriffen werden, müssen wir Zugeständnisse machen, so daß sich unsere Position verschlechtert - fordern wir aber offensiv mehr Rechte gewinnen wir vielleicht nicht alles, aber wohl etwas), ist die Grundeinstellung der Verbands"fürsten" - und die bestimmen die Musik, nicht wir einfache, mittelbare Mitglieder - grundfalsch. So kann man in einer friedlichen Umwelt agieren, wenn es keine wirklichen Feinde gibt und jeder rational handelt, urteilt und entscheidet. Jeder weiß aber, daß dies beim Thema Legalwaffen - von unseren Gegnern immer auf allgemein Waffen und damit den einzig gefährlichen Bereich der Illegalwaffen inkludiert reduziert - nicht der Fall ist. Wenn bsp. der DSB die unsägliche weil völlig irrationale Kampagne der Ächtung von Sportwaffen, die wie Kriegswaffen aussehen, lauthals mitträgt (und dabei nicht nur übersieht, daß auch Ordonnanzrepetierer Kriegswaffen waren und daß niemand mit auch nur ansatzweise Verstand erwarten kann, daß die irrationale Ablehnung von KW-ähnlichen KW zwischen StG44 und AK47 unterscheidet), dann köntte ich nur noch K****n. Und auch der BDS tut nichts dagegen, etwa um durch die Einführung von Disziplinen speziell für diese Art von LW insbesondere auch KK-Ausführungen für deren Verankerung im Sportdchützenbereich zu sorgen. Die Verbände agieren nicht, sie reagieren. Alles steht unter dem Motto "Nur nicht auffallen", nur nicht anecken, ängstlich (?) warten bis zum nächstrn Schlag der Legalwaffenfeinde . Der so sicher kommt wie das Amen in der Kriche. Was wir brauchen ist eine viel breitere Basis, wir brauchen in den Vereinen viel mehr Mitglieder. Die bekommt man nicht durch Wegducken und das traditionelle Sportschützentum mit orthopädischen Gerätrn. Die bekommen wir, indem wir die Leute da abholen,wo sie stehen (zuhause mit ihren böse aussehenden Softair-Spielzeugen oder auf dem Paintballplatz, überall da, wo der aufrechte DSB-Funtionär Pickel bekommen würde), wenn wir ihnen bieten, was sie interessiert, nämlich mehr spaßorientiertes Schießen mit interessant aussehenden Waffen. Das sind neben den militärisch aussehenden GK-HA vor allem militärisch aussehende KK, denn nur da kann man mit erträglichen Kosten viel schießen. Und nur aus einer breiten Basis kann man genügend begabte und interessierte Hochleistungssportschützen gewinnen. Wo kommen denn die Bundesliga-Fußballspieler her? Ohne die breite, breite, breite Masse der Freizeit, Gelegenheits- und Spaß-an-der-Freude-Spieler würde es kaum Nachwuchs geben. Wir leben nicht mehr 1960, auch wenn das anscheinend viele Funktionäre noch nicht begriffen haben. Schießsport ist mehr als bierernst mit orthopädischem Gerät Loch in Loch zu stanzen und zum Lachen in den Kellern. Sport - vor allem Breitensport - ist auch Spaß, ist Freude, und zwar nicht nur dann, wenn man einen Pokal gewonnen hat, sondern vor allem bei der Tätigkeit als solcher. Die entsprechende Toleranz - ich will nicht von Anerkennung sprechen - auf gesellschaftlicher Ebene, die allein langfristig unser Überleben sichern kann, erhalten wir aber nur, wenn ein erheblicher Teil der Bevölkerung zu uns zählt, unmittelbar oder mittelbar. Das mußte mal raus. Was diesen "Fall" betrifft: Die Verbände hätten die Klagen von Anfang an unterstützen müssen, und zwar gerade dann, wenn sie darin Risiken gesehen haben. Denn das Risiko ist offensichtlich größer, wenn ein Einzelner mit seinen beschränkten Mittel den Kampf aufnimmt. "Verhindern" läßt und ließ sich dies nicht, das war doch klar. Also muß man das Risiko minimieren, was heißt: Den Kläger nach besten Kräften unterstützen. Aber Fritzs Ausführungen lassen erkennen, wie es lief: Die Arroganz der Verbände stand dagegen. Und damit handelte man borniert, kurzsichtig, arrogant gegen die Interessen der Mitglieder. Und in jagdlicher Hinsicht war zweifellos auch die Ablehnung von HA und die Meinung, daß diese Beschränkung, diese Verbote richtig seien, maßgeblich.,Nicht nur die Grünen sind nur glücklich, wenn sie Andersdenkenden etwas verbieten können. Verfassungsbeschwerden sind teuer. Und zwar nicht nur deswegen, weil sie viel spezifisches Fachwissen erfordern, das nur wenige RAe besitzen, die natürlich nicht für das dürftige gesetzliche Honorar arbeiten, sondern auch, weil sie sehr zeitaufwendig sind. Ich habe schon zahlreiche Verfassungsbeschwerden und Grundrechtsklagen eingelegt/erhoben, die eine oder andere sogar mit Erfolg, und weiß daher, wovon ich rede. RSVen zahlen nicht, Privatleute nur bei nahezu existentieller Bedeutung oder, naja, fast schon bedenklicher Fixierung. Wenn man möchte, daß dieses Urteil keinen Bestand hat (wobeinich jetzt mal unterstelle, daß da wirklich etwas füf Jäger und HA Negatives drinsteht), dann muß man den Kläger aktiv unterstützen.

Die kaufen sich die Wummen eben doppelt. Einmal mit festem Mag. einmal mit normalem Mag. "So wenig Waffen ins Volk wie möglich" ist beim BVerwG wohl nicht bekannt (sollte das Gerüch wahr sein). Denn was ist besser als ein HA? Zwei HA. Das sage ich meinen SB, wenn ich nicht den Eintrag auf der roten WBK erhalte, daß damit auch geschossen werden darf.I,like guns. Ich kann es mir glücklicherweise leisten und bevor ich Merkel, Draghi & Co. mein Geld in den Rachen werfe kaufe ich mich lieber mit Waffen arm und verpulvere (!), verfahre, verfresse und versaufe den Rest. Das einzige Problem ist die Unterbringung.,Aber wenn man mich zwimgt, Waffen unnötig "doppelt" zu kaufen, dann wehre ich mich nicht weiter. Jaja. Aber es ist doch schon sehr bezeichnend, daß jeder unserer Justiz so ein absurdes und nicht wirklich vertretbares Urteil zutraut.

Ja, ist ja gut. Mich interessiert das eh nur aus sportlichem Interesse, ich bin kein Jäger.

Ich weiß nicht, was er gesehen hat. Ich weiß nicht, ob er verstehen kann, was er gesehen hat. Keiner hier hat Kenntnis von dem Verfahrensstand. Könnte auch irgendein Hinweisbeschluß sein. Ich habe schon erlebt, daß mir Laien den gerichtlicherseits übersandten Schriftsatz des Gegners als Entscheidung bezeichnet haben. Es gibt keine Grenze für das Nicht- oder Unverständnis des Laien. Und wie schon gessgt: Formulierungen wie erfolgt lassen erhebliche Zweifel entstehen, ob da irgendwas dran ist. Erst recht wenn AZ und Datum verschwiegen werden. Also warten wir ab, trinken ein Bierchen und harren der Dinge.

Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber wenn ich so etwas lese, dann halte ich mich doch gerne an meine langjährige Erkenntnis, nichts zu glauben, was mir Laien erzählen, bis ich es nicht schwarz auf weiß gesehen habe.

Ja, schau an, so was kann es geben. Im Rechts- wie im Unrechtsstaat. Aber die Gefahr, eins auf die Mütze zu bekommen, ist grds. kein Grund, Schikanen hinzunehmen. Auch daß in obiter dicti gaU verzapft wird. Das Grundrecht auf Verbreitung von Unsinn in Wort, Schrift und Bild gilt auch für Richter. Und solange es so haarsträubender Unfug ist wie das "Verbot", mit Sammlerwaffen zu schießen, kann dies der Nächste im folgenden Prozeß glanzvoll als gaU bestätigen lassen.

Echt? Also hast Du es gesehen? Dann zitiere mal bitte die entscheidenden Stellen wörtlich sowie Datum und AZ.

Genau. Erst mal abwarten, bis etwas auf der HP des BVerwG steht. Dieses Zitat von facebook belegt jedenfalls nur, daß der Verfasser weder von Deutsch noch von der Materie nennenswerte Ahnung hat. Und schlimmstenfalls würde es auf eine Abweisung der Klage hinauslaufen. Je nach dem, wie (offensichtlich) absurd die Begründung ist, könnten sich in anderen/künftigen Verfahren die Verwaltungsrichter auch veranlaßt sehen, Rechtsmittel zugunsten des Bürgers nicht zuzulassen oder anzunehmen. Das ist Verwaltungs(prozeß)recht in der Praxis. Habe ich schon genügend zum Nachteil das Bürgers erlebt.

Klar. Nichtvermögensrechtliche Streitigkeit, wir haben den Streitwert damals aber mit 6.000 Euro angegeben, und zwar mit Absicht, um im Falle des Unterliegens zum OLG kommen zu können. Klar, das sind auch nur Menschen (Richter), aber meine Erfahrung besagt, daß in Berufungssachen die OLGen "besser" arbeiten als die Landgerichte. Daher klage ich, wenn ich es irgendwie beeinflussen kann, erstinstanzlich lieber beim Landgericht.

Ich bin eben erst auf den Fred gestoßen und sage daher mal aus Außenstehender: Laßt mal die Luft raus. Bleibt sachlich und laßt die Emotionen raus. Und bedenkt immer: Häufig genug wird das Waffenrecht dazu mißbraucht, die Zahl der LWB und Händler zu reduzieren. Natürlich ist ein Kommentar kein Gesetz und "Handbücher für die Praxis" haben aus Juristensicht noch nicht einmal den Rang eines Fachaufsatzes eines Fachmanns oder eines Kommentars. Gleichwohl freut sich jeder SB oder Richter, wenn er eine von ihm als richtig (was nicht unbedingt heißt: dem Gesetz entsprechend) empfundene Entscheidung formal mit irgendeiner Literaturstelle belegen kann, auch wenn er über die die Nase rümpfen würde, wenn man sie ihm als Gegenbeleg entgegenhalten könnte. Zunächst einmal besteht kein Zweifel, daß die Behörde selbst das so sehen wird, wie Bautz es referiert hat. Schaut man in WaffVwV Ziff.34.1. Nun ist die WaffVwV kein Gesetz und bindet "die andere Seite" per nicht. Außerdem ist sie von der Exekutive erlassen und liefert daher für sich genommen nicht den geringsten Hinweis darauf, wie der Gesetzgeber, nämlich der Bundestag, das WaffG verstanden haben will. Nicht anderes gilt auch für die AWaffV; bei Widersprüchen zum WaffG bzw. dessen regelgerechter Auslegung muß die AWaffV als bloße Rechtsverordnung der Exekutive den Kürzeren ziehen. Gleichwohl muß man davon ausgehen, daß Richter diese heranziehen werden, wenn es darum geht, gegen LWB und Händler entscheiden zu können. Aber selbst wenn man einmal blauäugig unterstellen möchte, es würde im Fall des Falles wirklich objektiv nach Recht und Gesetz entschieden, kommt man nicht um die Feststellung herum: Die Berechtigung des Erwerbers zum Erwerb muß geprüft werden. Da die Erwerbsstreckung die grundsätzliche Erwerbsrechtigung der Gelben WBK sowie ein Einzelerwerbsberechtigung des Voreintrags der Grünen WBK temporär außer Kraft setzt - anders läßt sich dies nicht bewerten ist der Betreffende, wenn die Erwerbsstreckung greift, nicht erwerbsberechtigt. Ist dies für den Überlasser erkennbar, dann darf er nicht auf Grundlage der grds. bestehenden Erwerbsberechtigung überlassen. Das Vorliegen der Ausnahme ("in der Regel") muß der Erwerber beweisen. Die Regelung wäre ziemlich sinnlos, wenn man dem Überlassenden zugestehen würde, Augen und Ohren vor allem zu verschließen, was Zweifel an der Erwerbsberechtigung begründen würde, und Naheliegendes nicht beachtet werden müßte. Naheliegend ist aber, daß jemand, der eine Grüne WBK vorliegt, auch eine Gelbe WBK besitzt - und vice versa. Was heißt: Der Überlasser muß sich erkundigen, ob auch andere WBKen vorhanden sind und sich diese vorlegen lassen. Anders wäre es nur, wenn man die Regelung der Erwerbsstreckung als eine Ausnahme verstehen würde, die nicht von vorneherein die Erwerbsberechtigung temporär aussetzt. Ich will nicht behaupten, daß diese Meinung absurd sei (gehe ich aber von mir aus, dann ist aber die Erwerbsstreckung die Regel, ständig bin ich in der Phase, nicht erwerben zu dürfen ;-)). Mir erscheint es aber wesentlich naheliegender, daß ein Richter im Streitfall im Streitfalls aus dem Sinn und Zweck der Regelung des § 34 eine derart weiter gehende Überprüfungspflicht folgert. Und in Ansehung der Sanktionen, die bei einem Verstoß drohen, würde ich selbst nicht anders handeln. Wenn der Erwerber aber glaubhaft versichert, daß er nur diese eine WBK habe ... und ich es nicht besser weiß ... Allerdings wird die Problematik etwas durch § 12 entschärft. Auch ohne aktuell geltende Erwerbsberechtigung kann man einem WBK-Inhaber im Rahmen dessen Bedürfnisses eine Waffe überlassen. D.h. auch wenn man vorwerfbar eine etwa zu beachtende Erwerbsstreckung nicht beachten, übersehen, sollte, so würde doch nicht wirklich ein Nichtberechtigter erwerben. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob man als Überlasser auf Dauer überlassen wollte, also auf Grundlage des § 14, oder nur vorübergehend nach § 12. § 34 soll ja (nur) verhindern, daß ein Nichtberechtigter eine Waffe erhält. Da eine Berechtigung nach § 12 bei einem Sportschützen auch bei Geltung der Erwerbsstreckung besteht und dies auch jedermann weiß .... Eine andere Frage ist, ob auch eine nicht zum sportlichen Schießen "zugelassene" Waffe überlassen werden darf. Da würde ich doch gerne mal um eure Begründung bitten, woraus ihr dieses Erwerbsverbot folgert. Denn § 6 AWaffV begründet ja zunächst einmal kein Besitzverbot sondern bestimmt nur, daß vom "sportlichen Schießen" bestimmte Waffen ausgeschlossen seien.

Aus Deinem letzten post #72 ergibt sich doch m.E. recht eindeutig, daß Du von dem Verband keine vernünftige Entscheidung bzw. Antwort erhalten wirst. Wenn Du das wirklich durchsetzen willst - meine Segen und die besten Wünsche hättest Du - dann mußt Du dagegen klagen. Der Zivilrechtsweg steht Dir offen, also Klage beim für den Verbandssitz zuständigen Landgericht. So, wie die Verbandsyogis anscheinend herumeiern, halte ich es aber für gut möglich, daß die nach Zustellung der Klageschrift, wenn sie es merken, daß wirklich ein Mitglied es ernst meint und wissen will, zurückrudern. Lieber im Einzelfall unter der Hand nachgeben als den Damm für alle öffnen. Also, hopp-hopp, mach Nägel mit Köpfen.

Ja, das ist ein anderes Problem. Wenn bei den christlichen Schützen Irgendwas ein Muslim Mitglied werden will. Keine Ahnung wie man da entscheiden sollte. Da mir die Konfessionen der Leute als solche grundsätzlich egal sind (solange man mich nicht konvertieren oder unsere Gesellschaft ändern will) kann ich mir so etwas nur schwer vorstellen. Aber auch hier würde ich sagen: Wenn es keine zumutbare Alternative gibt, dann muß man eben auch den nicht richtig reinpassenden Aspiranten aufnehmen. Denn es ist ja nicht irgendein Verein, es ist ein Sportschützenverein mit sozusagen "Privilegien", der sicherlich nicht ganz unerheblich auch nur wegen der faktischen Zwangsmitgliedschaft (noch) existiert. So und jetzt Schluß für heute, ich muß noch anderes erledigen.

Ach komm, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Muß ich Dir wirklich das Beispiel des Rambos nennen, der im Thekengespräch nach dem Training den dringenden Verdacht aufkommen läßt, er würde am nächsten Abend das Asylantenheim anzünden oder Merkel besuchen und mit vorgehaltener Waffe die Meinung sagen oder sonst irgendeinen Blödsinn bis Straftat begehen? So Leute gibt es und die müssen nicht unbedingt vorbestraft oder als geisteskrank bekannt sein. Nein, trotz aller Kritik an den Einengungen und Drangsalierungen halte ich es für grundsätzlich richtig, daß nicht jeder Heijopp legal eine Schußwaffe kaufen kann (auch nicht illegal, aber da helfen keine Gesetze), und daß diejenigen, die gleichwohl durch die Maschen geschlüpft sind, eben weil man ihnen nicht hinter die Stirn schauen kann, im Laufe ihre Aktivenzeit wirklich auffällig werden und was Waffen betrifft aus dem Verkehr gezogen werden können. Du sprichst ja gerade das an, was ich in Abrede stelle, nämlich ein Ermessen des Verbands/Vereins, jemanden rauszukicken. Nein, kein Ermessen, alles gerichtlich überprüfbar. Aber wenn jemand z.B. derart leichtfertig mit den Waffen umgeht, daß man das nicht mehr tolerieren kann, und dies trotz Abmahnung (dazu rate ich unserem Präsi immer) fortsetzt, dann fliegt er eben raus und das halte ich auch für gerichtsfest. Das gleiche gilt, wenn er sich einer objektiven schädlichen und nicht hinnehmbaren Weise (öffentlich) äußert, da brauche ich hier keine Beispiele anzuführen. Und wenn man einfach nur den Verdacht hat, er könnte nicht mehr ganz richtig sein, dann ist der Verein m.E. auch verpflichtet, die Behörde zu informieren (ich würde es tun). Die hat dann die Pflicht und die Möglichkeit, entsprechend zu ermitteln und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen. Allein unbeliebt sein, dem Präsi zu widersprechen, nicht Mitrinken, beim Schießen zu lachen oder in Badeschlappen zu schießen, reicht natürlich nicht (siehe anderes post).

Das mit der Kompetenz ist der Grund für das Erfordernis der Verbandsbescheinigung. Als Erklärung dafür, daß es nicht darum ging, de Verbände zur "Mitbehörde" zu machen, die irgendwie öffentlich-rechtlich handeln würde. Was die ja auch selbst nicht so sehen, anderfalls wäre jeder "Bescheid" ein Verwaltungsakt und bedürfte einer Rechtsbhelfsbelehrung. Ich sehe auch keine _Notwendigkeit_ für eine anderweitige Nachweismöglichkeit, auch wenn es schön wäre, wenn sie bestehen würde. Der Gesetzgeber hat offenbar gedacht: Du Sportschütze bist selbst verantwortlich, in welchen Verein und Verband Du gehst. Wenn deren Funktionäre nicht so performen wie sie sollen, dann ist das nicht unsere, des Staates, Sache, das ist Deine, des Sportschützen, Sache. Du kannst sie vor dem dann zuständigen Zivilgericht verklagen, damit sie das tun, was sie Deiner Meinung nach tun soll, und Du hast unseren Segen und besten Wünsche dazu. Punkt. Von der grundlegenden Entscheidung aus, daß nur "organisierte" Sportschützen die Erlaubnis zum Waffenerwerb und -besitz haben sollen (über diesen Punkt reden wir jetzt aber NICHT), halte ich die getroffene gesetzliche Regelung und Trennung der Kompetenzsphären für logisch. Es ist ja auch wirklich nicht _erforderlich_, daß ich die Verbandsmeier umgehe, ich kann den Verband verklagen. Hätte ich dagegen keine Möglichkeiten, die mir nicht passende Entscheidung des Verbands gerichtlich überprüfen zu lassen, dann würde ich Dir zustimmen, dann wäre eine alternative Nachweismöglichkeit erforderlich. Ein Problem verbleibt aber bei dem von Dir angesprochen Zugang aller Interessierten zum Schießsport. Natürlich wird es Fälle geben, in denen jemand zwar zuverlässig und geistig gesund und auch alt genug ist, aber einfach keinen Verein findet, mit dem er "kann" - oder anders herum, die mit ihm können. Mit unserem örtlichen KK-Verein "kann" ich einfach nicht, ich bekomme Pickel, wenn ich nur an die denke, und umgekehrt sicher genauso, würden die sich an mich erinnern. Und es gibt sicher Gegenden, in denen der nächste akzeptable GK-Verein ewig weit weg ist. Tja. Was dann. Ist, meine ich, aber nicht das Thema. Ein hierfür relevanter Schuh wird erst draus. wenn der Vereinsvorstand meint, ein bestimmtes Mitglied raussetzen zu müssen und es für diesen dann keine zumutbare Alternative gibt. Aber dieses Problem würde ich auf dieselbe Weise lösen wir die Bescheinigungen: Sofern ein (potentielles) Mitglied nicht objektiv untragbar ist oder Pflichten ernsthaft verletzt (und das entscheidet natürlich ggfs ein Richter), kann man ihn nicht raussetzen. Und ich meine auch, daß es analog zu meiner Einschränkung der negativen Koalitionsfreiheit eine Einschränkung der eigentlich bestehenden Freiheit des Vereins, nur die Mitglieder aufzunehmen, die dem Verein opportun erscheinen, gibt. Andernfalls müßte man wegen der Notwendigkeit, in einem "passenden" Verein zu sein, alle Grillen der Funktionäre mitmachen. Klar, viele erwarten das, das ist auch der Grund. weswegen ich grds. nicht vereinskompatibel bin. Aber das _kann_ es nicht sein. Wir - Verbände, Vereine und Mitglieder/Sportschützen - sind eine vom Gesetzgeber so zusammengedrückte Schicksalsgemeinschaft, bei denen die einen nicht ohne die anderen können, woraus sich eben auch entsprechende Pflichten ergeben.