knight

Das ist für mich kein Unsinn. Bestenfalls ein theoretisches Beispiel, um eine Frage zu klären. Ursprung war das Post, wo bei einem KWS-Besitzer eine Schreckschusswaffe, die von einem x-beliebigen Bürger gesehen wird, wegen einer Ordnungswidrigkeit wegen Belästigung der Allgemeinheit die Waffe hinterher - so stand es da - "zurecht" eingezogen wird. Maure hat das Post kommentiert mit "Nagel auf den Kopf" und "Nichts hinzuzuüfgen." Ein x-beliebiger Bürger kann einen Zivilpolizisten nicht von einem Zivilisten unterscheiden. Die Belästigung muss die gleiche sein. Die Ordnungswidrigkeit muss die gleiche sein. Ich will wissen, ob auch die Konsequenzen die gleichen sind. Interessant! Woran denn? Internes Diszi interessiert bei dieser Frage nur am Rande. bye knight

Ich weiß nicht, ob es hier schon genannt wurde: Das Bundesjagdgesetz erlaubt also aus sich heraus die Modifizierung des §19 (1) 2c durch die Länder. Damit verweist das WaffG natürlich implizit auf die durch die Länder modifizierte Version. Wäre ein Ansatz. bye knight

Zu: Und zu: Füg' doch bitte trotzdem hinzu, ob bei einem Zivilpolizisten, wo ein besorgter Bürger mal die Waffe erblickt und die Polizei ruft, ob da auch die Waffe eingezogen wird, weil eine OWI wegen öffentlichen Ärgernis vorlag. Ob da auch eine Durchsuchung mit Herausgabe der Waffe kommt, um zu prüfen, ob er nicht eine ganz andere Waffe schwarz geführt hat? Oder ob man sich hier einfach abwimmeln lässt. Danke! bye knight

Weil die Waffe als 2-schüssig in der WBK gestanden hätte und das dann nicht mehr geht. Jetzt sind wir auf einer Linie Überblicken wird man das wohl nicht so schnell, weil einfach die ganze Bandbreite möglich ist. Von "gilt nur für diesen entschiedenen Fall" über "der Gesetzgeber ändert das Jagdgesetz, damit es auch ein Bundesverwaltungsgericht versteht" bis hin zu "Behörden laufen jetzt Amok." Bei den Sportschützen bin ich noch optimistisch, weil die Formulierungen hier eindeutiger sind. Da ist die Rede von "Magazin hat" und vor allem: Das BKA entscheidet. Wenn ein Feststellungsbescheid da ist, dann wurde eben so entschieden. Dann könnte man höchstens gegen den FB klagen, was aber eine ganz andere Prozesskonstellation wäre (nach meiner laienhaften Einschätzung). Die haben die komplette Gesetzessystematik nicht verstanden. Weder im Jagdrecht noch im Waffenrecht. Nehmen wir für einen Moment mal an, dass die Waffen unter das sachliche Verbot fallen sollten. Dann würden die vereinfachten Erwerbsregeln aus dem §13 nicht greifen. Den Unterschied von Erwerb und Besitz, der wesentlich im WaffG ist, nicht begreifend, leiten sie dann ein Besitzverbot ab - ohne zu registrieren, dass es auch noch andere Erwerbsmöglichkeiten gäbe (etwa §8). Mit der gleichen Begründung könnte man für Tagesjagdscheininhaber den Besitz von Jagdwaffen verbieten wollen, denn für die gilt §13 auch nicht. bye knight

Der zweite Knackpunkt ist, dass §13 das (vereinfachte) Bedürfnis eben nur für die Waffen anerkennt, die nicht unter das sachliche Verbot fallen. Und wegen des "und" gilt das auch für die Waffen, die fürs Training gebraucht werden (wobei die Vereinfachung später im §13 ohnehin nur für die Waffen gilt, die nicht unter das sachliche Verbot fallen, egal zu welchem Zweck die erworben werden sollen.) Die beste Lösung wird sein, das sachliche Verbot zu präzisieren. Irgendwie so in der Art, dass nur beim Schuss auf Wild das Magazin mit 2 Schuss Kapazität drin sein muss. bye knight

Eben. Und warum soll es dann nicht ausreichend sein, wenn Joe Heiopei seine Erlaubnis (= KWS) vorzeigt?

Läuft das auch so ab, wenn jemand die zufällig gesehene Waffe bei einem Polizisten in zivil entdeckt? Wird die Waffe dann auch zurecht eingezogen? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen? bye knight

Du weißt das, ich weiß das, wir wissen das, aber weiß das auch das Gericht? Im §19 steht "das" Magazin. Das ist konkret und nicht unbestimmt. Damit ist offensichtlich nicht irgendein Magazin gemeint. Aber im §13 wegen "und" nur für die Waffen, die nicht unter das sachliche Verbot fallen. Ansonsten nix §13 sondern §8. Seid's mir net böß, aber ich muss mich heute noch um eine Menge anderer Sachen kümmern. Ich ziehe mich hier etwas zurück. Wir drehen uns eh im Kreis. bye knight

Nach meinem Verständnis (Quellen: Diverse Posts hier im Thread): Das Urteil aus Leipzig ändert das Urteil aus Münster ab und weist die Berufung zurück. In der (abenteuerlichen) Begründung zu diesem Urteil sagt das Gericht, dass die Merkmale des sachlichen Verbots aus §19 Abs 1 Nr 2 c auch dann erfüllt sind, wenn man in der Waffe ein Magazin mit mehr als 2 Schuss Kapazität verwenden kann - nicht nur, wenn es beim Schuss auf Wild verwendet wird! Der Ursprung des Problems ist also eine jagdrechtliche Auffassung, die sich dann im Waffenrecht auswirkt. Denn diese Waffen sind diejenigen, für die Jahresjagdscheininhaber keine Erwerbserlaubnis brauchen. Was das dann in der Praxis bedeuten wird, ist schwer vorherzusagen. Und weil ich nicht weiß, warum der Kläger das Urteil nicht veröffentlichen will, halte ich mich auch mit öffentlichen Spekulationen darüber und wie man die Probleme im Einzelnen lösen könnte, zurück. Grundsätzlich gibt es natürlich im WaffG Wege, eine Erwerbserlaubnis zu erhalten. bye knight

Wie kommst du denn darauf? Ist es nicht.

Von Verbot nach WaffG ist ja auch keine Rede. Es geht um das sachliche Verbot nach Jagdgesetz. Das wirkt dann auf den vereinfachten Erwerb nach WaffG.

Mal eine grundsätzliche Frage an die Rechtsgelehrten: So ein Urteil besteht ja immer aus dem Urteil und der Begründung. Welcher Teil davon entfalltet welche Wirkung? Ich denke mir das so, dass im Urteil wohl nicht über den Streitgegenstand hinaus entschieden wird. Das ist hier die dämliche 2-Schuss-Eintragung. Da kann das Gericht sagen die bleibt oder die kommt raus. Es kann ja nicht über Sachen urteilen, über die nicht gestritten wurde - oder doch? Daher ist möglicher Weise die eigentliche Sprengkraft in der Begründung. Aber welche Wirkung entfaltet die Begründung? Ob Aluhut oder nicht? Was soll das? Wenn FG hier postet, dann hat das für mich Gewicht. Aprilscherze klingen anders. Und ob es einen vernünftigen Grund dafür gibt, warum die Prozessbeteiligten das Urteil nicht selbst veröffentlichen wollen, spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sie so entscheiden, dann ist das so. Punkt. Das Bundesverfassungsgericht ist eben keine übergeordnete Gerechtigkeitsinstanz. Ich sehe mehrere Wege, das zu kitten, aber das wird im Detail von dem Abhängen, was eben im Urteil drin steht. Zu Das Problem ist hier das rote "und". Wenn die Linie sein sollte, dass ein Halbautomat, der theoretisch ein größer-zwei-Schuss-Magazin aufnehmen kann, nicht unter 2. fällt, dann reicht es nicht, wenn er unter 1. fällt. Es ist ja nicht so, dass man dann nicht weiter ein Bedürfnis geltend machen könnte. Aber dann über Voreintrag und nicht mehr mit bedürfnisfreiem Erwerb auf Jagdschein. Und selbst das wird das Problem nur teilweise lösen. bye knight

Kann schon sein, ist aber eben nicht so gekommen. Woher weißt du, dass er nichts weiteres dazu weiß? Ich glaube eher, dass er sehr viel mehr dazu weiß. bye knight

Das mag deine Analyse sein. Meine sieht anders aus. FG wird sich nicht ohne Grund so drastisch eindeutig äußern. Demnach gibt es eine Grundlage dafür und einige kennen sie. Wenn sie die nicht weitergeben, ist die Erklärung, dass die Prozessbeteiligten das nicht wollen, zumindest mal die beste, die bisher genannt wurde. Warum sie das nicht wollen, ist eine ganz andere Frage. Möglicher Weise will man sich jetzt auch erst mal gründlich auf die nächsten Schritte vorbereiten. Wenn so viel auf dem Spiel steht, sollte man das auch besser tun. Vielleicht gibt es enge Fristen, die zu beachten sind? Ich weiß es ja auch nicht. bye knight

Tertium non datur? Ich habe mein Posting oben editiert und um eine wichtige Feinheit ergänzt (für diejenigen, welche die alte Version schon gelesen haben).

Ich würde jetzt auch nicht jedes Wort, dass hier in der Hitze abgegeben wurde, auf die Goldwaage legen. Etwas Ruhe, etwas Durchatmen und dann bewerten ist auch nicht verkehrt.

Das wird dir jetzt nur begrenzt helfen, weil ich das Urteil nicht schriftlich habe und das von dir gefragte auch nur von hier und dort zusammenfassen kann. Ich hoffe, es hilft dir/euch zumindest etwas weiter: "verbotener Gegenstand" => war eine misglückte Ausdrucksweise und hat nichts mit den verbotenen Gegenständen des WaffG zu tun. Vergesst diese Wortwahl. Das Urteil aus Münster wurde abgeändert. Das bedeutet, es ist jetzt final, geht nicht zurück nach Münster und wird dort auch nicht neu verhandelt. Es bleibt so, wie es mit den Änderungen jetzt aussieht. Das Urteil iegt nur wenigen vor und die haben es nur bekommen unter der Zusicherung, es nicht weiter zu geben. Das ist kein Wunsch des Gerichtes sondern der Prozessbeteiligten. Die große Masse wird warten müssen, bis es vom Gericht (oder Presse oder ...) veröffentlicht wird. Über eine abenteuerliche Argumentationskette inkl. Verweise aufs Völkerrecht (vermutlich Berner Konvention) wird entschieden, dass das sachlichen Verbot des §19 Bundesjagdgesetz "mehr als 2 Schuss aufnehmen kann" auch dann erfüllt ist, wenn man das Magazin so wechseln kann, dass man ein 2-Schuss-Magazin rausnimmt und ein mehr-als-2-Schuss-Magazin rein steckt. Jedenfalls, wenn man das kann. Damit wird grundsätzlich das [edit: vereinfachte] Bedürfnis für Halbautomaten für Jäger verneint, wenn es möglich ist ein Magazin rein zu stecken, dass mehr als 2 Schuss aufnehmen kann. Inhaltlich kommentiere ich das jetzt nicht, da sind wir uns eh einig. bye knight Edit: Ich habe "vereinfachte" hinzugefügt. Es gibt natürlich noch andere Wege, das Bedürfnis nachzuweisen. Hier sehe ich auch einen Weg, das von oben zu kitten.

Ohne das Urteil gelesen zu haben möchte ich mich mit Reparaturvorschlägen zurück halten, rege aber an, den §8 nicht zu vergessen. Wenn man sich das Urteil aus Münster anschaut, dann war das ja ein Erfolg auf ganzer Linie. Das ist so wie wir das hier fast vollständig sehen. Insofern halte ich es nicht für korrekt, den Klägern nun die Schuld für das Urteil aus Leipzig in die Schuhe zu schieben. Wir haben über 40 Jahre gelebte Rechtspraxis, was die Halbautomaten und die 2-Schuss-Begrenzung angeht. In dieser Zeit gab es nie eine wesentliche Änderung an den Bestimmungen hierzu, obwohl wir mehrere, teils recht große, Änderungen am Waffenrecht selbst hatten. Bei mehreren Hunderttausend Jägern und mehreren Dutzend Jahren Praxis kann man da nicht sagen, dem Gesetzgeber sei diese Praxis nicht bekannt gewesen. Wenn er das anders gewollt hätte, hätte es wahrlich genug Gelegenheit gegeben, hier nachzubessern. Hat er aber nicht. Wie man vor diesem Hintergrund einen Willen des Gesetzgebers ins Gesetz hineininterpretieren will, der etwas völlig anderes bedeutet, als 40 Jahre gelebte und vom Gesetzgeber akzeptierte Realität, ist mir schleierhaft. Da sehe ich den Fehler aber ganz viel deutlicher beim Gericht, als bei den Klägern. Ohnehin wundere ich mich immer, warum Gerichte wie im Literaturseminar den ominösen Willen des Gesetzgebers aus Zitatesammlungen und Nachschlagewerken erforschen. Sie könnten ihn doch ganz einfach fragen... Vielleicht nicht gerade jedes Amtsgericht, aber bei Grundsatzentscheidungen dieser Art wäre das doch viel einfacher und am Ende klarer. bye knight

Ich tippe mal darauf, dass an irgendeiner Stelle sachliche Verbote aus dem Bundesjagdgesetz zu verbotenen Waffen nach dem Waffengesetz vermengt worden sind. Wo, an welcher Stelle und von wem wird man erst wissen, wenn der Text da ist. bye knight

Klickt mal auf Händlersuche, dann Deutschland, dann Hessen

Update: http://www.welt.de/politik/ausland/article152785477/Polizei-in-Paris-ruestet-mit-G36-Sturmgewehren-auf.html bye knight

Eben. Es bringt ja nichts jetzt in einen Krieg einzusteigen. Ich würde ihm schreiben, dass es da wohl ein Misverständnis gab, dass daraus ein schlechter Start entstanden sei, dass ich seine Position als Bindeglied verstanden hätte, dass ich diese Dienstleistung gerne in Anspruch nehmen möchte, dass ich davon ausgehe, dass diese Dienstleistung frei von Voruteilen erbracht wird, dass ich ihn gegoogelt hätte, um mich auf das Gespräch vorzubereiten (je nach Vorkenntnissen muss man ja mal mehr oder weniger weit ausholen, das würde es für ihn ja auch einfacher machen) und dabei seinen Wohnort ganz in meiner Nähe bemerkt hätte. Und man müsse sich ja nicht bei ihm treffen, man könne ja auch zu mir kommen. Wo sei aber letztlich egal, wesentlich sei die Dienstleistung. So oder so ähnlich. bye knight

Es ging mit nicht darum, aus Spot öder Häme was zu lernen sondern nicht in Spott und Häme zu verfallen, wenn man was daraus lernen soll. Wenn die Kultur so ist, dass über der Fehlermachenden hergezogen wird, dann wird er Fehler für sich behalten. Dann lernt aber niemand was daraus. bye knight

Grundsätzlich muss man über solche Fälle reden! Sowas gehört eigentlich breit kommuniziert. Allerdings in einer Art und Weise, dass andere was daraus lernen können und nicht in der Form von Hähme, Spott, Abgrenzung, Politisierung, Divide et impera, etc. Wenn der Fall zu Ende ermittelt wurde, müsste vom Prinzip her in Visier, DWJ, DSB Newsletter und gerne auch hier in WO stehen, was der Fehler war und wie der zu vermeiden ist. Man muss ja nicht gleich ein Regelwerk einer Berufsgenossenschaft damit erschaffen. Aber wenn alle die Gelegenheit haben, aus Fehlern zu lernen, dann passieren diese eben weniger oft. bye knight

Das ist ja genau mein Punkt. Rein formal beschreiben die Regeln das eine, gemeint sind sie aber differenzierter. Um das auszuformulieren bräuchte man aber wieder viel mehr Text. Dass die Regeln manchmal gelten und manchmal nicht, steht halt nicht in den Regeln Deswegen wird sich die Diskussion um die sicherste aller Sicherheitsregeln immer im Kreis drehen. bye knight