ASE

Nö. Nur muss jedem klar sein, daß nach diesem Urteil die Ausreden nicht mehr möglich sind und anstatt sich und andere in falsche Sicherheit zu wiegen muss man vorhersehen, was in Zukunft die Rechtslage sein wird. Das hat das OVG eigentliich schon ausformuliert einschließlich eines Nebensatzes, was von der Aussage, man bewache seinen Schlüssel 24/7 zu halten ist. Vor diesem Hintergrund gibt es nur eine rechtssicheren Standpunkt: Tresor verankern, wenn Schlüssel, dann Upgrade Zahlenschloss oder meistens einfacher Schlüsseltresor. Alles andere ist ein Vabanque-Spiel, an dessen Ende ein gewisser Satz auf einen wartet mit den Worten "muss" "nicht" "hingenommen" "Restrisiko" und "werden" auf einem Stück Papier auf dem "Urteil" steht.... Hätten sich daran alle früher orientiert anstatt an der Müsliboxfraktion, die außer ihrem strategisch sinnlosen Trotz und Manipulation unentschlossener in diesem Sinne nicht viel zu bieten hatte und hat, und eben 100-150€ mehr ausgegeben(jaja, ich war auch mal Student, ich kenn den Schmerz...), wäre der Ärger jetzt nicht so groß. Für mich wie gesagt unbegreiflich, wie man gleichzeitig Politik, Staat und Behörden alles schlechte nachsagen kann und dann gleichzeitig mit Trotz&Fleiß diesen 3 so eine einfache Angriffsfläche bietet. Eigentlich müsste gerade die Fraktion pro Zahlenschloss sein, weil dem Statt etc ja nicht trauen kann. Stattdessen wird seit Jahren eine Trotzparade aufmarschiert, ungeachtet aller Urteile die genau das Gegenteil besagen und die mißtrauische Zahlenschlossfraktion ein ums andere mal in ihren Warnungen bestätigen. Da das sachlichste Argument der Erstgenannten meist irgendwas wie "Bückling" war, bleibt bei zweitgenannten eine gewisse Häme nicht aus, das die Schlüssel-in-der-Müslibox-Parteigänger jetzt Kraft OVG-Uteil als Trottel dastehen, die ernsthaft geglaubt haben, wenn man nur Laut genug "Keine Norm für Schlüsselverwahrung, das kann man uns nicht vorwerfen!!ELF!" wiederholt, erwachse daraus Rechtslage und Rechtskraft. Analog dem Leasingvertrag von Gerhard Polt, wischen die Richter das mit einem "Doch, das geht" vom Verwaltungsrichtertisch. Die habe ich dargelegt: §39 WaffG. Die Behörde kann von die wahrheitsgemäße Auskünfte fordern, so auch die sichere Verwahrung des Schlüssels abfragen, wenn das für die Durchführung des WaffG erforderlich ist. Bei dem Wirbel um die Aufbewahrung wirst du da vor dem VG nicht durchkommen mit "muss ich nicht, weil nicht relevant für die Durchführung des WaffG". wenn sich die Behörde auf genau den Standpunkt stellt, das OVG-Urteil auf ihrer Seite wissend.

Keine Sorge, das laden die Jungs von der Polizei nach Widerruf schon selber ein und das SEK nimmt keine Messer...

Das spielt keine Rolle. Wenn der Schrank weg ist, ohne Abrissspuren, geht die Debatte vor Gericht los ob das Abhandenkommen hätte verhindert werden können. LKA wird was von unter 100ßkg verankern erzählen, sofern als Gutachter vorgeladen. Und da noch kein Urteil analog des OVGs-Urteils zur Schutzklasse des Schlüsseltresors ergangen, kannst du auch Glück haben und das Gericht sagt: Objektiv Falsch, Tresor zu leicht, hätte verankert werden müssen, subjektiv geht das noch durch, bei 350kg war das nicht so offensichtlich, behalte deine Zuverlässigkeit. Garantien dafür gibt es aber nicht, schon gar nicht wenn der Tresor in Sackkarren-Gewichtsklassen (~100-200kg) unterwegs war oder wie so ein mini-30kg-0er unter dem Arm weggetragen wurde.

Wie, den hat man dabei nicht an der Goldkette um den Hals?

Ob das Gewicht genügte, wird dir dann der Richter sagen, wenn aus der abstrakten eine konkrete Gefahr geworden ist. Je nach Bundesland wird das LKA als Gutachter dann was von 1000kg erzählen. Wenn dein Schrank die tara hat, dann ist alles ok. Was aber an der Ordnugnswidrigkeit durch vorsätzliche Falschauskunft nichts ändert. Aber mach was du willst...

Äh doch. Schutzbehauptung ist das Wort, das immer dann fällt, wenn das Gericht beim Urteil etwas vom Tisch wischt wovon der Angeklagte(im Strafverfahren) oder Kläger(im waffenrechtlichen Verfahren) gelaubt hat es sei sein Joker um aus der Sache herauszukommen. Das kannst du dann in höheren Instanzen nochmal ausdiskutieren lassen und hörst dann meist: "Schutzbehauptung" Kannst ja mal den Begriff und WaffG, Waffen suchen.. wirst schnell fündig.

Im waffenrechtlich-vewaltungsrechtlichen Verfahren: Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden. Schonmal gehört. Im strafrechtlichen Kontext: Schutzbehauptung. Schonmal gehört? Nein? Dachte ich mir. Klar zwei Eheleute schlafen grundsätzlich und immer im Wechsel. Ja ne ist klar. Geh weiter Matlock statt Waffenrecht/swtrafrecht schauen, wenn du keine unangehmen Wahrheiten hören möchtest.. Lol, weil sie dich nicht in dem Bestätigen, was du hören willst? Gut so. Damit du unbedarften bald- und neu-LWB dein brandgefährliches Geschwurbel zur Waffenaufbewahrung beibringen kannst? Damit die Dschornalisten Nancy mit Verweis auf deine Einlassungen hier unterstützen können beim Projekt "Weg mit den Waffen" ? Kannst du vergessen

Gegen unbefungten Zugriff. Nicht gegen Abhandenkommen. Und was du "dämliche Diskussionen aus dem Weg gehen" nennst, ist in Wahrheit: Vortäuschen einer Verankerung ist also schon mal eine Ordnungswidrigkeit nach dem WaffG, was unter Würdigung der Gesamtumstände schon mal die Annahme der Unzuverlässigkeit rechtfertigen würde.

Das schreibt sich schön in einem Online-Forum. Würdest du es ernsthaft einem Richter am VG oder gar Strafgericht so sagen wollen. Schutzbehauptung ist das Stichwort. Und bei Paaren bei denen nur einer berechtigt ist, ist die Frage eh klar.

Musst du nicht kontrollieren, ob das billig UHU-Imitat an deinen Fake-Schraubenköpfen sich gelöst haben könnte?

Warum, gerade an Punkt B sollten sich Leute, die sonst immer alles als unlogisch verteufeln doch nicht stören oder? Wer pennt übt keine Aufsicht aus. Punkt.

Antwort deiner Behörde

Das steht jetzt im OVG Urteil: a) Schutzstufe Schlüsseltresor = Schutzstufe Waffenschrank. b) Permanente Aufsicht auf Schlüssel ist Lebensfremd. also a) Davon würde ich ausgehen. Selbst wenn du einen neuen Waffenschrank in 0/1 kaufen müsstest, wird dir doch als Altbesitzer für die Verwahrung deiner Waffen die Weiternutzung vorhandener A/B erlaubt, und der Zweck der Norm würde durch die Nutzung eines neu erworbenen B-Tresors mit Zahlenschloss nicht hintertrieben. Wenn ich allerdings ganz sicher gehen wollte: 0er-minitresor mit Zahlenschloss.

Und genau da liegt fürder hin das Problem. Bisher hat die Behörde ihr Sprüchlein aufgesagt, und der LWB daraufhin sein Spürchlein erwidert, beide haben sich anerkennend zugenickt und man ging guter Dinge auseinander. Aber seit dem OVG Urteil nun, könnte es passiere, dass die Frage kommt: Wenn sie jetzt schlafen, wo kommt der Schlüssel hin? Falsche Antworten sind ausweislich einiger Urteile, zuletzt des vom OVG-NRW: - ich verstecke den Schlüssel - ich lege ihn in de Nachttischublade - ich hänge ihn aufs Gästeklo - Ich verwahre ihn in einem Schüsseltresor mit niedriger Klassifiziereung als der Waffenschrank. Was machst du wenn die Behörde jetzt insistiert zu erfahren, wo der Schlüssel verwahrt wird, wenn du schläfst un wo der Ersatzschlüssel verwahrt wird, wenn an deinem Schlüsselbund nur ein Tresorschlüssel zu sehen ist?

Und bei jeder Waffenkontrolle dieses Landes wurde immer nach dem Zugang zum Schlüssel gefragt, obwohl das OVG und festgestellt hat, das es lebensfremd ist, das der LWB immer die tatsächliche Gewalt über seinen Schlüssel ausüben kann, des Schlafens wegen. Aus einer Nichtbeanstandung kann man auch die Lottozahlen von nächsten Samstag ableiten. Die können dann gezogen werden, oder auch nicht.

Beachte die Analogie: Ja es steht nirgends wie man den Schlüssel verwahren muss. Das ergibt sich aber aus §36 Abs.1, (=Unbefugten Zugriff verhindern) wie das OVG nun für jederman leicht erständlich ausgeurteilt hat. Ja es steht nirgends, das der Tresor gegen Wegnahme gesichert sein muss. Auch das ergibt sich aus §36 Abs.1 (=Abhandenkommen verhindern). Was meinst du, sagen die OVGs und VGHs dazu wenn es die Behörde drauf anlegt im Ernstfall....? Einzig die Frage nach der Stärke der erreichbaren Verankerung ist hier legitim. Die 50kN bei unter 1000kg die für die Zertifizierung erreicht werden müssen, beziehen sich primär auf die Bohrung/Ösen. Das kann man schon so verstehen, daß der Tresor nicht das Schwächste Glied in der Kette sein soll und mann deswegen einen sehr hohen Wert festgelegt hat. Auf die tatsächlich erreichbare Abrisskraft hat der Tresorhersteller ja keinen Einfluss, weil hier Befestigungsmaterial und insbesondere Material von Wand/Boden eine Rolle spielen. Das Nichtverankern leichter Tresore (<1000kg), ganz gleich was nun als Abrisskraft tatsächich erreicht werden kann unter den gegebenen Umständen, und insbesondere das Vortäuschen einer Verankerung lassen aber erkennen, daß man i.S.v. §5 auf die Vorschriften des WaffG pfeift -> Absolute Unzuverlässigkeit. Wer eine Verankerung vortäuscht, dokumentiert ja geradezu, das er die Verankerungspflicht akzeptiert und bejaht(Warum sollte er sie sonst vortäuschen), sie aber nicht durchführen will aus.... Gründen...

Weil man im Ernstfall nach Auffindung des entwendeten, aufgebrochenen leeren Tresores dem Staatsanwalt die Entscheidung zwischen fahrlässig (mit Glück keine Anklage nach §52 Abs 3 Nr 7a) und vorsätzlich ( definitiv Anklage nach §52 Abs 3 Nr 7a) erleichtern möchte und auch für die Behörde und das Verwaltungsgericht die Frage nach Regelunzuverlässigkeit (§5 Abs. 2 Nr. 5) oder absoluter Unzuverlässigkeit (§5 Abs 1 Nr 2b) bereits vorab beantworten möchte. Das ist wirklich eines der dümmsten Dinge, die ich jemals auf WO und überhaupt in Zusammenhang mit der Aufbewahrungsfrage im WaffG gelesen habe:

Na da wollen wir hoffen, das die Behörde nicht auf den Zug aufspringt (Verankerung). Initiale Meldungen basierend auf Anfragen von Dschornalistn bedeuten hier i.d.R. nichts... Selbst wenn, Tresor verankern, wenn möglich, besonders bei leichten. Aus der Rechtsauffassung einer Behörde lässt sich nicht auf die der anderen schließen und man landet dann nicht immer vor so einem netten OVG wie in NRW... Abgesehen davon: Schön das die IP-Cam den Drecksäcken das Handwerk gelegt hat. Modern Times.

Wenn man den Unterschied zwischen über Etwas die tatsächliche Gewalt ausüben und Etwas verwahren nicht kennt dann mag das Sinn machen, was du da schreibst. Bei jedem anderen ergibt es keinen Sinn. So wie das OVG mal das offensichtliche ausgesprochen hat, nämlich das es dummer Unfug ist, zu behaupten, jemand übe stets die tatsächliche Gewalt über seinen Schlüssel aus. Irgendwann schläft auch der größte 2nd-Ammendment-Troll mal....

Zumal es Teil der Zertifizierung und damit vom GG akzeptiert ist, das ein Code mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, 1:1Mio bei den meisten Code-Schlössern, im ersten Versuch geraten werden kann. Man kann hier basierend auf der durchschnittlichen Einbruchsdauer, der Zahl der Waffenbesitzer bzw Tresore, Sperrzeit nach Falscheingabe, Falscheingaben bis Sperre etc berechnen, wie viel Tresore theoretisch aufgehen würden, bekäme jeder LWB einmal im Jahr besuch von einem Langfinger. Bezogen auf den Einzelschrank und bei Abwesenheit des Schlüssel ist das Schlüsselschloss dem gegenwärtigen Kombinationsschlössern überlegen. Wohlgemerkt, wenn die Müslibox nur Müsli enthält.

Die eine fahrlässige Verhaltensweise durch eine andere zu rechtfertigen hat vor den Gerichten dieser Welt noch nie so wirklich funktioniert.

Worauf hin dann die einschlägigen hier sich wieder aufgeplustert hätten, von wegen Nanny-Staat, Freiheite etc etc. Die Intention des Gesetzgebers steht klar da: Und das wird Kraft Gesetz und Verordnung eben nur durch die Aufbewahrung in einem zertifizierten Behältnis erreicht. Selbiges gilt für den Schlüssel. Siehe Entwurf 2017-Änderung: Die Urteile waren weder unerwartbar noch willkürlich. Es ist einfach nur lebensfremd, grotesk, absurd und vollkommen Schwachsinnig zu glauben, man schreibe gesetzlich zwar ein zertifiziertes, getestetes Behältnis für Waffen vor, nehme den Schlüssel und damit den gewaltfreien Zugang zu diesem Behältnis aus den Überlegungen aus. Das einzige was man dem GG vorwerfen kann ist, das er zu viel Vertrauen in logisches Denken und Einsichtsvermögen der LWB gehabt hat. Darüber hinaus haben beide Gerichte ja sogar für den Einzelfall entschieden, das die Aufbewahrung des Schlüssels in einem unzertifizierten Behältnis entweder dennoch den Schutzzweck erfüllt hatte (Köln) oder nicht subjektiv als fahrlässig im Sinne von §5 WaffG anzusehen sei (OVG) Beide Gericht haben in Bezugnahme auf frühere Urteile aber festgehalten, das die Aufbewahrung des Schlüssels außerhalb eines Sicherheitsbehältnisses, ob nun zertifizert oder nicht, auf keinen Fall den Vorgaben des GG im WaffG genügt. In Zukunft, das das OVG Urteil richtungsweisenden Charakter hat, muss der Schlüssel entweder in einem Sicherheitsbehältnis nach §36 WaffG/§13 AWaffV oder in einer alternativen Sicherungseinrichtung, die aber ebenfalls zertifiziert sein muss erfolgen. Es steht der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion frei, ihre Müslibox oder ihr "Versteck-Konzept" einer Zertifizierungsstelle vorzulegen.

Und im vorliegenden Fall hatte niemand den Schlüssel? Oh, etwa doch? Genau wie beim VG Köln 2019, da hatte auch jemand den Schlüssel. Genau hier liegt das Problem: Du versuchst hier eine Handlungsmaxime zu stützen (Schlüssel verstecken, Schlüssel in Klassifizierungsloses Behältnis. ) bei welcher erst a posteriori klar wird, ob sie ausreichend war oder eben nicht. Es wurde garnichts reguliert, das Wehklagen läuft ins Leere. Es wurde lediglich gerichtlich festgestellt, das §36 Abs 1 nicht erfüllt ist, wenn der Schlüssel in einem Behältnis mit geringerem Widerstandgrad als für Waffen vorgeschreiben ist. Im Fall des VG Köln wurde festgestellt: Das Behältnis kann auch gar keine Zertifizierung haben, sofern der tatsächliche Widerstandsgrad dem des Waffenschrankes entspricht. Problem nur: Übertragbarkeit auf andere Fälle. Denn niemand außer Kläger, Behörde und Gericht kennen die Bilder des aufgebrochenen Schlüsseltresors. Darüberhinaus war das VG Köln sehr milde, weil es die Fotos als Beweis akzeptiert hat und keinen Gutachterstreit losgetreten hat. Das kann vor anderen Gerichten schnell in die Hose gehen. Was soll man also dem LWB raten? Ganz klar: Waffenschrank mit Zahlenschloss, oder wenn schon Tresore mit Schlüssel vorhanden: Schlüsseltresor Klasse 0/1. Wenn du dich auf dünnes Eis begeben möchtest, weil dein libertärer Stolz es verhindert das du eine Sicherungsmaßnahme dergestalt ergreifst wie sie vom Staat als Normfall vorgeschrieben/empfohlen hat, darfst du das. Aber experimentiere dabei bitte mit deiner eigenen Zuverlässigkeit/Freiheit, nicht mit der anderer. Politische Veränderungen kann man nicht vor Verwaltungsgerichten ertrotzen. Die deutsche Waffenlobby wird noch Jahre und mehrere Zuverlässigkeiten benötigen um das zu verstehen.

Nein, er hat dem Waffenbesitzer die Freiheit gelassen, die Aufbewahrung nach Maßgabe: "Verhindere die Gefahr des Zugriffs unbefugter und das Abhandenkommen" zu organisieren. Macht er das nicht und macht stattdessen Vorgaben, dann ist es genau der Fraktion die jetzt Pampig wird auch wieder nicht recht..... Vorsicht mit den negativ-Ableitungen: Wo die explizit formulierte Norm endet, beginnt das Richterrecht. Und das geht nach der Intention des GG und nach dem Zweck einer Norm. Zweck der Norm ist, das man unbefugt nur durch überwinden des Widerstandsgrades des Tresors Waffen gelangen kann und eben nicht mit dem Schlüssel. Doch die gibt es und die lautet: Der Schlüsseltresor muss mindestens den Anforderungen des Waffenschrankes genügen, OVG Nordrhein-Westfalen, 30.08.2023 - 20 A 2384/20 Es ist ein Meme von Leuten die 100€ sparen wollten, das mit der Aufbewahrung des Schlüssels. Die Norm ist dann erfüllt, wenn das Behältnis ohne den Schlüssel nur mit der entsprechenden Gewalt geöffnet werden kann. Und was die Norm zur Aufbewahrung des Schlüssels sagt, kannst du dir unter OVG NRW A 2384/20 nachlesen. WANN ist ein Schlüssel ausreichend gut versteckt? Norm? Wann hast du zuletzt einen Waffenschrank gekauft? Lange her, was? Mittlerweile kannst du bei eigentlich jedem Tresorlieferanten von vorneherein ein Zahlenschloss konfigurieren. Ein weiteres nicht-juristisches Argument. Möchtest du so die Nichtzulassungsbeschwerde beim BVerwG begründen: "Die Tresorhersteller machen ja gar kein Upselling, da muss wohl die Rechtsauffassung des OVG-NRW falsch sein."?!?

Ich habe die Aussage mal korrigiert, wie sie richtig lauten müsste. Eine Auslegung haben die LWB jetzt bekommen, von einer Institution die hierfür berufen ist. Von einem OVG. Nein zeigt es nicht. Die "Breite" einer Diskussion belegt weder in wissenschaftlichen noch juristischen Diskussionen irgendetwas. In jedem Gerichtsverfahren gibt es eine extreme Breite von Auslegungen, dennoch ist nur eine Auslegung richtig. Die schlichte Existenz abwegiger Auslegungen belegt nicht auch nur die teilweise Richtigkeit derselben. Damit eine solche Auslegung getroffen wird, muss es zunächst mal einen passenden Rechtstreit geben. Den gab es nun und das Ergebnis ist bekannt. Das Argument vefängt nicht. a) gibt es kein "Gewohnheitsrecht" im Waffenrecht und "Brauchtum" schon gar nicht. Das etwas gelebte Realität ist, belegt nicht, das es rechtskonform ist. Siehe Bedürfnisfragen, siehe Schlüsselaufbewahrung, siehe Zugang zu Vereinswaffen. Und immer dann, wenn ein Gericht b) Du missrepräsentierst meine Argumentation: Es ist ist die Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion die behauptet, weil die Schlüsselaufbewahrung nicht explizit genormt sei, sei sie gar nicht genormt und man könne tun was man wolle. Als Gegenbeispiel dafür führe ich an, das auch nur bei den erlaubnisfreien Waffen ein ausdrücklich verschlossenes Behältnis gefordert ist, bei allen anderen Waffen gerade nicht, man also aus dem fehlen eines expliziten Details in einer Norm nicht daraus schließen kann, das gar keine Norm existiert. Das simple Stichwort hier ist: Zweck einer Norm. Der Zweck der Norm des §36 AWaffV/§13 AWaffV ist es den Zugriff Unbefugter auf und das Abhandenkommen von Waffen zu verhindern. Wobei verhindern hier als anhand genormter Sicherheitsstandards zu erschweren und verzögern zu verstehen ist, denn der GG nimmt in seiner waffenrechtlichen Norm Bezug auf eine technische Norm, die keine absolute Sicherheit kennt, sondern Widerstandgrad gegen unbefugten Zugriff im Sinne von Zeitverzögerung bis zum Teil- oder Vollzugriff bei bestimmten Angriffsmethoden definiert. Genauso definieren diese Normen übrigens auch den nötigen Kraftaufwand gegen abhandenkommen des gesamten Tresors, was manche auch nicht wahrhaben wollen. Der Zweck der waffenrechtlich Norm ist es also nicht, den Zugriff oder das Abhandenkommen zu 100% zu verhindern, sondern beides mittels genormter technischer Mittel solange zu verzögern, das aus kriminalistischer Sicht das Risiko zwar nicht ausgeschlossen, wohl aber auf ein hinnehmbares Maß reduziert wird, was man als Zahl in entwendeten Waffen/Jahr unterhalb eines Toleranzlevels darstellen kann. Intergraler Bestandteil dieser Rechnung ist die EN-1143-1, mit ihren Widerstandgraden, die genau so definiert sind: Zeit bis Teil oder Vollzugriff je nach angewendeter Angriffsmethode. Die Rechnung geht aber nicht mehr auf wenn die technische Norm und ihre Widerstandgrade dadurch ad absurdum geführt werden, das der Zugriff auf den Schlüssel viel einfacher und schneller zu erlangen ist als auf den Tresorinhalt selbst. Ein 1er Tresor hat den Widerstandgrad eines Sparschweins, wenn man den Schlüssel dazu im Sparschwein verwahrt. Was es daran nicht zu verstehen gibt? Woraus messerscharf folgt, und so hat es das OVG nun auch ausgeurteilt, das der Zugang zum Schlüssel logisch stringent genau so schwer sein muss wie der Zugang zum Tresor selbst.