Bounty

Das Thema ist am Ende militärische Beschaffung(sprozesse), die eben wenig bis nichts mit Sportschütze XY kauft seine Lieblingswaffe zu tun haben. Wenn man die nicht verstehen will ist es egal, ob man als (IPSC)Schütze glaubt ganz viel zu schiessen und deshalb alles besser zu wissen.

Ausser Deinem ganzen Blabla am Thema vorbei (zum glauben darfst Du gerne in die Kirche gehen): Was ist jetzt ganz konkret technisch am ACRO der Griff ins Klo? Welche technisch-taktische Forderung der Bundeswehr erfüllt es nicht bzw. warum ist auch diese Forderung selbst ein Griff ins Klo? Welcher Konkurrent am Markt erfüllt diese? Wir stellen uns mal drauf ein, dass jetzt wieder inhaltsleeres Wirrwarr mit Schwellenland und Co. von Dir kommt, auusser natürlich Deiner persönlichen Enttäuschung, dass nicht Dein Lieblings-Dot ausgewählt wurde.

Jetzt habe ich mir das Video angeschaut, nur um festzustellen, dass Du es scheinbar nicht gesehen hast. Was Ben sagt i(bevor er das halbe Video über seine tolle Beretta siniert, ist, dass dass ACRO aus seiner Sicht nicht besser (step up) ist als andere Mitbewerber am Markt obwohl es von einem teuren "Premiumhersteller" kommt. Er verneint, es als "Trash" zu bezeichnen, ja er hat einige kaputte oder mit Problemen gesehen oder davon gehört, aber nicht mehr als bei anderen Mitkonkurrenten am Markt. Und Du machst daraus dann "Griff ins Klo". Nun ja, passt ins Bild...

Man merkt wer vor lauter reden scheinbar weder schiesst, in der "Branche" 0 vernetzt ist und noch nichtmal Zeit für auch nur 1 Minute Internet-Recherche hat, um wenigstens an offene Information zu kommen. Sonst wüsste er, dass die aktuellen Querelen um das ELCAN null mit der jetzt zusätzlich geplanten Zweitvisierung zu tun hat. Naja, man kann zweifeln ob Du zu einer dieser Gruppen dazu gehörst und nein, durch viel ziviles schiessen (auch wenn Du es taktisch nennst) alleine weiss man garnichts und selbst wenn man Berufswaffenträger ist bedeutet das nicht, dass man allein dadurch Experte in den Beschaffungsprozessen der Behörden ist oder in der Rüstungsindustrie gut vernetzt ist, weil man auch mal auf der IWA oder vielleicht sogar Enforcetac war, als 08/15 Besucher... Nun zum guten Ben, ohne Frage ein herausragender Wettkampfschütze, aber in welcher polizeilichen oder militärischen Dienststelle war der gleich noch für die Beschaffung zuständig? In welcher Polizei- oder Militäreinheit hat der in welcher Funktion gedient? Netter Versuch, Sockenpuppe, leider alles falsch...

Weil die Sockenpuppe @Dinesh keine Ahnung hat, siehe Optiken für G95.

Ich ergänze durch Zitat eines DM in Production (und imho Medaille auf der EM). "IPSC ist Reisesport.."

Genau, deshalb kommt der Gefechtshelm aus Kanada bzw. türkischer Lizenzfertigung. Liste beliebig verlängerter bis zur F35... Hhm, da bleibt aber neben unserem "alten" Verbündeten Japan nicht viel übrig an Ländern die dann auch noch eine relevante Rüstungsindustrie haben sollen. Und gleichzeitig bauen wir mit den Franzosen das nächste Kampfflugzeug und den nächsten Kampfpanzer, weil wir mit denen keine problematische Vergangenheit haben? Wer schreibt das hier ausser Leuten die Ihre Beiträge wie Du mit "ich war nie Soldat" beginnen oder mit "ich habe meine Meinung aus dem Internet und/oder ausschließlich vom Sportschiessen oder der Jagd"...

Am Ende wird ja auch genau das dabei herauskommen. Anstatt wie scheinbar intendiert, so endlich als Sportschütze den SOCOM-Schalldämpfer für die 10" MR223 tactical wannebe zu bekommen, werden Bremsen einfach ersatzlos verboten. Weil "was ich nicht nutze/brauche soll auch kein anderer besitzen dürfen..." Und dann mit so dummen Argumenten herbeigeredet wie 'der Schiessstand ist Sonntags zu laut, der Vorstand haftet mit" oder "wer für .308 Win ne Bremse braucht, soll als Lusche eher .223 schiessen", als ob es bei Bremsen nur um Rückstossreduktion gehen würde. Damit hat man dann gleich auch die Sargnägel für alles lauter als Luftdruck bereitgelegt. Vom reinen Schallpegel knallt die .338 LM ohne Mündungskomponente eben lauter als ne .223 Rem mit Bremse und ein .357 Mag Revolver mehr als ne Feinwerkbau LP103.

Naja, Meinung darf ja jeder haben, man merkt, sie sind beide weit weg von der Truppe, noch weiter weg von den Planern/Rüstern und halt der alten Vollkasko-Absicherungs-Wernixmachtmachtnixfalsch-Mentalität verfallen (unsere Mitarbeiter sind alle doof oder schlecht ausgebildet oder beides, deshalb technische Lösung). Wobei Satzinger da deutlich vorsichtiger und sehr wenig dogmatisch absolut argumentiert, anders als der "Sachverständige" Daddy...

Könnte man so vermuten, andere Armeen regeln es aber ähnlich....

Wenn ich Cooper ausschließlich auf seine 4 Regeln reduziere schon, wenn ich wirklich mal die zugehörigen Bücher lese, kommt da deutlich mehr "immer klar zum Gefecht, immer" durch. Ohne Cooper persönlich kennengelernt zu haben, habe ich die Vermutung, dass die Kurzwaffe die er bei sich trug eher selten entladen war, vermutlich nur während der Reinigung oder Reparatur. Aber anders als Cooper macht sich der deutsche Häuslebauer ja auch keine Gedanken, aus wievielen Richtungen von innerhalb des Hauses er den Bereich vor dem Eingang mit Feuer belegen kann.

Ich glaube wir verstehen uns...

Ich kann im besten Verständnis Jeff Coopers natürlich auch die Frage stellen, ob er bei seiner ersten Regel "Every Gun is always loaded" eben nicht gemeint hat "Die Waffe ist immer als geladen zu behandeln, wenn ich mich vom Gegenteil überzeugt habe ist sie dann anders zu behandeln", sondern er wirklich meinte "möglichst immer geladen". Dann fragt man sich schon, warum bei jedem Betreten des Feldlagers, nachdem wir durch Insider Threat etwas sensibler wurden, bei jedem betreten eines Gebäudes die Waffe zu entladen ist, wenn ich drinnen weder die zwingende Absicht habe die Waffe aus dem Holster zu ziehen, zu übergeben, zu Zerlegen o.ä.. Dann erzeugt man nämlich tausende zusätzliche Ladetätigkeiten und irgendwann schlägt bei irgendeinem der Faktor Mensch wieder zu, allerdings halt in die Entladekiste...

Kann man so sehen, rein technisch ist es nicht erforderlich, es sei denn ich habe eben die verteufelte Waffe die zum Zerlegen zunächst entspannt werden muss und dass dummerweise nicht über einen Entspannhebel möglich ist. Sonst muss ich in mein Entspannen an eine andere Stelle in meinem hoffentlich ganzheitlich bedachten Bedienkonzept verschieben. Dann beginne ich das zerlegen nämlich mit "Betätigen sie als erstes den Abzug". Methodisch nicht optimal, auch wenn man in die Regelung schreibt "zuvor ist eine Entladekontrolle durchzuführen, es sei denn sie haben dass eh gerade schon gemacht". Die Frage bleibt halt, ob man ein Bedienkonzept ähnlich wie unser Waffengesetz schreiben muss, möglichst kompliziert, möglichst viele Querverweise und möglichst alle Sonderfälle mit anderem Ablauf an selber Stelle beschreibend. Ich erinnere mich aber auch, daß die Franzosen in Kabul immer extreme Probleme damit hatten, wenn wir unsere P8 an den Entladekisten über den Entspannhebel entspannten und nicht über den Abzug. Andere Sicherheitsphilosophie...

Wir lesen in ein paar Jahren einfach gemeinsam den Jahresbericht zu besonderen Vorkommnissen mit Waffen und Munition bei der Bundeswehr. Und legen einen aus Zeiten der P8 daneben...

Ja, ähnlich wie die Zunahme von Unfällen , wo sich der Nutzer auf die technischen Sicherheitsfunktionen auf Gedei und Verderb verlassen hat und dann kurzzeitig "überrascht" war. Stichwort selbstfahrender Tesla oder eben "ich dachte sie sei gesichert..."

Und die finnische, schwedische, norwegische, österreichische Wehrpflichtarmee macht es vor, genau wie die britische, französische oder niederländische Armee. Überall Glocks und die haben damit scheinbar kein extremen Problem wie die P13-Apokalyptiker hier...

Ja wir tauschen "ich dachte sie sei nur unterladen oder gesichert" gegen "ich hab die Entladekonttolle nicht ordentlich gemacht und dann beim Zerlegen geschossen'. Aber ja Krieg ist tödlich gefährlich, Menschen machen Fehler und Unfälle passieren, ausser bei @JFrytechnischen Vollkasko-Lösungen...

Ja, sonst haben wir demnächst wie Österreicher, Franzosen, Engländer, Schweden, Finnen und Niederländer riesige Soldatenfriedhöfe, wo die ganzen Soldaten liegen, die sich beim Waffen zerlegen oder Waffenreinigen gegenseitig erschossen haben...

Nein. Es sei denn Du bist schlecht ausgebildet oder bricht mitten in der Kontrolle ab, so wegen Termindruck und noch auf Party gehen und so... Spannende Diskussion hier, ob das Entspannen nun zur Maßnahme Entladekontrolle gehört oder zur Maßnahme Zerlegen. Dass die Waffe am Ende der Ladekontrolle entspannt werden sollte, stellt niemand ausser Frage, ausser dem der das dringend für sein Gefahrenszenario braucht... Ein wenig Selbstreflektion würde Dir helfen...

Was @whaco Dir versucht zu erklären, ist das eine einmal entspannte Glock beim Zerlegen nicht neu gespannt werden muss und auch keinen Schuss abgibt , wenn man den Verschl6ss nach hinten führt und die Zerlegesperre nach unten drückt. Ansonsten bleibt es bei Deinem kognitiven Grundproblen, Du glaubst (für Wissen gibt es in Deinen bisherigen Argumenten ja keine Anhaltspunkte) dass Berufswaffenträger die Ihre Waffe fertig geladen führen, nach Rückkehr in die Dienststelle/Kaserne/Feldlager etc. kein Entladen der Waffe an der Entladekiste/-rohr durchführen (idealerweise im 4-Augen-Prinzip), dann aber aus irgendeinem von Dir herbeifabulierteb Grund unter Stress/Termindruck/völliger Erschöpfung die Waffe reinigen müssen und da dann wild um sich schießen. Schon Deine Beschreibung der Vorgeschichte zeigt dass Du zwingend komplexe Rahmenbedingungen herbeireden musst, damit Deine Gefahrensituation überhaupt zum Problem wird. Und dann tust Du so als ob Waffenreinigen das erste und wichtigste ist, was man bei Schichtende/Rückkehr "Aussendienst" tut. Nichts davon entspricht halt der Einsatzrealität, zumindest bei der Bundeswehr, der Rest ist das Promille tragische Verkettung von ganz viel "doof gelaufen" nacheinander, welches Du gerne nutzt um uns zu erklären dass Menschen Fehler machen, bevor Du uns gleichzeit erklärst dass jeder der im Umgang mit Waffen Fehler macht ein Idiot sei, der aus xem Dienst entfernt gehört und Schuld sei dabei der Ausbilder und Vorgesetzte. Aber ja,, Du hast bei der US-Polizei einige Fälle gefunden, wo die Unfallbeschreibung Dich ja scheinbar sowas von bestätigt. Dumm halt das hier neben Coopers Regeln sämtliche anderen Standardprozeduren missachtet wurden. Und am Ende es gar nicht vordergründig um Dein Entspannen vor dem Zerlegen geht, sondern um die nicht durchgeführte Entladekontrolle nach der Waffenmanipulation mit Munition an der Waffe.Die selben Typen in Deinen Fällen machen übrigens am Ende des Reinigens gerne eine Funktionsüberprüfung, bei der dummerweise ein Magazin mit Munition verwendet wird...

Ich auch. Allerdings P1 und später P8...

Nein, sind sie nicht. Was für eine völlig überkonstruierte Aneinanderreihung von Komplexität. Ich vermisse jetzt nur "unter Feindfeuer und in völliger Dunkelheit". Aber sei beruhigt, bei Deinem konstruierten Fall schiesst der Mitarbeiter schon beim Entladen in die Kiste, so wegen Übermüdung und Termindruck. Und klar, wenn ich Termindruck habe reinige ich erstmal die Waffe. Und nach 20 Jahren Erfahrung fange ich, wenn ich, mir nicht sicher bin, nicht etwa von vorne an sondern wende mich natürlich zuerst dem Glauben zu. In wievielen Jahren hast Du gleich noch wieviele Menschen zu Berufwaffenträger ausgebildet? Junge Menschen die vorher keinen Umgang mit Schusswaffen hatten.? Deine selbstherrlich unreflektiertes Verständnis von Ausbildungsmängeln und der Schuld der Vorgesetzten ist ja peinlich. Aber wir gehen mal davon aus, dass Du von dem ganzen Thema weniger Ahnung als viele andere hier hast. Ein Blinder und Einäugiger der uns gerade die Farben erklärt. Na bitte, geht doch, endlich schließt Du Dich meiner Sichtweise an und gibst die Position der technische Lösung um jeden Preis auf. Ich muss Dich enttäuschen, denn 100% ist eine Illusion, siehe den technisch 100% sicheren SIG P17/18 Abzug Und 80% ist oft auch ok. Ansonsten wiederhole ich gerne für Dich: Wer tut denn das hier? Soll ich mich nochmal selbst zitieren, damit dass bei Dir mit dem sinnerfassenden Lesen besser klappt? Wir haben hingegen einen hier, der stur an seiner Sichtweise, dass eine Waffe zwingend ohne Betätgung des Abzuges zerlegbar sein muss, damit der dritte bis fünfte Vorschriftenverstoss in Folge nicht zu einer Schussabgabe vor dem Reinigen führt. Na dann bin ich ja raus, ich mag die Glock nicht übermäßig. Meinst Du solche Fragestellungen ernst? Also die TEURERE Waffe ist SICHERER. Und Du willst jetzt eine Antwort ob sie sicherer ist?

Da misst Du jetzt aber ordentlich mit zweierlei Mass. Wenn die Waffe vor dem Zerlegen nicht überprüft wird ob sie entladen ist ist es ein gefährlicher Konstruktionsfehler der Waffe, wenn der Abzug betätigt obwohl keine Schussabgabe beabsichtigt ist, ist es ein einfacher Ausbildungsmangel. Nein, beides sind eklatante Ausbildungsmängel und beides sind klare Verstöße gegen Befehle und Viorschriften der entsprechenden Behörden. Ja, Minister und Generalinspekteur müssen entlassen werden, natürlich. Die sind eigentlich Schuld wenn jemand einen dummen Fehler macht und weil er sich dabei auf die von Dir gepriesen technische Lösung verlassen hat. Nein, das ist nur Dein Dogma, dass Du hier ständig wiederholst, wodurch es nicht besser wird. Ein nicht kleine Zahl an Schiessausbildern würde eher formulieren "es braucht nicht immer eine komplexe technische Lösung mit zusätzlichen anderen Nachteilen, wenn ich vergleichbare oder sogar mehr Sicherheit durch angepasste Ausbildung produzieren kann". Es sind komischerweise immer die Typen die nach den technischen Lösungen schreien, die das damit begründen, dass dann jeder Idiot die Waffe sicher bedienen kann und nur noch ganz wenig Ausbildung erforderlich ist. Ich entgegne mit einem Filmzitat: ‘Only a Sith deals in absolutes’

Die Aussage Nr. 1 bei ungewollten Schussabgabe "Ich dachte sie wäre gesichert" noch vor "ich dachte sie sei entladen". Nun kannst Du mit Deinen Statistiken ausrechnen, wieoft es bei der Glock zu einer ungewollten Schussabgabe kommt, weil der Schütze glaubte, seine Glock wäre gesichert. Ziemlich binäre Sichtweise ala "Entweder schiesst die Waffe nur wenn man vorher nur mit drei Händen und elf Fingern möglich eine Zahlenkombination eingetippt hat" und "die Waffe schiesst auch einfach mal so von alleine".