Fortbestehen des Bedürfnisses

[Thorsten]

Zu diesem Beitrag:

Heidenheim!

habe ich da eine Frage:

Im Text der Antwort von RA Göpper/FWR heißt es: "Eine Nachweisführung über das dritte Jahr nach der ersten Erteilung der WBK - etwa durch ein Schießbuch o. ä. - ist gesetzlich nicht normiert und der Schütze ist folglich hierzu nicht verpflichtet."

Das mag sein, aber es ging darum, daß im Fall Heidenheim die Behörde das Fortbestehen des Bedürfnisses nachprüfen will. Laut § 4 (4) Satz 3 WaffG kann sie das:

"Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1

genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen."

Was bringt es dem Betroffenen also rechtlich gesehen, wenn er weiß, daß eine Nachweisführung nicht gesetzlich normiert ist? Kann er sich evtl. darauf berufen und somit -obwohl die Behörde nachprüfen darf- quasi sagen "Ätsch, ich hab aber keine Belege, weils nicht im Gesetz steht"? Kann ich fast nicht glauben.

Was hat der Schütze hier für Rechte/Möglichkeiten und was kann die Behörde machen? Natürlich könnte ein verständnisvoller SB so verfahren, daß er dem Schützen Zeit gibt, Nachweise zu sammeln. Wenn er aber sofort Nachweise haben will, was dann? Ich lese das so, daß der Schütze dann wahrscheinlich ziemliche Probleme haben wird.

[GunTalker]

"Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1

genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen."

Das kann sie, indem sie nachprüft ob vom Verein/Verband eine Abmeldemitteilung vorliegt.

Wenn nicht - Bedürfnis positiv geprüft.

[Thorsten]

Das kann sie, indem sie nachprüft ob vom Verein/Verband eine Abmeldemitteilung vorliegt.

Wenn nicht - Bedürfnis positiv geprüft.

Das wäre eine akzeptable Möglichkeit-aber wie bringt man das -sofern rechtlich gesichert- dem SB bei, wenn er anderer Meinung ist? Da sind oft schon weit einfachere Sachverhalte schwierig zu vermitteln.

Explizit rauslesen kann ich das zumindest nicht.

[GunTalker]

Widerspruchsfähigen schriftlichen Bescheid verlangen.

Reicht oftmals um die Situation schlagartig zu klären....

[Thorsten]

Widerspruchsfähigen schriftlichen Bescheid verlangen.

Reicht oftmals um die Situation schlagartig zu klären....

Gut, das wäre Ultima Ratio...ich hoffe, unser SB hier hat nie so eine Idee.

Aber man will ja vorher gewappnet sein und so eine Sache möglichst durch ein Gespräch mit fundiertem Wissen klären können, sollte mal so eine Forderung im Raum stehen.

[rainers-messerwelt]

So was in der Richtung hatten wir schon.

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=386751

[Thorsten]

So was in der Richtung hatten wir schon.

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=386751

Richtig. Dort wird der Gesetzeswortlaut vertreten. Und RA Göpper scheint so wie ich es lese, das Gegenteil zu vertreten. Oder wie muß ich dessen Satz (s.o.) verstehen bzw. wie kann die Behörde vorgehen, um das Bedürfnis nach § 4 (4) Satz 3 WaffG zu überprüfen? GunTalker hat dazu schon eine Möglichkeit geäußert, ob das so zutrifft kann ich leider nicht sagen.

Genau darum hier meine Anfrage, wie das nun zu verstehen sein muß. Nach meiner Lesart (auch wenns mir nicht paßt) ganz eindeutig so, wie es z.B. Sachbearbeiter im anderen Thread darstellt. Die Frage ist nur "wie"?

[rainers-messerwelt]

Oder wie muß ich dessen Satz (s.o.) verstehen bzw. wie kann die Behörde vorgehen, um das Bedürfnis nach § 4 (4) Satz 3 WaffG zu überprüfen?

Wieso?

Göpper hat doch ganz eindeutig geschrieben, daß nach seiner Rechtsauffassung eine generelle Nachweispflicht erst ab dem 25.7.2009 besteht.

Sachbearbeiter hat nur geschrieben, daß eine Bedürfnisprüfung früher auch schon möglich gewesen wäre nach §.... in Verbindung mit §..... woraus ich allerdings keine generelle Nachweispflicht ableiten kann.

Meine Meinung den ich im Beitrag Nr. 9 geäußert habe, hat sich nicht verändert.

Gruß

Rainer

[2nd_Amendment]

Bedürfnisnachweise können von der Behörde über den Hebel des § 45 Abs. 4 WaffG verlangt werden:

Verweigert ein Betroffener im Fall der Überprüfung des weiteren Vorliegens von in diesem Gesetz oder in einer auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung vorgeschriebenen Tatbestandsvoraussetzungen, bei deren Wegfall ein Grund zur Rücknahme oder zum Widerruf einer Erlaubnis oder Ausnahmebewilligung gegeben wäre, seine Mitwirkung, so kann die Behörde deren Wegfall vermuten. Der Betroffene ist hierauf hinzuweisen.

[Sachbearbeiter]

Eigentlich ist das doch alles gar nicht so schwierig. Die Waffenbehörde kann nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG das Bedürfnis prüfen. Wie sie das tut, hängt ganz davon ab, von welchen Voraussetzungen der Bedürfnisbestand abhängig ist. Bei verbandsorganisierten Sportschützen geschieht es nach § 14 Abs. 2 WaffG i.V. mit § 15 Abs. 5 WaffG durch Austrittsmeldung des Schützenvereines.

Die paar Prozent andere Fälle (über § 8 WaffG) spielen nur eine untergeordnete Rolle. Deshalb verstehe ich die Diskussionen hier nicht.

[Thorsten]

Die Waffenbehörde kann nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG das Bedürfnis prüfen. Wie sie das tut, hängt ganz davon ab, von welchen Voraussetzungen der Bedürfnisbestand abhängig ist. Bei verbandsorganisierten Sportschützen geschieht es nach § 14 Abs. 2 WaffG i.V. mit § 15 Abs. 5 WaffG durch Austrittsmeldung des Schützenvereines.

Und wenn die Behörde bei der turnusmäßigen Regelüberprüfung oder ganz einfach mal so zwischendurch einfach das Bedürfnis mitprüfen will und Schießnachweise verlangt, was ist dann? Darf sie das dann gar nicht weil der Schütze keine Belege führen muß? (siehe meine saloppe Beschreibung im Eingangsbeitrag)

[Thorsten]

Göpper hat doch ganz eindeutig geschrieben, daß nach seiner Rechtsauffassung eine generelle Nachweispflicht erst ab dem 25.7.2009 besteht.

Leider kann ich die Stelle nicht finden.

Ist glaube ich auch weniger relevant, die nach dem 25.07.09 entstehende Nachweispflicht besteht ja demnach trotzdem, d.h. die von mir angefragte Prüfmöglichkeit sollte trotzdem erläutert werden.

Hintergrund ist der, daß bereits vor Jahren die hiesige Behörde nach den von Sachbearbeiter genannten früheren Möglichkeiten einen Schützenkameraden angeschrieben hat, weil er aus einem Verein ausgetreten war. Er sollte seine Waffen bis zu einem bestimmten Datum veräußern/vernichten oder bis dahin Nachweise für ein Weiterbestehen seines Bedürfnisses erbringen. Sah dann so aus, daß der gute Mann, obwohl er in noch in einem sehr aktiven Verein regelmäßig geschossen hat (aber nicht Buch führte) die nächsten Monate rotierte, um seine Schießen zusammenzubekommen. Und das war noch die "sanfte" Methode, da der Sachbearbeiter nicht sofort Schießnachweise sehen wollte.

Nachdem nun explizit auch weitere Prüfmöglichkeiten im Gesetz stehen befürchte ich ganz einfach, daß ein SB das so auffaßt, daß er praktisch jederzeit Schießnachweise einfordern und ggf. einen Bedürfniswegfall feststellen könnte.

[2nd_Amendment]

Und wenn die Behörde bei der turnusmäßigen Regelüberprüfung oder ganz einfach mal so zwischendurch einfach das Bedürfnis mitprüfen will und Schießnachweise verlangt, was ist dann? Darf sie das dann gar nicht weil der Schütze keine Belege führen muß? (siehe meine saloppe Beschreibung im Eingangsbeitrag)

Zunächst gilt der Untersuchungsgrundsatz (§ 24 VwVfG), d.h. die Behörde muss selbst Nachforschungen zum Bedürfnis anstellen und hat dabei auch die für den Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen. Die Möglichkeiten der Behörde sind jedoch begrenzt, da außer dem Waffenbesitzer niemand zur Auskunft verpflichtet ist. Der Verein ist zur Führung eines Schießbuches nur innerhalb der ersten drei Jahre verpflichtet (§ 15 Abs. 1 Nr. 7 lit. c WaffG) und ansonsten besteht lediglich eine Mitteilungspflicht hinsichtlich des Austritts (§ 15 Abs. 5 WaffG).

Daher muss das Bedürfnis auf jedes sachlich begründete Verlangen der Behörde nachgewiesen werden (VG Aachen, Urt. v. 19.03.2008, Az. 6 K 1511/07).

Wenn der Waffenbesitzer nicht kooperiert darf die Behörde vom Wegfall des Bedürfnisses ausgehen.

Bei der (erstmaligen) Beantragung ergibt sich ohne Weiteres, dass eine Verweigerung der Mitwirkung zur Versagung führt.

Um sicher zu stellen, dass bei späteren Überprüfungen der Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis nicht durch schlichtes Sich - Verweigern einer Mitwirkungshandlung sich die Aufrechterhaltung dieses begünstigenden Zustandes erschleicht, lässt Satz 1 die – im Einzelfall widerlegbare – Vermutung zu, dass die Basis für die Begünstigung weggefallen ist.

Offizielle Begründung aus dem Kabinetts-Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Waffenrechts (WaffRNeuRegG) v. 12.07.2001, S. 156

Der Umfang des Nachweises muss sich sowohl auf die Vereinsmitgliedschaft als auch auf die regelmäßige Ausübung des Schießsports erstrecken (§ 14 Abs. 2 WaffG). Dies war auch der Grund, warum Herr Kohlheim bei der Anhörung des Innenausschusses (vergeblich) auf die Beibehaltung des § 8 Abs. 2 Nr. 1 WaffG hinzuwirken versuchte.

Dessen ungeachtet wurden bereits vor der Gesetzesänderung von einigen Waffenbehörden und mit dem Segen der Gerichte (vgl. VG Aachen, Urt. v. 28.09.2007, Az. 6 K 1730/06; VG Aachen, Urt. v. 19.03.2008, Az. 6 K 1511/07) Schießnachweise gefordert.

Die Art des Nachweises ist strittig und es gibt dazu verschiedene Positionen:

1. Der Nachweis hat wie bei einer Neubeantragung zu erfolgen (Bescheinigung des Schießsportverbandes).
   
2. Es reicht jeder x-beliebige Nachweis, z.B. Schießnachweise, Bescheinigung des Vereins.
   

[Thorsten]

Diese Auslegung spiegelt leider genau das wieder, was ich die ganze Zeit befürchte bzw. wie ich das herauslese...

Scheinbar sieht das hier im Forum wie auch im Verein nicht jeder ebenso brisant. "Wird schon nicht so schlimm sein" beschreibt die Einstellung wohl bestens.

[Sachbearbeiter]

Und wenn die Behörde bei der turnusmäßigen Regelüberprüfung oder ganz einfach mal so zwischendurch einfach das Bedürfnis mitprüfen will und Schießnachweise verlangt, was ist dann? Darf sie das dann gar nicht weil der Schütze keine Belege führen muß? (siehe meine saloppe Beschreibung im Eingangsbeitrag)

Prüfen darf sie, muss sich aber mit dem Verweis auf § 14 Abs. 2 Satz 1 WaffG zufrieden geben und kann sich die Arbeit eigentlich gleich sparen. Der Sportschütze könnte natürlich auch ganz lapidar zurückschreiben: "Mein waffenrechtliches Bedürfnis als Sportschütze besteht nach wie vor bis zu einem Austritt aus dem Schützenverein weiter. Dieser ist mit der Bestimmung des § 15 Abs. 5 WaffV vertraut."

Aber normalerweise hat eine Waffenbehörde für solche Kinkerlitzchen sowieso gar keine Zeit.

[Thorsten]

Prüfen darf sie, muss sich aber mit dem Verweis auf § 14 Abs. 2 Satz 1 WaffG zufrieden geben und kann sich die Arbeit eigentlich gleich sparen. Der Sportschütze könnte natürlich auch ganz lapidar zurückschreiben: "Mein waffenrechtliches Bedürfnis als Sportschütze besteht nach wie vor bis zu einem Austritt aus dem Schützenverein weiter. Dieser ist mit der Bestimmung des § 15 Abs. 5 WaffV vertraut."

Super, das freut mich jetzt. Endlich eine wirklich direkt verwertbare Antwort. Ich hoffe, das läßt sich im Bedarfsfall auch so durchsetzen, Grund siehe mein Beitrag Nr. 12.

Eine Frage hab ich noch: Wenn der Schütze in mehreren Vereinen/Verbänden ist und nur aus einem austritt, dürfte sich für ihn nichts ändern und es läuft genauso wie von Dir beschrieben, oder? Ich ziele jetzt auf Waffen ab, die in den verbleibenden Verbänden nicht geschossen werden.

[GunTalker]

Super, das freut mich jetzt. Endlich eine wirklich direkt verwertbare Antwort.

Und was war mit meiner aus Beitrag #2? Sagt exakt dasselbe. War die nicht verwertbar?

[Thorsten]

Und was war mit meiner aus Beitrag #2? Sagt exakt dasselbe. War die nicht verwertbar?

Im Nachhinein gesehen ja, ich schrieb ja schon oben, das wäre eine akzeptable Möglichkeit wenn rechtlich gesichert. Letzte Sicherheit gab mir der Beitrag von Sachbearbeiter.

[kriegerlein]

Im Nachhinein gesehen ja, ich schrieb ja schon oben, das wäre eine akzeptable Möglichkeit wenn rechtlich gesichert. Letzte Sicherheit gab mir der Beitrag von Sachbearbeiter.

Wobei Sachbearbeiter auch nur ein/e Sachbearbeiter/in ist...

Fragst Du einen anderen sachbearbeiter, wirst Du

möglicherweise

eine andere Auskunft bekommen...

Grüß Gott, alle miteinand`

[Thorsten]

Fragst Du einen anderen sachbearbeiter, wirst Du

möglicherweise

eine andere Auskunft bekommen...

Möglich. Aber die Aussage von Nutzer Sachbearbeiter ist für mich so wie sie ist schon nachvollziehbar.

Allerdings gibt es auch die Auslegung, wie sie 2nd_Amendment beschrieben hat.

Nach den Ausführungen diverser Nutzer (u.a. RA Göpper) hier tendiere ich aber dazu, die Beschreibung von Sachbearbeiter als -hoffentlich- eher zutreffend anzusehen, wenngleich ich selbst die Lage eher so wie von 2nd_Amendment dargestellt eingeschätzt hätte.

[kriegerlein]

Möglich. Aber die Aussage von Nutzer Sachbearbeiter ist für mich so wie sie ist schon nachvollziehbar.

Allerdings gibt es auch die Auslegung, wie sie 2nd_Amendment beschrieben hat.

Nach den Ausführungen diverser Nutzer (u.a. RA Göpper) hier tendiere ich aber dazu, die Beschreibung von Sachbearbeiter als -hoffentlich- eher zutreffend anzusehen, wenngleich ich selbst die Lage eher so wie von 2nd_Amendment dargestellt eingeschätzt hätte.

Moin, Thorsten!

Wenn wir betroffen sind, werden wir`s,

wohl oder übel, wissen...

Bis dahin ist zumindest mein Bedürfnis,

durch Verbandszugehörigkeit sowie

Schießnachweise abgedeckt...

Gedanken machen sich meist Leute, die

bisher meinten, sie kommen ohne Nachweise aus

oder sie machten sich gar nicht erst Gedanken..

Ein Schützenkollege von mir war gestern sogar

der Meinung, dass GK nie verboten wird;

es wird sich nichts ändern...

Gruß, kriegerlein

[rainers-messerwelt]

Ein Schützenkollege von mir war gestern sogar

der Meinung, dass GK nie verboten wird;

Gruß, kriegerlein

Na, das will ich doch schon ganz schwer hoffen!!!!!

[archangel]

Na, das will ich doch schon ganz schwer hoffen!!!!!

Dieser festen Überzeugung sind mindestens noch zwei weitere GK-Schützen mit guter Begründung, die ich aber nicht mehr zusammenkriege.

[mastermc51]

Na, das will ich doch schon ganz schwer hoffen!!!!!

Das seh ich auch so...

Hier die Kurzform :

1. Fall: GK (bzw. das schiessen generell) verbieten = Enteignung

Enteignung ---> Bundesverfassungsgericht (wird sicher als ungesetzlich gestoppt)

2. Fall: Entschädigen = 10-20 Mrd. EURO = dem Staat nicht wert

FAZIT: daher sehe ich auch das der GK Sport nicht verboten wird.

[ThomasMueller]

Enteignung ---> Bundesverfassungsgericht (wird sicher als ungesetzlich gestoppt)

Niemand wird enteignet. Ihr dürft euer Zeugs gegen Bares einem Berechtigen überlassen.

Dass die dann zu erzielenden Preise recht gering sein dürften, dafür kann der Staat ja nichts.

Ist wie nach Erfurt. Über Bedürfnisprüfung nach 3 Jahren hat sich damals auch kaum einer aufgeregt, man hatte ja schon

eine WBK und der Koffer war voll. So und jetzt, die Jahre sind gestrichen, und wir haben es alle an der Backe.

Wieder eine Scheibe an der Salami runter.

Nach Erfurt 7 Jahre gepennt. Wir könnten besser aufgestellt sein!