Die alten SIG/Sauer MCX Gewehre in Schleswig Holstein

[frosch]

Moin!

Die alten SIG/Sauer MCX Gewehre in 5,56x45 wurden ja bekanntlich für 4,3 Millionen € durch neue HK 437 in 7,62x35 (.300 BLK) ersetzt.
https://soldat-und-technik.de/2024/02/bewaffnung/36879/polizei-schleswig-holstein-stellt-neue-mitteldistanzwaffe-hk437-vor/
https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/neue-waffen-fuer-die-landespolizei-schleswig-holstein-hk437-4S7O3AC2QRAY7BFFJQMPON2DQQ.html

 

 

Nach Presseberichten wurden bei den MXC ja reklamiert, dass die Läufe "vorzeitig" den Geist aufgegeben haben sollen. Gutachten hätten ergeben, der Stahl sei zu weich und die Läufe hätten eine fehlerhafte Wärmebehandlung erhalten.

Allerdings hätten die Gewehre formal die Ausschreibungskriterien eingehalten und Regreßforderungen hätten nicht mit der erforderlichen Sicherheit geltend gemacht werden können.

Ist mir allerdings ein Rätsel, denn in Eckernförde wussten sie grundsätzlich, wie man gute Läufe baut. Und Wärmebehandlung konnten die auch.
Wenn der Lauf defekt ist, warum wird dann nicht einfach ein Neuer eingeschraubt? Das ist doch kein Hexenwerk?

Weiterhin sollen "einige" Waffen von dem Problem betroffen gewesen sein. Etwa die Ausbildungswaffen, die ordentlich durchgenudelt wurden?

 

Soweit so gut. So ein bisschen erinnert mich das Genöle an den Streit um das G36.

 

Was mich noch einmal interessieren würde: Nach wieviel Schuss kam es dann hier zu Ausfällen? Dazu habe ich noch nichts Belastbares gehört.

Ich habe mal einen Polizei-Schießausbilder dazu gefragt, der wurde recht einsilbig und das Thema wurde gewechselt.

 

Irgendwie konnte ich mich nicht des Eindrucks erwehren, daß man seitens der Polizei einfach auch neues Spielzeug haben wollte.
Dazu passt dann auch, dass etwa 500 MCX gegen 1700 HK 437 ersetzt werden. Man nutzt also die Gelegenheit, gleich auch die MP5 zu ersetzen und damit eine einheitliche Waffe in SH einzuführen. Was ja nicht grundsätzlich schlecht ist.

 

frogger

 

 

 

 

 

Bearbeitet vor 10 Stunden von frosch

[ALBA]

Ist HK wieder mal so pleite, das der Laden unterstützt werden muß ?

Ich hoffe es gab eine ordentliche Ausschreibung

Bearbeitet vor 8 Stunden von ALBA

[frosch]

Seit dem überfall auf die Ukraine dürfte es HK wieder prächtig gehen...

2024

Umsatz stieg auf über 343 Millionen Euro.. Das operative Ergebnis (EBITDA) lag bei 63,1 Millionen Euro.

[Olt d.R.]

vor 3 Stunden schrieb frosch:

Etwa die Ausbildungswaffen, die ordentlich durchgenudelt wurden?

 

Was mich noch einmal interessieren würde: Nach wieviel Schuss kam es dann hier zu Ausfällen? 

 

... auch die MP5 zu ersetzen und damit eine einheitliche Waffe in SH einzuführen. Was ja nicht grundsätzlich schlecht ist.

 

Moin,

 

natürlich waren es zuerst die Ausbildungswaffen, die hatten schon einen enormen Durchfluß,

da ja alle PVB erstmal damit beschult wurden mußten.

 

Das kristallisierte sich schon ganz am Anfang heraus; zuerst dachte man noch, daß sei ein ( bedauerlicher ) Einzelfall

und wechselte die Waffen gegen andere aus, aber auch da stellte sich das Problem ein.

 

Mit den normalen Einsatzwaffen wurde ja auch nicht viel gemacht, mal hier und da ein Stück verletztes

Rehwild erlöst, aber mehr auch nicht, da fiel nichts negatives auf.

 

Das Drama mit der Ausbildungsmuition, die eine Störung nach der anderen verursachte, lassen wir 

hier mal ganz beiseite, da hat man mit anderer Mun zumindest nachgebessert.

 

Zur Umstellung auf die andere Waffe:

 

Irgendein Entscheider meinte wohl mal, daß 5,56 mm vielleicht

doch nicht so das Gelbe vom Ei sei ( es kamen ja zeitgleich Berichte aus AFG, daß

die Bw auch wieder verstärkt 7,62 einsetzte, anstatt 5,56 ); also neue Waffe

im stärkeren Kaliber ( wenn der Richtige etwas fordert, dann ist immer Geld da... ).

 

Da Aussondern der MP 5 halte ich persönlich für falsch.

 

1. sie ist einfach zu bedienen, präzise ( Aimpoint ) und erfordert kaum Training.

2. paßt in jeden Streifenwagen ( ohne Nachrüstung ).

3. kostet nix, weil sie da ist und die gleiche Mun wie die P 99 Q verschießt.

4. ist in diversen Einsatzlagen besser als die Pistole ( mehr Vo, längere Visierlinie, besseres beidhändiges Halten ),

   gerade beim häufigsten Schußwaffengebrauch, nämlich auf verletztes Tiere

5. hat gerade in bebauten Gegenden nicht so viel "Wums" und Reichweite, wie  5,56 oder .300

 

Aber ich habe ja nichts zu entscheiden...

[Andyd]

Ich hatte mir mal ein AR mit 10 Zoll Lauf in .300 BO gekauft um es als Schalldaempfergewehr zur Hausverteidigung zu benutzen und die ballistischen Daten machen Gebrauch ueber 200m bedeutend schwerer als .223/5.56 aber sind besser als 9mm. Fuer eine Langwaffe sehe ich 200m als Mitteldistanz.

 

ShootersCalculator.com | 300 blackout

ShootersCalculator.com | 9mm 124GR

[Andyd]

Die Laeufe fuer die MCX gibt es auch in .300 BO. Warum hat man die nicht einfach mit Behoerdenrabatt gekauft?

 

SIG MCX SPEAR LT 9-INCH 300BLK BARREL AND GAS BLOCK ASSEMBLY

[TGB11]

Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, wollten einige Länderpolizeibehörden eine Waffe, die bis max. 150m einsetzbar ist. Da ist die 9x19 meiner Meinung nach raus. Die MP5 der Polizei hat ziemlich kurze Läufe.

Die 5,56x45 (.223) ist im Polizeieinsatz auch nicht sooo dolle, weil wenig "Mannstoppwirkung" und sehr weiter Gefährdungsbereich. 
Gerade im Polizeieinsatz ist die 300 Blackout nicht schlecht, weil irgendwo in der Mitte zwischen 308 und 9x19. Und weiter als 100m dürfte im normalen Einsatz die absolute Ausnahme sein. Einem Gegner mit einem 223-Sturmgewehr kann man mit dem HK437 deutlich mehr entgegensetzen als mit der MP5. 
Ich finde die Entscheidung für die HK437 nicht schlecht.
Im militärischen Kontext nutzt man die 300 Blackout nur für subsonic-Einsätze bei Spezialeinheiten und da auch nur im Verbund mit anderen Waffen in der Gruppe. Dafür eignet die sich aber ziemlich gut. 

[ChrissVector]

Da werden halt wieder über die verschiedenen Beschaffungsvorhaben, Regierungen und Behördenleitungen innerhalb kurzer Zeit mehrere Faktoren zusammen gekommen sein.

- Erkennbarer Verschleiß oder festgestellte Qualitätsmängel bei den MCX

- Eignung von 5,56/.223 für den polizeilichen Einsatz

- Systemkosten, gerade bei notweniger Nachbeschaffung

vor 2 Stunden schrieb Olt d.R.:

Da Aussondern der MP 5 halte ich persönlich für falsch.

 

1. sie ist einfach zu bedienen, präzise ( Aimpoint ) und erfordert kaum Training.

2. paßt in jeden Streifenwagen ( ohne Nachrüstung ).

3. kostet nix, weil sie da ist und die gleiche Mun wie die P 99 Q verschießt.

4. ist in diversen Einsatzlagen besser als die Pistole ( mehr Vo, längere Visierlinie, besseres beidhändiges Halten ),

   gerade beim häufigsten Schußwaffengebrauch, nämlich auf verletztes Tiere

5. hat gerade in bebauten Gegenden nicht so viel "Wums" und Reichweite, wie  5,56 oder .300

Die MP5 hat einfach ihren Zenith überschritten, auch diese Waffen sind teils seit Jahrzehnten im Dienst. Da Streifenfahrzeuge ohnehin in recht kurzen Zyklen ersetzt werden macht die Ausstattung für eine mittelfristige Umrüstung keinen derartigen Unterschied.

Dass sie "besser" als die Kurzwaffe ist hat sie mit jeder anderen kompakten Langwaffe gemein.

Und der "Wums" ist gegenüber .300 BLK je nach Munition kein wirklicher Unterschied, wobei .300 mehr Flexibilität hinsichtlich der Reichweite bietet. 

 

Alles in allem hat es durchaus Gründe warum die MP5 bereits seit geraumer Zeit und quasi bundesweit Stück für Stück durch andere "Mitteldistanzwaffen", regelmäßig in Form kompakter Langwaffen für Mittelpatronen ersetzt wird.

[Andyd]

1 hour ago, TGB11 said:

Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, wollten einige Länderpolizeibehörden eine Waffe, die bis max. 150m einsetzbar ist. Da ist die 9x19 meiner Meinung nach raus. Die MP5 der Polizei hat ziemlich kurze Läufe.

Die 5,56x45 (.223) ist im Polizeieinsatz auch nicht sooo dolle, weil wenig "Mannstoppwirkung" und sehr weiter Gefährdungsbereich. 
Gerade im Polizeieinsatz ist die 300 Blackout nicht schlecht, weil irgendwo in der Mitte zwischen 308 und 9x19. Und weiter als 100m dürfte im normalen Einsatz die absolute Ausnahme sein. Einem Gegner mit einem 223-Sturmgewehr kann man mit dem HK437 deutlich mehr entgegensetzen als mit der MP5. 
Ich finde die Entscheidung für die HK437 nicht schlecht.
Im militärischen Kontext nutzt man die 300 Blackout nur für subsonic-Einsätze bei Spezialeinheiten und da auch nur im Verbund mit anderen Waffen in der Gruppe. Dafür eignet die sich aber ziemlich gut. 

Mit Vollmantelmunition ist das bestimmt richtig aber Polizei kann auch auf andere Geschosse ausweichen und da waere vielleicht ein Blick ueber den Teich fuer die Beschaffungsorgane hilfreich gewesen.

Hornady Critical Defense staucht auf .40 caliber auf hat im Einsatz sehr gute Wirkung gezeigt - ganz im Gegensatz zu Hornado Crtical Duty in 9mm reicht da ein Koerpertreffer.

 

Critical Defense® ‑ Hornady Manufacturing, Inc

Bearbeitet vor 3 Stunden von Andyd

[ChrissVector]

vor 12 Minuten schrieb Andyd:

Mit Vollmantelmunition ist das bestimmt richtig aber Polizei kann auch auf andere Geschosse ausweichen

Das tut sie für 9mm seit langem. RUAG/RWS Action 4 dürfte bei den meisten Landesbehörden seit bald zwei Jahrzenten in Gebrauch sein, oder vergleichbare Munition anderer Hersteller.

 

Bei 5,56 ist alleine durch die Eigenschaften der Patrone hinsichtlich der Limitationen des Geschosses nach Masse und Querschnitt die Nutzung "mannstoppstarker" Geschosse nicht mit annähernd der gleichen Wirkung möglich wie bei .300 BLK (oder 7,62x39).

Davon abgesehen, dass .300 BLK diese Möglichkeiten auch bei Subsonic-Laborierungen noch bietet, was für den polizeilichen Einsatz hinsichtlich der Minimierung gesundheitlicher Schäden für die Beamten und Dritte beim Schusswaffengebrauch auch durchaus ein Faktor ist.

Bearbeitet vor 3 Stunden von ChrissVector

[frosch]

Hmmh...
Haupt-Ausgangsfrage war, nach welchen Schußbelastungen es zu Ausfällen bei den MCX Läufen gekommen ist.

Spekulatius: Vielleicht war die Lebensdauer-Erwartungshaltung auch ein wenig zu hoch und man war von der MP5 verwöhnt, die praktisch "ewig" lebt.

 

Was man von einem preiswerten AR15 erwarten kann, bekommt man hier dargeboten:
https://feuerkampf-und-taktik.blogspot.com/2024/04/langzeittest-black-label-m4-nr-168.html
 

Gesamtschusszahl: 18.850
Davon mit SD: 860
Neuer Lauf bei: 13.400
Neuer Abzug bei: 16.900

Störungen Typ I: 0
Störungen Typ II: 0
Störungen Typ III: 0
Störungen Typ IV: 0

[Andyd]

Mein Sohn hatte in Dallas ein Colt M4 dienstlich geliefert bekommen, er war der vierte oder fuenfte der es bekommen hatte und wir schaetzten die Schussbelastung auf irgendwas um 10,000. Im ersten Training jedes Schuetzen waren es 1000 Schuss, monatlich 50 Schuss und einmal jaehrlich Sonderausbildung mit 500 bis 1000 Schuss.

 

Sein Gewehr funktionierte problemlos aber Streukreise lagen bei fast 15cm. Der Lauf war gerade noch innerhalb der Spezifikation. Ein Privatmann haette hier fuer $150 einen anderen Lauf eingeschraubt und die Waffe waere wieder wie neu gewesen aber der Amtsschimmel wiehert auf der ganzen Welt und lacht wenn er Steuergelder verschwenden kann. Die Waffen welche ausserhalb der Toleranzen geraten, werden dann vernichtet und nicht repariert.

 

Wilson Combat barrels fuer $230 geniessen einen guten Ruf und wer sich die Schuhe zubinden kann, sollte auch mit dem Laufeinbau nicht ueberfordert sein.

Wilson Combat Intermediate-Length Button Rifling Non-Fluted Ranger Barrel 5.56x45mm 16", Stainless | Palmetto State Armory

[Andyd]

37 minutes ago, ChrissVector said:

Das tut sie für 9mm seit langem. RUAG/RWS Action 4 dürfte bei den meisten Landesbehörden seit bald zwei Jahrzenten in Gebrauch sein, oder vergleichbare Munition anderer Hersteller.

 

Bei 5,56 ist alleine durch die Eigenschaften der Patrone hinsichtlich der Limitationen des Geschosses nach Masse und Querschnitt die Nutzung "mannstoppstarker" Geschosse nicht mit annähernd der gleichen Wirkung möglich wie bei .300 BLK (oder 7,62x39).

Davon abgesehen, dass .300 BLK diese Möglichkeiten auch bei Subsonic-Laborierungen noch bietet, was für den polizeilichen Einsatz hinsichtlich der Minimierung gesundheitlicher Schäden für die Beamten und Dritte beim Schusswaffengebrauch auch durchaus ein Faktor ist.

Das die deutsche Polizei irgendwann aufgewacht ist und 9mm 4SXF benutzt ist auch mir in der Ferne bekannt, niedlich auch der Hinweis das es bleifrei und mit geringer Emission verbunden ist. Die Nachteile der .223 mit dem Querschnitt werden durch die Hornady Crtical Defense abgebaut und die gestreckte Flugbahn macht den Einsatz bis auf 250m einfach. Nachteil der Critical Defense ( im Gegensatz zur Critical Duty) ist die geringe Penetration, so sind sie auch auf Autofenster nicht optimal einzusetzen aber dafuer auch mit weniger Gefaehrdung des Umfeldes. Auf white tail deer eingesetzt kommt es nicht zum Durchschuss und ist jagdlich alles andere als optimal.

 

DPD hat das mit Geld aus dem Budget schoen durchgespielt und erforscht.

[ChrissVector]

vor 1 Minute schrieb Andyd:

Die Nachteile der .223 mit dem Querschnitt werden durch die Hornady Crtical Defense abgebaut und die gestreckte Flugbahn macht den Einsatz bis auf 250m einfach

Nein, sie werden innerhalb der physikalischen Begrenzungen lediglich minimiert. Ein 55gr 5,56mm Geschoss wird unabhängig von der Geschosskonstruktion innerhalb der realistischen Drücke und V0 nie die gleiche Zielballistik erreichen wie ein drei bis vier mal so schweres Geschoss mit dem anderthalbfachen Querschnitt. 250m Schussentfernung sind zudem für den polizeilichen Einsatz der Langwaffe abseits von Präzisionsschutzen völlig unrealistisch. Die Mitteldistanzwaffe soll regelmäßig die Wirkreichweite der Kurzwaffe von <25m erweitern, mehr als 100m sind dabei aber höchstens auf dem Papier noch relevant. Auf diese Entfernung will man mit möglichst geringem Durchschlagrisiko möglich gute Wirkung im Ziel erreichen, bestenfalls auch unter Betrachtung der Möglichkeit, dass das "Gegenüber" in Ausnahmefällen Körperschutzsysteme nutzt.

Die Optionen die sich dabei mit Mittelpatronen "größeren" Kalibers ergeben sind einfach vielfältiger. 

 

Was ein eher kleines lokales PD, wenn auch in einer Großstadt, in den USA da "erforscht" hat setzt weder die Gesetze der Physik außer Kraft, noch ist es einfach auf andere, regelmäßig deutlich größere und mit deutlich anderen Realitäten konfrontierte deutsche Polizeibehörden übertragbar.

 

vor 10 Minuten schrieb Andyd:

niedlich auch der Hinweis das es bleifrei und mit geringer Emission verbunden ist

Daran ist nichts niedlich, wenn man seine Beamten und deren Gesundheit respektiert ist das ein nicht zu geringer Faktor. 

[Andyd]

55 minutes ago, ChrissVector said:

250m Schussentfernung sind zudem für den polizeilichen Einsatz der Langwaffe abseits von Präzisionsschutzen völlig unrealistisch. 

Ah! Genau wegem solcher Expertenmeinungen wurden 2017 fuenf cops erschossen und neun verletzt. Seitdem bildet man systematisch ausgesuchte Scharfschuetzen aus, etwa vergleichbar mit dem was die Bundeswehr Ende der Siebziger Jahre machte, als PzGrenBtl zehn ausgebildete Scharfschuetzen pro Kompanie haben sollten.

[Andyd]

Noch ein Nachsatz, weger der mittlerweile bekannten Nachteile im Alltagseinsatz, werden die .300BO hier in erster Linie von SWAT Teams als gedaempfte Waffe eingesetzt. Die .300 BO hat hier seit der Entwicklung durch AAC und Remington Defense 2010 viel Beachtung gefunden, vor allem wegen der einfachen Verwendung in der AR Plattform.

[Direwolf]

vor 6 Stunden schrieb frosch:

Seit dem überfall auf die Ukraine dürfte es HK wieder prächtig gehen...

 

Die Komplettausstattung des USMC und der französischen Armee dürften eine erheblich größere Rolle gespielt haben, als die paar Kanonen, die in die UA gingen. Den MG-Auftrag (MG5) für die Bundeswehr, das 416 A8 (?) für das KSK etc. kamen noch on Top und jetzt liefert man das neue Stgw. für die "normale"  Bundeswehr.

[ChrissVector]

vor 24 Minuten schrieb Andyd:

Ah! Genau wegem solcher Expertenmeinungen wurden 2017 fuenf cops erschossen und neun verletzt. Seitdem bildet man systematisch ausgesuchte Scharfschuetzen aus, etwa vergleichbar mit dem was die Bundeswehr Ende der Siebziger Jahre machte, als PzGrenBtl zehn ausgebildete Scharfschuetzen pro Kompanie haben sollten.

Also gab es einen einzigen Vorfall bei dem es vielleicht sinnvoll gewesen wäre über eine solche Distanz wirken zu können, und bei der keine taktische Einheit rechtzeitig verfügbar war? Aus wie vielen Schusswechseln mit durchschnittlich welcher "Kampfentfernung", sowie wie vielen "Standoffs" mit welche Distanzen?

Die einzelnen Polizeibehörden in den USA waren immer schon bekannt dafür wegen einzelner statistisch nicht relevanter Zwischenfälle, deren Ausgang regelmäßig gleichermaßen an schlechter Ausrüstung wie schlechter Ausbildung lag in Aktionismus zu verfallen. Das ist kein Beispiel dem man folgen sollte...

vor 22 Minuten schrieb Andyd:

weger der mittlerweile bekannten Nachteile im Alltagseinsatz

Welchen denn konkret? Dass sie in der Beschaffung teurer sind als die teils zumindest anfangs günstig aus Beständen der Streitkräfte verfügbaren Gewehre in 5,56? Und man jetzt nachträglich die Beschaffung und Bewirtschaftung umstellen müsste?

[Elo]

vor 3 Stunden schrieb Andyd:

Hornady Critical Defense staucht auf .40 caliber auf hat im Einsatz sehr gute Wirkung gezeigt - ganz im Gegensatz zu Hornado Crtical Duty in 9mm reicht da ein Koerpertreffer.

 

vor 2 Stunden schrieb Andyd:

Die Nachteile der .223 mit dem Querschnitt werden durch die Hornady Crtical Defense abgebaut und die gestreckte Flugbahn macht den Einsatz bis auf 250m einfach. Nachteil der Critical Defense ( im Gegensatz zur Critical Duty) ist die geringe Penetration, so sind sie auch auf Autofenster nicht optimal einzusetzen aber dafuer auch mit weniger Gefaehrdung des Umfeldes. Auf white tail deer eingesetzt kommt es nicht zum Durchschuss und ist jagdlich alles andere als optimal.

 

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

Die Critical Defense ist eher für die kurzen Läufe von Privatwaffen gedacht, die Duty für die etwas längeren von Dienstpistolen.

Beziehst Du Dich auf den Einsatz von Kurzwaffen oder Langwaffen?