Integral schallgedämpfte Waffen - dumme Frage an die Experten

[JoergS]

Ich bin ja weder Jäger noch Sportschütze, beschäftige mich aber derzeit viel mit dem Thema "Schalldämpfer". 

Die rechtliche Situation in Deutschland ist derzeit ziemlich einfach - Schallis sind OK für Jäger, solange es um Langwaffen und Zentralfeuer geht. Alles andere nur mit Ausnahmegenehmigung. Sportschützen, keine Chance. 

 

Dabei geht es um Schalldämpfer, die angeschraubt werden können und deshalb eigenständige Gegenstände sind. Sie können daher auch an andere Waffen montiert werden, in gewissen Grenzen. Deshalb werden sie auch gesondert in die WBK eingetragen.

 

Aber wie ist es mit integral gedämpften Waffen? Also Waffen in der Art eines DeLisle Karabiners (der sich übrigens auf meiner Suchliste befindet). Der Schalldämpfer ist dabei Teil der Waffe und es gibt KEIN durchgehendes Innenrohr. Der Dämpfer kann nicht an eine andere (nicht baugleiche) Waffe montiert werden. Bei diesen Waffen (es gibt auch moderne Versionen für den jagdlichen Einsatz) wird in der Regel nur ein Eintrag "fällig" - für die Waffe selbst, jedenfalls meinen Recherchen zu Folge. 

 

Wenn das so ist - dürfen Jäger dann eine .22lr oder .22 Mag. Langwaffe erwerben, die integral schallgedämpft ist? Mir ist jedenfalls kein Verbot bekannt (aber auch keine im Moment erwerbbare Waffe). Wie ist es mit integral gedämpften Kurzwaffen?

Auch für Sportschützen stellt sich diese Frage. Ich habe in den Sportordnungen zumindest nach oberflächlicher Suche (KI) kein explizites Verbot für integral schallgedämpfte Waffen gefunden. Solche fest verbauten Schalldämpfer sind natürlich weiterhin ein wesentliches Teil einer Schusswaffe, aber eben so wie der Lauf und das Systemgehäuse Teil EINER Waffe, die als ganzes eingetragen wird. 

Irgendwie kann ich aber nicht glauben, dass meine These richtig sein kann. Deshalb meine Frage an die anwesenden Experten: Wo liegt mein Denkfehler? Was habe ich übersehen? 

[NO357]

Soweit ich weiß, schallgedämpft KK nur mit Sondergenehmigung. Und die integralgedämpften Zentralfeuerwaffen sind genau genommen nur Charade. Die haben einen Lauf, auf den wird der Dämpfer geschraubt wird- der wiederum durch die Bauweise Integral aussieht ...

[JoergS]

Das ändert ja nichts an der Tatsache, dass es technisch möglich ist, integral gedämpfte Waffen herzustellen. 

Das Gesetz verbietet keine KKs, die gedämpft sind. Es gesteht Jägern das Bedürfnis zum Erwerb/Besitz von Schalldämpfern für Langwaffen mit Zentralzündung zu. Aber das bedeutet NICHT, dass integral gedämpfte KK Waffen für einen Jäger nicht erwerbbar sind. 

[HangMan69]

muss aber vorher bei der behörde entsprechend begründet/beantragt werden...

genau so als wenn du für ne kk einen "verschraubbaren" schali erwerben möchtest.

[Begleiter88]

@JoergSDa ich keinen Bock habe hier zu posten habe ich Dir mal eine Mail geschrieben.

 

Übrigens ist die Frage nicht dumm.-

 

Bearbeitet Sonntag um 09:07 von Begleiter88

[WOF]

Könnte andere aber auch interessieren!

[JoergS]

17 minutes ago, HangMan69 said:

muss aber vorher bei der behörde entsprechend begründet/beantragt werden...

genau so als wenn du für ne kk einen "verschraubbaren" schali erwerben möchtest.

Auf welcher Rechtsgrundlage basiert das? Ich habe nichts finden können. 

[Begleiter88]

vor 18 Minuten schrieb WOF:

Könnte andere aber auch interessieren!

 

Nein, I am just another asshole.

[frosch]

Die korrekte Formulierung lautet:

Inhaber eines Jahresjagdscheines dürfen Schalldämpfer, die für Zentralfeuerkaliber und für Langwaffen bestimmt sind, erlaubnisfrei erwerben. Anschließend muss die (Dauer-) Besitzerlaubnis mittels WBK-Eintragsanmeldung innerhalb von 14 Tagen beantragt werden.

Dabei spielt es keine Rolle, ob es ein Schalldämpfer zum Aufschrauben oder ein Integraldämpfer mit Waffe ist. Wenn die Waffe einen Integraldämpfer hat, muss dieser Umstand bei der Anmeldung mit angegeben werden.

 

Es gibt auch keine "Sondergenehmigung" für Kurzwaffen-Schalldämpfer oder Langwaffenschalldämpfer für Randfeuerpatronen. Es ist ganz normal eine Waffenbesitztkarte mit enstsprechendem Eintrag zu beantragen, da es sich nicht um verbotene Gegenstände handelt.

Die Genehmigungspraxis ist eher restriktiv.

Soll zB eine Randfeuerlangwaffe mit Integraldämpfer cal 22 lfB erworben werden, ist im WBK Antrag das Kreuzchen für den eingebauten Schalldämpfer bei der beantragten Waffe zu setzen bzw im Textfeld darauf hinzuweisen.

 

 

 

frogger

Bearbeitet Sonntag um 09:49 von frosch

[JoergS]

1 minute ago, frosch said:

 

Dabei spielt es keine Rolle, ob es ein Schalldämpfer zum Aufschrauben oder ein Integraldämpfer mit Waffe ist.

 

Das sehe ich anders - denn auch ein Lauf (oder ein Verschluss) ist für sich genommen einzeln erlaubnis- und eintragungspflichtig. Ist er aber in der Waffe verbaut, dann wird die gesamte Waffe eingetragen. Das Waffengesetz gibt eine andere Behandlung der Teile eines Integralschalldämpfers nicht her. In der Regel ist der Lauf einer solchen Waffe Bestandteil des Schalldämpfers, da er zumindest einen Teil der Seele darstellt. Montiert man die Teile des Integraldämpfers ab, dann ist das gar kein Schalldämpfer mehr - denn er ist ohne den Lauf ohne Funktion. 

[HangMan69]

vor 6 Minuten schrieb JoergS:

Montiert man die Teile des Integraldämpfers ab, dann ist das gar kein Schalldämpfer mehr - denn er ist ohne den Lauf ohne Funktion. 

 

???

 

dann wäre ein "solo" schalli auch KEIN schalldämpfer, denn er ist ja "von der waffe" getrennt!

 

auch wenn du die teile "vom lauf" trennst, sind sie weiterhin "erlaubnispflichtig"!

Bearbeitet Sonntag um 09:54 von HangMan69

[frosch]

Die BKA Bescheide zu Schalldämpfern gehen davon aus, dass bei zerlegbaren Schalldämpfern nur diejenigen Teile dem Waffengesetz unterliegen, die für die Schalldämpung wesentlich prägend sind.

1. Reine Aufnahmen unterliegen nicht dem Waffenrecht

2. Eine "Hülle" unterliegt nicht dem Waffenrecht

3. Das Teil, welches für die Schalldämpfung technisch prägend ist (zB gelochte Röhre mit Blendenelementen) unterliegt dem Waffenrecht.

 

Hier kommt es häufig auch zu Mißverständnissen. Eine Blaser R8 Ultimate Silence hat keinen Integraldämpfer, auch wenn er so aussieht. Der Schalldämpfer als ganzes läßt sich abschrauben. Gleiches gilt für die Krico K15A mit Integral Schalldämpfer

Früher gab es KK Gewehre mit Integraldämpfer. Da war alles schön fest verbunden. Das macht man heute eigentlich nicht mehr, wegen deren Hang zur Korrosion. Früher gab es aber oft eher eine Genehmigung für eine Waffe mit festem Integraldämpfer als für einen Solo-Dämpfer.

[JoergS]

20 minutes ago, HangMan69 said:

 

auch wenn du die teile "vom lauf" trennst, sind sie weiterhin "erlaubnispflichtig"!

Ja genau. Ein einzelner Lauf muss in die WBK eingetragen werden, ein Wechsellauf zum Beispiel. Ist er dagegen Bestandteil einer Waffe, dann wird nur die Waffe eingetragen und nicht Lauf, Verschluss und Systemkasten getrennt. Dasselbe muss logischerweise auch für einen fest verbauten Integraldämpfer gelten. Was mich glauben lässt, das solche Waffen auch von Sportschützen erworben werden können - wenn die Waffe für die jeweilige Disziplin zulässig und geeignet ist. 

[JoergS]

3 minutes ago, frosch said:

Die BKA Bescheide zu Schalldämpfern gehen davon aus, dass bei zerlegbaren Schalldämpfern nur diejenigen Teile dem Waffengesetz unterliegen, die für die Schalldämpung wesentlich prägend sind.

1. Reine Aufnahmen unterliegen nicht dem Waffenrecht

2. Eine "Hülle" unterliegt nicht dem Waffenrecht

3. Das Teil, welches für die Schalldämpfung technisch prägend ist (zB gelochte Röhre mit Blendenelementen) unterliegt dem Waffenrecht.

 

Hier kommt es häufig auch zu Mißverständnissen. Eine Blaser R8 Ultimate Silence hat keinen Integraldämpfer, auch wenn er so aussieht. Der Schalldämpfer als ganzes läßt sich abschrauben. Gleiches gilt für die Krico K15A mit Integral Schalldämpfer

Früher gab es KK Gewehre mit Integraldämpfer. Da war alles schön fest verbunden. Das macht man heute eigentlich nicht mehr, wegen deren Hang zur Korrosion. Früher gab es aber oft eher eine Genehmigung für eine Waffe mit festem Integraldämpfer als für einen Solo-Dämpfer.

Das sehe ich auch so - es geht NUR um echte Integralschalldämpfer. Die in den USA gar nicht so selten sind. Dieses feine Teil hier zum Beispiel:
 

 

 

[Begleiter88]

vor 10 Minuten schrieb frosch:

Früher gab es KK Gewehre mit Integraldämpfer. Da war alles schön fest verbunden. Das macht man heute eigentlich nicht mehr, wegen deren Hang zur Korrosion. Früher gab es aber oft eher eine Genehmigung für eine Waffe mit festem Integraldämpfer als für einen Solo-Dämpfer.

 

Die Teile, z.B. Kitzmann, sind aus den 90igernb, im Wesentlichen jedenfalls.

Die Kitzmann wurde wurde durch eine Art Blechzange gedämpft, der durch ein Mantenrohr dicke Lauf ist mehr oder weniger Deko.

 

Damals wurden die Teile für Jäger zur Kaninchenjagd bewilligt und zwingende Bewilligungsvoraussetzung war, dass der dämpfende Teil nicht abgenommen und anderweitig "missbraucht" werden könne.

 

Imk Rhein-Neckar-Raum gab es damals zahlreiche Bewilligungen (anderswo sicher auch, das weiss ich aber nicht aus erster Hand) und die Dinger sind inzwischen auch durch Ableben der Erstbesitzer auch wieder als Nachlässe bei Händlern gelandet. Mehrere habe ich selbst gesehen. Bei allen war die Zange beschädigt oder völlig kaputt, weil zu starke Patronen geschossen worden sind.

 

PS: Im Mantelrohr war ein verkürzter, eher dünner Laufstummel und danach Kunststoff Elemente.

 

Im alten SWM war mal ein Bericht, demzufolge die Kunststoffelemente nur den Sinn hätten, den Mantel nicht hohl zu lassen. Das Mantelrohr solle die Waffe auch nur verlängern, damit die Waffe nicht zu kurz ausfalle und missbraucht werden könne oder  rechtlich als Kurzwaffe eingestuft werden müsse.

 

Bearbeitet Sonntag um 10:25 von Begleiter88

[Begleiter88]

vor 2 Minuten schrieb JoergS:

Das sehe ich auch so - es geht NUR um echte Integralschalldämpfer. Die in den USA gar nicht so selten sind. Dieses feine Teil hier zum Beispiel:
 

 

 

 

Typisch Ami. Gerade das ist keine gute Lösung, weder das Kaliber noch das System.

 

J.D. Jones von SSK hat das einst besser gelöst und viele Andere auch.

[JoergS]

Wie gesagt, ich steh auf den DeLisle. Hoffentlich taucht mal einer auf. 

 

[HangMan69]

gibt davon aktuell nachbauten in den us of a...

 

 

[Jake Cutlass]

@JoergS Oder wende Dich vertrauensvoll mit ein paar großen Scheinen an Lars Rannstad Slang in Oslo. Der hat mal so etwas mit einem Mini-Mauser-System in feinster Büchsenmacherarbeit gebaut.

 

Ian "Gun Jesus" McCollom testet eine schallgedämpfte Büchse in .45 ACP

[JoergS]

Wenn schon, dann will ich das Original. Eine leise .300 BLK habe ich ja schon (Fightlite SCR Raider mit Schalldämpfer). 

Aber zurück zum Thema: Wie ist es denn nun mit der rechtlichen Behandlung "echter" integralgedämpfter Waffen wie dem DeLisle?

[frosch]

vor einer Stunde schrieb JoergS:

Aber zurück zum Thema: Wie ist es denn nun mit der rechtlichen Behandlung "echter" integralgedämpfter Waffen wie dem DeLisle?

Erwerb durch Jäger bei einer Zentralfeuer-Langwaffe erlaubnisfrei. Bei der Anmeldung muss mit angegeben werden, dass die Waffe einen Integral-Schalldämpfer hat.

Bei meiner Behörde haben die Anmeldeformulare dafür extra ein Kästchen.

Kein Erwerb für Sportschützen zB auf Gelbe/Grüne WBK. Nur mit Grüner WBK und entsprechendem Voreintrag mit Schalldämpfer.

Bearbeitet Sonntag um 12:12 von frosch

[JoergS]

Bei mir gibt es so ein Kästchen nicht in den Formularen. Auf Basis welcher Rechtsgrundlage wird Schützen eine Waffe verweigert, die für ihre Disziplin geeignet und zugelassen ist? Nur weil Schalldämpfer früher mal verboten waren? 
 

Eine Klage gegen die Weigerung der Behörde hätte meiner Meinung nach Aussicht auf Erfolg.

[Elo]

vor 1 Stunde schrieb JoergS:

Nur weil Schalldämpfer früher mal verboten waren?

 

Nur als grundsätzliche Anmerkung - bei Schalldämpfern wird oft von einem "Verbot" gesprochen.

 

Schalldämpfer sind und waren nicht verboten (i. S. von z. B. verbotener Waffe oder Gegenstand), sondern "nur" genehmigungspflichtig.

 

Ein solcher Voreintrag war allerdings früher kaum zu bekommen, bis auf gewisse Ausnahmen auf Grundlage z. B. von Lärm- (Arbeits-)schutz bei beruflicher Nutzung.

 

Für jagdliche Verwendung gibt es nun - nach langem Kampf - die bereits zitierte vereinfachte Regelung.

Bearbeitet Sonntag um 14:53 von Elo

[JFry]

vor 5 Stunden schrieb JoergS:

Das sehe ich anders - denn auch ein Lauf (oder ein Verschluss) ist für sich genommen einzeln erlaubnis- und eintragungspflichtig. Ist er aber in der Waffe verbaut, dann wird die gesamte Waffe eingetragen.

Hier muss man aber unterscheiden zwischen "Altwaffe" (aus der vor-NWR Zeit) und Neuwaffe sowie zwischen Eintrag in die WBK und Eintrag ins NWR.

Bei einer Komplettwaffe wird immer nur die Waffe in die WBK eingetragen.
Soweit richtig.

Beim NWR ist es aber nicht zwingend so.

Bei Waffen die aus der Vor-NWR Zeit stammen wird im NWR in der Regel ebenfalls nur die Waffennummer vermerkt.
Die Nummern der Teile, sofern zur Herstellungszeit oder nachträglich überhaupt mit eigenen Nummern versehen, sind da nicht hinterlegt.
Ausser jemand hat sich -warum auch immer- mal die Mühe gemacht das einzeln zu ermitteln und zu melden.

Bei Neu-Waffen ist aber jedes waffenrechtlich Relevante Teil im Datensatz mit eigener Nummer vorhanden.
Die Teile sind wohl ziemlich sicher über das führende Waffenteil organisatorisch als Komplettwaffe verknüpft, aber doch einzeln vorhanden.

 

vor 1 Stunde schrieb Elo:

Ein solcher Voreintrag war allerdings früher kaum zu bekommen, bis auf gewisse Ausnahmen auf Grundlage z. B. von Lärm- (Arbeits-)schutz bei beruflicher Nutzung.

 

Für jagdliche Verwendung gibt es nun - nach langem Kampf - die bereits zitierte vereinfachte Regelung.

Der Weg zur Legalisierung von jagdlichen Schalldämpfern verlief tatsächlich maßgeblich über den Arbeitsschutz als Türöffner. Das zentrale Argument war, dass bei der Jagd die Verwendung von Gehörschutz in manchen Situationen nicht praktikabel oder zuverlässig ist. Gründe dafür sind die eingeschränkte Umgebungswahrnehmung sowie die Gefahr, dass der Gehörschutz im Gestrüpp oder in hektischen Situationen unbemerkt verrutschen kann. Insbesondere die EU-Lärmrichtlinie 2003/10/EG und deren Umsetzung in deutsches Recht bildeten die Grundlage für erste erfolgreiche Anträge zur Vorbeugung von Gehörschäden sowie für gewonnene Verwaltungsgerichtsverfahren im Falle von Ablehnungen.
 

Ein wesentlicher Punkt ist, dass nach der Lärmschutzrichtlinie Emissionen bereits am Entstehungsort so weit wie möglich reduziert werden müssen. Zunächst erhielten Berufsjäger, bei denen die Anwendbarkeit der Richtlinie eindeutig war, entsprechende Ausnahmen. Später konnten auch immer mehr Nichtberufsjäger Ausnahmen erwirken, indem argumentiert wurde, dass ihre Jagdausübung je nach Konstellation ebenfalls unter die Vorgaben der Berufsgenossenschaft (BG) falle und die Belastungen vergleichbar seien.

Dieser Prozess begann mit der Verabschiedung der EU-Lärmschutzrichtlinie im Jahr 2003 und zog sich bis 2020 hin, als die generelle Ausnahme schließlich ins Gesetz aufgenommen wurde.

 

[JoergS]

Ja, es war ein de-facto Verbot, kein de-jure Verbot. 

Es kommt Bewegung in die Verbands-Szene, ich hoffe auf eine baldige Anerkennung des ISB in Deutschland. Ein paar sportliche Disziplinen nur für schallgedämpfte Waffen, das wär's doch! Spätestens dann fällt das de-facto SD Verbot endlich auch für Sportschützen.