TresorPEDIA mechanisches Zahlenschloß Historie

[gutstattbillig]

Dieses TresorPEDIA widmet sich dem Thema mechanisches Zahlenschloß vom Altertum zur Neuzeit.

 

Zahlenschlösser gibt es bereits seit dem Altertum, und es ist nicht genau belegt, wem dieses Prinzip zuzuschreiben ist. Die Zahlenscheiben waren fixiert und an einer bestimmten Stelle befand sich eine Öffnung, die einem auf den Scheiben aufliegenden Einfallfinger, der mit einem Schließriegel verbunden war, ein Einrasten ermöglichte. Man musste das Zahlenrad nur solange bewegen, bis sich der Einfallfinger über der Öffnung befand, zog dann den Schließriegel auf öffnete so das Schloß.

Einen ganz einfachen Mechanismus dieser Art findet man auch heute noch zuweilen bei günstigen Vorhängeschlössern oder Fahrradschlössern, auch meist mit einer 10er Rasterung.

 

Die Öffnungszahl war also eine von 10 Zahlen, zwischen 0 und 9. Etwas teurere Modelle haben bereits drei Zahlenringe, somit steigt die Zahl der möglichen Öffnungsvarianten auf 10x10x10 = 1000 mögliche Kombinationen, was natürlich schon nicht mehr ganz so einfach zu knacken ist, denn man benötigt dafür bedeutend mehr Zeit.

Dieser Ansatz war die Geburtsstunde des Dreischeiben-Zahlenschlosses.

 

In der Neuzeit nutzte wohl Theodor Kromer aus dem Breisgau die vorhandenen Techniken und erweiterte sie um Erkenntnisse aus dem Schwarzwälder Uhrenbau. Er entwickelte das Protectorschloß (Quelle: https://wiki.koksa.org/Kromer-Protector-Patente) in zahlreichen Varianten und verknüpfte auch klassische Uhrenaufzugstechnik mit Schließmechanismen, die in ihren Grundzügen bis heute erkennbar sind. Die Verdienste und die Kompetenz von Theodor Kromer in der Neu- und Weiterentwicklung von Schließtechniken sind unumstritten, und auch heute schmückt sich noch mancher mit seinem Namen, um jahrzehnte lange Kompetenz vorzutäuschen - soviel sei gesagt, die Firma hatte ihren Sitz ausschließlich im Badischen und produzierte auch keine Tresore (Quelle: aus einem Gespräch mit einem Mitarbeiter der Firma Lebtig, siehe unten).

 

Die Spuren der Firma Kromer Tresorschlösser verwaschen sich zu Beginn der 2000er, als die Firma Kromer vom Schweizer KABA-Konzern übernommen wird. Dort ist heute bspw. mit dem Novum TD noch ein historisch bedeutsames Zeitverzögerungsschloß aus der Kromer-Entwicklung erhältlich, das Schloß wurde der Sparte der ebenfalls übernommenen Firma MAUER zugeordnet (Quelle: https://www.dormakaba.com/de-de/produkte-loesungen/produkte/hochsicherheitsschloesser/mauer-mechanik/novum-td-398762). Ein anderer Teil der Firma Kromer ist in der Firma Lebtig Schließsysteme aufgegangen (Quelle: http://lebtig.com/products/), dort findet man noch die Original - Nachfolger der Entwicklungen von Theodor Kromer. Der Katalog aus dem Downloadbereich bietet hier interessante Einblicke in die aus den alten Ansätzen entwickelten modernen Schließsysteme.

 

Theodor Kromer integrierte einen verzahnten Mechanismus, den er zwischen zwei Blechscheiben packte, und kombinierte sie noch mit Federn aus der Uhrenfertigungspraxis. Dieses Sandwich diente zunächst dazu, die Mechanik an der gewünschten Stelle zu fixieren. Aber diese Mechanik konnte noch mehr.

 

Sie konnte damit den inneren Teil der Scheibe, welcher mit dem Zahlenknopf durch einen Splint fest fixiert war, von der Zahlenscheibe trennen. Diese Kupplung funktioniert ähnlich wie beim Automobil, der Vortrieb erfolgt nur dann, wenn eingekuppelt ist. Will man nun die Gänge wechseln, muss man die Kupplung betätigen und kann dann den Gang wechseln.

 

Beim mechanischen Dreischeiben-Zahlenschloß funkioniert das ähnlich. Nachdem man die drei Scheibenpakete an einer bestimmten Stelle deckungsgleich übereinander gebracht hat, kann man an einer Stelle einen "Umstellschlüssel" oder "Umstellaktivator" einstecken. Damit der nicht verrutscht, besitzt er eine kleine Nase am Ende, die wiederum durch eine kleine Bohrung im Boden des Schlossgehäuses justiert wird, oben wird der Umstellschlüssel durch ein Loch im Deckel geführt, was als Lager dient.

 

Das Drehen des Umstellschlüssels um eine viertel Umdrehung bewirkt den Kupplungseffekt, nämlich dass sich die beiden Teile des Scheibenpaketes, die vorher durch die Verzahnung zusammengehalten wurden, voneinander trennen. Wir merken das daran, dass wir beim Drehen des Umstellschlüssels immer gegen einen leichten federnden Widerstand drehen, dafür waren die Federn eingebaut.

 

Jetzt konnte der Nutzer die Stellung der Öffnung in der Zahlenscheibe verändern. Dies war die Geburtsstunde des vom Benutzer individuell umstellbaren mechanischen Zahlenschlosses, wie wir es heute kennen.

Jedes Scheibenpaket war mit einem Mitnehmer mit dem nächsten Scheibenpaket verbunden. Nach einer vollen Umdrehung kuppelte dieser Mitnehmer dann am Mitnehmer der nächsten Scheibe ein, und erst dann begann auch diese Scheibe, sich mitzudrehen. Da wir im modernen Dreischeiben-Zahlenschloß eben drei Scheibenpakete vorfinden, wird dann das letzte Scheibenpaket erst nach der zweiten vollen Umdrehung angesprochen und in der Drehung mitgenommen.

Dies erweitert sich um den Einrastvorgang des oben bereits kurz erwähnten Einfallfingers. Aus diesem Grund muss man zum Bedienen auch die erste Zahl 4x in einer Drehrichtung einstellen, und das sowohl beim "Programmieren" des Schlosses mit dem Umstellschlüssel, wie auch später im täglichen Gebrauch. Durch das Wechseln der Drehrichtungen und die abnehmende Zahl der Umdrehungen wird bewirkt, dass bereits richtig positionierte Scheiben nicht wieder durch den Mitnehmer angesprochen und dadurch wieder verworfen werden.

 

Größere Zahlenknöpfe ermöglichten zudem, dass der Zahlenraum nun von 00 bis 99 erweitert werden konnte. Diese 100 Zahlen bewirken beim Schloß mit drei Scheiben 100x100x100 = 1 Million verschiedener theoretischer Codemöglichkeiten.

Theoretisch deshalb, weil man in der Praxis davon ausgeht, dass ein Nutzer selten das Schloß hochpräzise bedient. Dieser Schludrigkeit folgend wird der Ausschnitt in den Scheibenpaketen so vergrößert, dass man sich eine gewisse Abweichung erlauben kann, und doch noch das Schloss öffnen kann.

 

Damit der Einfallfinger nicht beim Verschließen durch ein zu frühes Mitdrehen der dritten Zahlenscheibe eingeklemmt wird, gibt es eine großzügige "Tote Zone", in der die dritte Zahl nicht gewählt werden darf, oftmals im Bereich der Zahlen 00 bis 20.

Durch diese Einschränkung ergeben sich in der Praxis noch rund 440.000 echte Codevariationen, noch immer eine beeindruckende Zahl.

 

Schließtechnik soll stets einen einfachen Zugriff eines Unberechtigten auf fremdes Eigentum verhindern. Auch bei Tresoren und Schlössern gilt, der Schloßentwickler lernt von den Vorgehensweisen der Unberechtigten, und die Unberechtigten schauen sich an, was die Schloßentwickler eingebaut haben und wo man evtl. das System einfach überlisten kann.

 

Jeder rüstet also nach und passt sich den Erfahrungen mit den Vorgehensweisen der "Gegenseite" an.

 

Tresorhersteller und Schloßhersteller arbeiten hier Hand in Hand, darin einbezogen sind inzwischen Versicherer und deren Organisationen, wie bspw. der "VdS" in Köln als Dachverband der deutschen Sachversicherer (Quelle: https://vds.de/) oder die ehemalige Forschungs- und Prüfgemeinschaft für Geldschränke und Tresoranlagen e.V., kurz FuP genannt, aus der mittlerweile die  "European Certification Body GmbH" hervorgegangen ist (Quelle: https://www.ecb-s.de/_rubric/index.php?rubric=ECB-S+DE+Home). Die FuP wurde übrigens von einigen Mitgliedsfirmen (Tresorhersteller) vom Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau, kurz VDMA, im Jahre 1967 gegründet.

 

Aus diesem "gegenseitig voneinander lernen" entwickelten sich die heutigen hochmodernen Schließsysteme, so wurden Schlösser mit noch einer zusätzlichen Scheibe entwickelt, Manipulationsversuchen wurden mit Abtastsperren in den Schlössern oder indirekten Antrieben begegnet oder es wurden Riegelstellungskontakte implementiert, die an Alarmeinrichtungen angebunden wurden und so bei offenem Schloß ein Scharfschalten der Einbruchmeldeanlage verhindern.

Dieser Prozess dauert bis heute an.

 

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Unser nächster TresorPEDIA wird sich mit der Weiterentwicklung der mechanischen Zahlenschlösser und da insbesondere mit dem Schloßhersteller LaGard beschäftigen.

 

Bis dahin, bleibt gesund und Munter, Euer "Wolf"

[karlyman]

Willkommen hier.

 

Und danke.

Ein interessantes anderes Thema in dem Bereich wäre übrigens auch:

"Stetig steigende gesetzliche Anforderungen an den Widerstandsgrad von Waffenaufbewahrungsbehältnissen, trotz niedriger Relevanz einschlägiger Entwendungs-Delikte".

 

Gerüchteweise, nur gerüchteweise, sollen bestimmte Hersteller auch nicht so ganz unschuldig sein an der Fortschreibung von Anforderungen.

 

 

Bearbeitet 6. September 2021 von karlyman

[gutstattbillig]

Lieber karlyman,

vielen Dank für die Anregung.

Es wird eines meiner kommenden TresorPEDIA's sein.

Verlass dich drauf.

 

[ASE]

Meine persönliche Erfahrung mit mechanischen Scheibenschlössern geht dahin, dass sie sicherer als ihre elektronischen Nachfahren sind. Aufgrund der kleinen mechanischen Toleranz an der Öffnungsmarke gepaart mit der Frustrationsintoleranz der jüngeren Generation, bekommt letztere das Schloss nicht einmal auf, wenn man die Kombination auf dem Tresor steht.

 

Finde das Thema schon interessant, speziell deswegen weil ich mit den Zahlenschlössern an sich nicht zufrieden bin. Ein 3 Scheibenschloss (1-100) hat genau wie das übliche elektronische schloss mit 6 Ziffern theoretisch 1Mio Kombinationen. Praktisch etwas weniger, aus mechanischen Gründen oder beim elektronischen z.B. weil Werkskombi (12-34-56) oder Hinrisskombinationen wie 000000 nicht verwendet werden sollten.

 

Aber: Ein Langfinger weis, das es sich um eine 6-Stellige zahl handelt. Theoretisch könnte er bereits beim ersten Versuch richtig raten.

Problem hier:

Beweis, dass der Tresor richtig verriegelt war?
Beweis, dass die Kombination nicht draufstand?

 

Ich für meinen Teil halte das für Steinzeit. Wesentlich sicherer wäre eine Schloss mit folgenden Eigenschaften, nicht abschliessend:

- Passwort statt Zahlenkombination: Zum einen weil man die Länge variieren kann und ein größerer Eingaberaum vorhanden ist: Ziffern, Groß- und Kleinbuchstaben und Sonderzeichen. Auch hier könnte man Raten, aber es wird eine Gewisse "Abschreckung" erreicht, wenn die Schlüssellänge nicht bekannt ist.

- Frei programmierbare Schließzeiten(Gut, gibt es beim Zahlenschloss auch schon), so daß man ggf den Schrank deaktivieren könnte wenn man in Urlaub fährt.

- Meldefunktion/Alarmfunktion bei falscher Eingabe, am besten direkt über Mobile-Daten (um ein Deaktivieren des WLANs durch den Einbrecher sinnlos zu machen.) Beweisbarkeit der Bedienung in Abwesenheit des Rechtmäßigen Besitzers verbessern.

 

[qwertz]

vor 7 Minuten schrieb ASE:

um eine 6-Stellige zahl handelt.

 

Nicht zwangsläufig - es gibt auch Schlösser mit 7 oder 8 erforderlichen Zahlen.

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb qwertz:

 

Nicht zwangsläufig - es gibt auch Schlösser mit 7 oder 8 erforderlichen Zahlen.

Das ist schon richtig, das Groß benutzt aber 6 Stellen.

Zudem ist es ja i.d.R. schnell herauszufinden.

 

Was ich damit sagen wollte, ist dass die heutigen Zahlenschlösser wie aus der Zeit gefallen wirken. Ich kann zwar mit der App mein Schützenhaus aufschliessen, aber der Tresor funktioniert noch wie eine Telefonzelle aus den 80ern

Bearbeitet 6. September 2021 von ASE

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb gutstattbillig:

Dieses TresorPEDIA widmet sich dem Thema mechanisches Zahlenschloß vom Altertum zur Neuzeit.

....

Unser nächster TresorPEDIA wird sich mit der Weiterentwicklung der mechanischen Zahlenschlösser und da insbesondere mit dem Schloßhersteller LaGard beschäftigen.

 

 

Hört sich fast schon nach Sammel-Themen an.

 

Und, in der Tat, gibt es unter LWB ja regelrechte Waffenschrank-Sammler...

[gutstattbillig]

vor 58 Minuten schrieb ASE:

Meine persönliche Erfahrung mit mechanischen Scheibenschlössern geht dahin, dass sie sicherer als ihre elektronischen Nachfahren sind. Aufgrund der kleinen mechanischen Toleranz an der Öffnungsmarke gepaart mit der Frustrationsintoleranz der jüngeren Generation, bekommt letztere das Schloss nicht einmal auf, wenn man die Kombination auf dem Tresor steht.

 

Finde das Thema schon interessant, speziell deswegen weil ich mit den Zahlenschlössern an sich nicht zufrieden bin. Ein 3 Scheibenschloss (1-100) hat genau wie das übliche elektronische schloss mit 6 Ziffern theoretisch 1Mio Kombinationen. Praktisch etwas weniger, aus mechanischen Gründen oder beim elektronischen z.B. weil Werkskombi (12-34-56) oder Hinrisskombinationen wie 000000 nicht verwendet werden sollten.

 

Aber: Ein Langfinger weis, das es sich um eine 6-Stellige zahl handelt. Theoretisch könnte er bereits beim ersten Versuch richtig raten.

Problem hier:

Beweis, dass der Tresor richtig verriegelt war?
Beweis, dass die Kombination nicht draufstand?

 

Ich für meinen Teil halte das für Steinzeit. Wesentlich sicherer wäre eine Schloss mit folgenden Eigenschaften, nicht abschliessend:

- Passwort statt Zahlenkombination: Zum einen weil man die Länge variieren kann und ein größerer Eingaberaum vorhanden ist: Ziffern, Groß- und Kleinbuchstaben und Sonderzeichen. Auch hier könnte man Raten, aber es wird eine Gewisse "Abschreckung" erreicht, wenn die Schlüssellänge nicht bekannt ist.

- Frei programmierbare Schließzeiten(Gut, gibt es beim Zahlenschloss auch schon), so daß man ggf den Schrank deaktivieren könnte wenn man in Urlaub fährt.

- Meldefunktion/Alarmfunktion bei falscher Eingabe, am besten direkt über Mobile-Daten (um ein Deaktivieren des WLANs durch den Einbrecher sinnlos zu machen.) Beweisbarkeit der Bedienung in Abwesenheit des Rechtmäßigen Besitzers verbessern.

 

Sagen wir mal so, jedes Schloß hat von Grund auf die gleichen Voraussetzungen sicher zu sein.

Hatte Leute, die:

a) beim Schlüsselschloß den Schlüssel stecken ließen

b) beim mechanischen Zahlenschloß das Schloß nicht verriegelt haben, weil das Gekurbel wollten sie sich nicht antun

c) beim elektronischen Schloß einen Code noch auf Werkscode beließen

Jedes System hat seine Schwachstellen, und sie verdoppeln sich mit einem davor sitzenden menschlichen Faktor.

2016 war auf der Security in Essen das Thema der Schloßsteuerung per Handy, da hat VdS als Zulassungsbehörde das alles abgebügelt, zu unsicher, kann abgegriffen werden und solche Argumente.

2018 hatte INSYS dann ein solches Schloß zertifizierungsreif. Wir unterhielten uns über den Preis, er war im vierstelligen Bereich, für mich als Techniker, und ich geb das ja auch nicht 1:1 durch.

Jetzt frage ich dich, wenn Menschen wegen 50 Euro am Waffenschrank sparen schon quer durch Europa fahren, wer gibt da das drei- bis vierfache für Schrank mit so einem Schloß aus?

Hinzu kommt, was niemand wirklich beachtet: der Tresorhersteller reicht zu jedem Waffenschrank / Tresor eine Schloßliste ein, und nur DIE Schlösser, die da drauf stehen, dürfen eingebaut werden, Die anderen nicht, selbst wenn sie passen. Ändert der Hersteller die Schloßliste, ist das eine Nachzertifizierzung und kostet je nach Zertifizierungsstelle auch einen kleinen bis mittleren vierstelligen Betrag. Und dann gibt es einen, der sowas in drei Jahren kaufen würde. Da lohnt sich das nicht für die Hersteller.

Es gibt auch höherwertge elektronische Zahlenschlösser, nicht minder zuverlässig wie die mechanischen, aber dann auch wesentlich teurer.

 

Smarthome ist da billiger, Bewegungsmelder, Kamera mit Aufzeichnungsfunktion und alles über das System so gekoppelt, dass du auf den Malediven im Sand sitzt und siehst, wie jemand bei dir einsteigt, und du wählst da die Notrufnummer der Polizei und verfolgst über 10000km, wie der überraschte Eindringling abgeführt wird.

 

Man muss also nicht immer immer die volle Dröhnung verlangen, gibt noch andere Lösung und nicht vergessen: Tresor = Wegnahmesicherung auf Zeit, und die gilt es klein zu halten.

[gutstattbillig]

vor einer Stunde schrieb qwertz:

 

Nicht zwangsläufig - es gibt auch Schlösser mit 7 oder 8 erforderlichen Zahlen.

Am besten ist das alte Code Combi A, da konnte man das gleich beim neu programmieren selber auswählen, ob 6, 7 oder 8 Zahlen.

[gutstattbillig]

vor 15 Minuten schrieb karlyman:

 

Hört sich fast schon nach Sammel-Themen an.

 

Und, in der Tat, gibt es unter LWB ja regelrechte Waffenschrank-Sammler...

Stimmt, aber ich tappe da nicht wieder in die Schleichwerbungfalle. Das ist ein einzigartiger Begriff im Web und wer den googelt, findet da schon die richtige Lösung, es gibt ja eintürige Schränke für Sammler mit 50 LW-Stellplätzen und wem das nicht reicht, der baut sowieso einen Raum, und da gibt es auch sehr einfache gute Lösungen, und wird zum perfekten Ergebnis geführt, wenn man den richtigen Partner findet 😉

Und in der Tat, das ist hier der erste Infopost gewesen, aber nicht der Letzte.

[qwertz]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Meldefunktion/Alarmfunktion

 

Nicht laut drüber nachdenken  - sonst kommen harte Männer auf dumme Ideen.

 

Und der LWB darf sich wieder nach vorne bücken.....

[ASE]

vor 32 Minuten schrieb gutstattbillig:

 

2016 war auf der Security in Essen das Thema der Schloßsteuerung per Handy, da hat VdS als Zulassungsbehörde das alles abgebügelt, zu unsicher, kann abgegriffen werden und solche Argumente.

Jo, die Dinosaurier beim VdS^^

 

 

Zitat

2018 hatte INSYS dann ein solches Schloß zertifizierungsreif. Wir unterhielten uns über den Preis, er war im vierstelligen Bereich, für mich als Techniker, und ich geb das ja auch nicht 1:1 durch.

Das ist eine Frage des Marktes. was hat 1995 ein "Handy " gekostet...

 

 

Zitat

Smarthome ist da billiger, Bewegungsmelder, Kamera mit Aufzeichnungsfunktion und alles über das System so gekoppelt, dass du auf den Malediven im Sand sitzt und siehst, wie jemand bei dir einsteigt, und du wählst da die Notrufnummer der Polizei und verfolgst über 10000km, wie der überraschte Eindringling abgeführt wird.

 

Man muss also nicht immer immer die volle Dröhnung verlangen, gibt noch andere Lösung und nicht vergessen: Tresor = Wegnahmesicherung auf Zeit, und die gilt es klein zu halten.

Per se richtig. Aber dennoch könnte man sich bei VdS mal bewegen.

Und für die Einführung beim eines Passwort-Geschützten Schlosses gibt es keine Ausrede.

Bearbeitet 6. September 2021 von ASE

[Ronon79]

2 hours ago, ASE said:

 

Ich für meinen Teil halte das für Steinzeit. Wesentlich sicherer wäre eine Schloss mit folgenden Eigenschaften, nicht abschliessend:

- Passwort statt Zahlenkombination: Zum einen weil man die Länge variieren kann und ein größerer Eingaberaum vorhanden ist: Ziffern, Groß- und Kleinbuchstaben und Sonderzeichen. Auch hier könnte man Raten, aber es wird eine Gewisse "Abschreckung" erreicht, wenn die Schlüssellänge nicht bekannt ist.

- Frei programmierbare Schließzeiten(Gut, gibt es beim Zahlenschloss auch schon), so daß man ggf den Schrank deaktivieren könnte wenn man in Urlaub fährt.

- Meldefunktion/Alarmfunktion bei falscher Eingabe, am besten direkt über Mobile-Daten (um ein Deaktivieren des WLANs durch den Einbrecher sinnlos zu machen.) Beweisbarkeit der Bedienung in Abwesenheit des Rechtmäßigen Besitzers verbessern.

 

 

Wir reden hier nicht von einem Passwort für Software, die man mit Brute Force knacken kann. Bei einem Tresor müsste jemand davor stehen und die 1 Mio Möglichkeiten händisch ausprobieren, oder sich zumindest eine Vorrichtung konstruieren, die die Kombinationen automatisiert über eine Steuerung und Aktuatoren auf dem Bedienfeld eingibt.

Praktisch gesehen sind 1 Mrd. möglicher Kombinationen nicht sicherer als 1 Mio. Schon eine Mio schafft niemand, nichtmal mit riesigem Glück.

 

Und noch etwas: In der Steinzeit haben die Menschen Fleisch über offenem Feuer und Glut gegrillt. Heute haben wir Mikrowellen. Retorische Frage: Welche Zubereitungsart erzeugt das bessere Steak?

Nur weil etwas moderner ist, ist es nicht gleich besser. Keep it simple, stupid!

[ASE]

@Ronon79

 

Strohmann: Mein Argument war nicht, das jemand die Brute Force knackt, das geht schon deswegen nicht, weil die meisten Schlösser eine inkrementelle Zeitsperre nach Falscheingabe haben. Das haben die mechanischen Schlösser nicht, aber über der mühsamen/zeitaufwendigen Codeeindrehvorgang schafft da ein wenig ausgleich. Vorrichtungen gibt es, auch für mechanische Schlösser, nennt sich  Dialer.  Sondern das Argument war: Aufgrund der Bekanntheit der Codelänge ein zufälliges öffnen des Schlosses durchaus mal probiert werden könnte, z.b. anhand geometrischer Muster, auf dem Bedienfeld, die von manchen als Gedächtnisstütze verwendet werden.  Un das Erfolgsfall die Beweislast waffenrechtlich umgedreht werden kann, und zwar genau Aufgrund einer Argumentation wie du sie fährst.

 

Nach den Grundgesetzen der Kryptographie muss dem Angreifer das Schlüsselverfahren bekannt sein dürfen. Bei den klassischen Schlössern mit 6 Stellen ist es 1: 1 Mio-1 (Werkskombi...) und man kann es einfach mal probieren. Bei einem Passwort ist dem Angreifer aber bereits die konkrete Schlüssellänge nicht bekannt, was einen solchen Versuch weit Aussichtsloser erscheinen lässt, als mal 6 Tasten auf dem Nummernblock zu drücken. Das ist eine Verbesserung des Schutzes, welche weit mehr psychologisch als statistisch wirkt.

 

 

Und die Meldefunktion, die du zwar zitierst, aber dann doch nicht Kommentierst: Gerade die hätte noch den weit aus besseren Abschreckungseffekt: Herumfummeln am Schloss = Gefahr der Entdeckung.  Wenn das dem gemeinen Verbrecher bekannter Standard wäre, würde sich der Schutzwert der Tresore dramatisch erhöhen, weil Topschlagen im Mienenfeld. 

 

 

Natürlich kann man hier einwenden: Eine derartige Verbesserung der Schlösser führt zu Ausweichverhalten, im Sinne von dann eben gleich der mechanische Angriff. Aber den könnte man durch Sensorik auch unattraktiver gestalten und sowohl aus waffenrechtlicher als auch aus Versicherungssicht ist ein mechanisch Geöffneter Schrank besser als ein Schrank, der mit der geratenen Kombination geöffnet und im dreistesten Falle nach Entnahme wieder verriegelt wurde... 

Bearbeitet 6. September 2021 von ASE

[Ronon79]

Die Meldefunktion habe ich indirekt damit kommentiert: KISS

Und wenn die Meldefunktion nicht funktioniert? Wird dann der Öffnungsmechanismus sicherheitshalber gesperrt? Kann ja nicht sein, dass jemand das W-Lan lahmlegt und ungestraft am elekt. Schloss rumfummeln kann. Du verstehst, was ich meine...

 

Ich habe ein Problem mit dem ganzen Elektronik-Schrott, weil es die Tendenz hat auszufallen. Besitzer alter Autos werden es kennen: Wenn etwas kaputt geht, war es meist Elektronik oder aus Plastik. Je mehr Elektronik und Software, je höher die Ausfallwahrscheinlichkeit. Ein mechanisches Zahlenschloss aus Stahl wird auch in 100 Jahren noch funktionieren bei vollkommen ausreichendem Schutz.

 

 

Bearbeitet 6. September 2021 von Ronon79

[ASE]

vor 10 Minuten schrieb Ronon79:

Die Meldefunktion habe ich indirekt damit kommentiert: KISS

 

Und wenn die Meldefunktion nicht funktioniert? Wird dann der Öffnungsmechanismus sicherheitshalber gesperrt?

Schaltest du den Airbag aus, weil er evtl nicht auslösen könnte.

 

Zitat

Kann ja nicht sein, dass jemand das W-Lan lahmlegt und ungestraft am elekt. Schloss rumfummeln kann. Du verstehst, was ich meine...

Ich schrieb was von Mobilfunk.... genau deswegen. 

 

Zitat

Ich habe ein Problem mit dem ganzen Elektronik-Schrott, weil es die Tendenz hat auszufallen. Besitzer alter Autos werden es kennen: Wenn etwas kaputt geht, war es meist Elektronik oder aus Plastik. Je mehr Elektronik und Software, je höher die Ausfallwahrscheinlichkeit. Ein mechanisches Zahlenschloss wird auch in 100 Jahren noch funktionieren bei vollkommen ausreichendem Schutz.

Das kann ich Prinzipiell schon verstehen. 
 

Der Punkt ist nur: Anstatt sich am Schutzniveau der Schränke hochzujazzen, hätte man bei den Gesetzesänderungen vllt hier sinnvollere Vorgaben machen zu den Schlössern oder sonstiger Austattung der Schränke machen können, die am ende tatsächlich einen erhöhten Schutzeffekt haben.

Denn beides Zielt auf das selbe ab: Tresorinhalt unattraktiv machen durch erhöhte Gefahr der Entdeckung. Bisher ist das eben nur passiv, weil Schrankkonstruktion und, passen zum Threadstart, das Schloss von einer Öffnung innerhalb weniger Minuten abhalten sollen. Nur sind 6(3 bei mechanischen) Zahlen halt mal schnell probiert. Wenn das aber die Entdeckung triggern könnte, bleiben die Hände eher weg vom Tresor.

----------------------------

Mal zum mechanischen Zahlenschloss: Weis eigentlich jemand, ob es da auch Konstruktionen mit Eingabesperre gab? mechanische Zeitschlösser für Zugriffssteuerung nach Tageszeit sind ja bekannt, aber gab es da auch mal welche, die z.b. beim Eindrehen der falschen Kombi auf mechanischem Wege eine Sperre eingeleitet haben? 
 

 

Bearbeitet 6. September 2021 von ASE

[gutstattbillig]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Jo, die Dinosaurier beim VdS^^

 

 

Das ist eine Frage des Marktes. was hat 1995 ein "Handy " gekostet...

 

 

Per se richtig. Aber dennoch könnte man sich bei VdS mal bewegen.

Und für die Einführung beim eines Passwort-Geschützten Schlosses gibt es keine Ausrede.

Genau, den Jungs muss man auch erst mal sagen, wie sie nun eigentlich heißen, alle Nase lang ein neuer Spruch: Verband der Sachversicherer, Vereinigung deutscher Schadenversicherer, Vertrauen durch Sicherheit. Fehlt nur noch "Verschnupft dreinschauende Schnarchnasen"

 

Das mit dem Handy klemmt etwas. 1995 wollte jeder Ein S45 Outdoor, die haben da 2 Millionen Stück pro Woche weltweit verkauft. Wenn man heute alle Entwicklungskosten beiseite lässt und so ein Schloß für 4-500 Euro anbietet (damit im Preissegment eines halbwegs stabilen CB30), verkaufst da weltweit pro Monat 2 Stück.  Habe gelernt, man muss es nur dann machen, wenn es auch etwas bringt, wir gehen zur Arbeit und nicht zur Liebhaberei.

 

Und das passwortgeschützte Elektronikschloß gibt es doch schon?!?!?!

[gutstattbillig]

Grundsätzlich hat jedes Schloß die Möglichkeit auszufallen.

Das geht bereits im Werk los. Hat der SChweißer die Grundplatte schief eingeschweißt, fluchtet dein Zahlenknopf nicht mit der Durchführungsöffnung für die Tür. Statt den Schrank zurück in die Schweißerei zu schicken, fummelt der Monteur daran rum, bis alles a) scheiße aussieht, b) scheiße läuft und c) du als Nutzer irgendwann ein Problem hast. Wie sowas dann ausschaut zeigen beigefügte Bilder.

[ASE]

vor 8 Minuten schrieb gutstattbillig:

Und das passwortgeschützte Elektronikschloß gibt es doch schon?!?!?!

Die Frage ist, warum der Impuls hier nicht kommt, das das zum Standard wird. 
 

Unbestrittener Standard heute ist das dreischeiben Mechanikschloss oder sein elektronischer Bruder das 6-Ziffern-Elektronikschloss.

 

 

------------------------

 

 

Wie sieht es eigentlich mit der tatsächlichen Statistik aus bezüglich der Haltbarkeit mechanisches vs elektronisches Schloss?

Bearbeitet 6. September 2021 von ASE

[gutstattbillig]

Wie du siehst, es wird solange geschliffen, bis das irgendwie kratzig vor sich hinläuft.

Du siehst, mancher hier macht sich über alles einen Kopf. ich habe alles schon mal gesehen und werde dafür angefeindet, wenn ich aus meiner Erfahrung berichte.

Fühle mich da etwas schlapp, versteht ihtr das?

[Commerzgandalf]

Das du hier plump Werbung machst verstehe ich schon, ist halt doof wenn immer weniger Leute viel Geld für deutsche Tresore ausgeben wollen.

[Gast]

Was machen eigentlich (Alt) Besitzer A und B mit Schlüssel? Offensichtlich mehr wie unverantwortlich diese noch zu nutzen......

 

Andersrum gefragt- wieviele gezielte Einbruchsfälle sind bekannt bei denen vor Ort Zahlenschlösser geknackt wurden um gezielt an Waffen zu kommen?

Letztes Jahr noch hier im Kreis: das Behältniss wurde mitgenommen und seitlich geöffnet. Nach ca. 4 Wochen aus einem Fluss geborgen, mit den darin befindlichen Waffen. Schmuck, Bargeld und Uhren waren nicht mehr drin.

 

Vor drei Jahren deutschlandweit in Fillialen einer Einzelhandelskette- gezielt Fillialen ohne EMA ausgesucht, teils Wände eingerissen und Tresore im Gewichtsbereich um 400 KG mitgenommen. Nicht einmal, um die 30 mal... Da setzt sich keiner hin und probiert Kombinationen oder Passwörter aus......

 

 

Ich halte nachwievor eine aufgeschaltete EMA mit entspr. Vorkehrungen zu Stromausfall und WLAN Verlust für zielführender, nicht nur in Hinsicht der Waffen, wenn sind die Waffen Beifang. Die Gefahr des schnöden Einbruchs sind weitaus größer.

 

(Solide mechanische Sicherheitseinrichtungen sollten natürlich so oder so vorhanden sein)

 

 

 

 

Bearbeitet 6. September 2021 von chapmen

[Ronon79]

28 minutes ago, ASE said:

Nur sind 6(3 bei mechanischen) Zahlen halt mal schnell probiert. Wenn das aber die Entdeckung triggern könnte, bleiben die Hände eher weg vom Tresor.

 

 

Da haben wir halt grundverschiedene Ansichten.

 

Mir wäre es egal, wenn ein Einbrecher versucht die Kombination rauszukriegen, klar kann er mal was probieren 1,2,3 Stunden lang - er kriegt es trotzdem nicht auf.

Eher wird er versuchen mit Gewalt reinzukommen oder den ganzen Treso wegzuschleppen um es dann in Ruhe am (-.-) der Welt mit Gewalt zu versuchen.

[gutstattbillig]

vor 19 Minuten schrieb Commerzgandalf:

Das du hier plump Werbung machst verstehe ich schon, ist halt doof wenn immer weniger Leute viel Geld für deutsche Tresore ausgeben wollen.

ACHTUNG DAS IST JETZT AUSDRÜCKLICH KEINE WERBUNG !!!

Wollen wir mal einen Versuch machen?

Was wäre, wenn ich hier und jetzt sagen würde:

"Ich habe einen Waffenschrank zu verschenken, mit 9 Stellplätzen. 150 kg schwer und Widerstandsgrad VIII EN 1143-1, mit Plakette vom VdS"

Was denkst du, würde passieren?

 

 

[Fussel_Dussel]

Nix. Nach deiner Aktion hier will von dir manch einer nicht mal was geschenkt. 
 

Da investiere ich lieber ein paar hundert € in einen Mitbewerber.