Vetständnisfrage (SL)-Flinten

[Chiron]

Naja physikalisch verstehe ich das Argument schon. Trägheitsmoment halt. 

 

Wobei ich mich gerade frage, wie groß der Unterschied zwischen dem Mündungsdruck bei 36cm und 50cm resp. 60cm ist. Stichwort Lautstärke... 

Bearbeitet 22. September 2019 von Chiron

[German]

vor 38 Minuten schrieb Chiron:

Bist du mit deiner Entry M4 zufrieden?

Sehr.

 

IMHO muss an der Waffe aber der Verschlusslöser gegen einen größeren ausgetauscht werden und auch der Durchladehebel ist mir im Durchmesser zu gering.

 

Der Verschlusslöseknopf von GG&G und der Durchladehebel von GG&G sind IMHO die besseren Komponenten.

 

 

Von IWC bzw. Mount-N-Slot habe ich dann noch QD-Riemenmontagen montiert. Dort, wo ohne Riemen geschossen wird, sind die Dinger sofort ab und die Montagen stören nicht, in P'Burg habe ich meine Flinte lieber umhängen als im Dreck liegen.

 

Falls Du mit Optik schiessen willst, empfiehlt sich die Scalarworks Sync Montage, mit der man mit einem Micro Aimpoint mit gleichem Anschlag wie mit der offenen Visierung einen Cowitness hinbekommt:

 

 

vor 38 Minuten schrieb Chiron:

Wie schießt sich eine Flinte mit Pistolengriff und Teleskopschaft?

Aus meiner Sicht wunderbar. Die hier konstruierten Probleme kann ich nicht nachvollziehen, daher habe ich so verwundert nachgefragt.

Allerdings schiesse ich auch mit der Flinte und reime mir das nicht nur zusammen.

 

vor 38 Minuten schrieb Chiron:

Zuverlässig?

Ich hatte bisher bei einigen tausend Schuss IIRC zwei Auswurfstörungen, weil ich die Flinte zu Vorführzwecken einhändig geschossen habe.

Hat man sich richtig in der Schulter, gibt es keinerlei Störungen.

 

vor 38 Minuten schrieb Chiron:

Welche Munition nutzt du?

Bei mir läuft die Waffe bisher mit jeder Munition, die ich ihr zu futtern gebe. Auf Kursen nutze ich auch alle Munition der Teilnehmer mal versuchsweise mit 2-3 Schuss, und bis auf irgendwelchen Gummischrot mit ein paar Gramm Geschossgewicht gab's da bisher keine Probleme.

Bearbeitet 22. September 2019 von German

[erstezw]

vor 12 Minuten schrieb Chiron:

Naja physikalisch verstehe ich das Argument schon. Trägheitsmoment halt. 

Nun ja, Trägheitsmoment erschwert Beschleunigung und Bremsung. Insofern ist es beim Wechsel von Platte zu Platte nicht produktiv.

[German]

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Nun ja, Trägheitsmoment erschwert Beschleunigung und Bremsung. Insofern ist es beim Wechsel von Platte zu Platte nicht produktiv.

 

Jetzt haben wir doch grade auf der vorherigen Seite gelernt, dass eine lange (nicht unter 600 mm!) und dementsprechend frontlastige Flinte quasi zwingend notwendig ist und man mit kürzeren Flinten sportlich nicht glücklich wird und kurze Flinten pauschal und per se "praktisch Scheixxe" und "zu nichts zu gebrauchen" sind. Was'n nu?

 

Vielleicht können wir unsere Sammlung der pauschalen Scheisshausparolen Pauschalaussagen ohne praktische Erfahrung mit der betreffenden Waffe ja noch ein bisschen erweitern?

[Gast]

FS haben wirklich nichts mit dem Schwingverhalten am Hut.

MAn überlege mal den technischen Ablauf auf Wurfscheiben und auf FS.
Da nimmt man das Zeil nicht von hinten kommend auf und schwingt dann vor.

FS ist sauberes und schnelles Anbacken auf dem Ziel nd dann Rhythmus.

Im Grunde sind das nur leere Marketingbegriffe.

[erstezw]

vor 4 Minuten schrieb German:

und kurze Flinten pauschal und per se "praktisch Scheixxe" und "zu nichts zu gebrauchen" sind.

Ich hab eine ganz kurze gehabt, lange nach einem vernünftigen Verwendungszweck gesucht und keinen gefunden. Türen mach ich mit dem Schlüssel auf.

 

Die 60cm sind nicht von mir.

 

Wer ganz kurze Flinten toll findet, soll sich welche kaufen. Ich will keine mehr. Zu laut, zu wirkungslos.

 

[German]

vor 2 Minuten schrieb erstezw:

Ich hab eine ganz kurze gehabt, lange nach einem vernünftigen Verwendungszweck gesucht und keinen gefunden.

Das heisst, Du hast damit nicht auf Fallscheiben geschossen, oder wie ist das zu verstehen?

 

Wie lang bzw. kurz ist denn "eine ganz kurze", dass das so traumatisch für Dich war, dass 14"/35 cm jetzt als problematisch angesehen werden?

[erstezw]

vor einer Stunde schrieb German:

35 cm

So lang. Geschossen hab ich auf alles Mögliche, die Fallscheibe war noch nicht erfunden.

Papierscheiben haben schlussendlich gezeigt warum es zu nichts taugt. Die Streuung der Schrotgarbe war überproportional groß und der Energieverlust anhand des Mündungsfeuers und des relativ geringen Rückstosses offensichtlich.

 

Warum bist du eigentlich so angefressen? Hast du ein Trauma?

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb Waffen Tony:

Bei kruzen Büchsen lobt man übrigens die Führigkeit und die schnellen Schwenkwinkel

Wobei die 3Gun-Leute ja auch recht flott schwenken...vielleicht etwas langsamer als die Fallscheibenspezialisten, aber doch recht flott. Und bei 3Gun ist (jedenfalls in meinen Gefilden) Platz für neun Patronen absolutes Minimum, mehr keine blöde Idee. Die Länge des Laufes spielt ballistisch dann keine Rolle, für das Gewicht auch nicht wirklich, aber wenn kein Reflexvisier verwendet werden soll ist natürlich eine gewisse Länge sinnvoll, damit man das Leuchtkorn präzise aufnehmen kann und anhand der Rippe (heißt die auf Deutsch so?) sehen kann, ob man gescheit an der Flinte dran ist.

[Gast]

@German

 

Meine These gründet - unabhängig vom Hersteller - auf die physikalischen Gegebenheiten durch die Lauflänge etc. Alle kurzen Flintenschützen tuen sich mit kurzen Flinten beim Fallscheiben-Schießen schwer. Aber natürlich hast du recht, wenn du sagst, das man sie ja mal bei Fallscheiben- Schießen ausprobieren kann!

 

@Waffen Tony

 

Keine Sorge, nehme es nicht persönlich. Aber meinst du nicht, das das Schwingverhalten mit in die Führigkeit einer Langwaffe einfließt?

 

Zu kurz, zu lang, zu leicht, zu schwer Ergonomie und Visierlinie entscheiden beim Flintenschiessen über Erfolg und Misserfolg!

 

Selbstverständlich macht beim Fallscheibenschiessen ein 81 cm Lauf keinen Sinn. Aber wenn es um SLF geht würde ich mich bei den IPSC-Shotgun-Schützen umsehen!

 

[German]

vor 7 Stunden schrieb erstezw:

Warum bist du eigentlich so angefressen? Hast du ein Trauma?

Öhm..., zur Erinnerung, der Angefressene bist Du:

 

vor 10 Stunden schrieb erstezw:

Ich hatte mal so eine kurze Flinte. Die war praktisch Scheixxe, zu nichts zu gebrauchen. Okay, doch. Laut war sie.

Ich kann nur berichten, dass mit modernen Selbstladeflinten (oder war da die Benelli M4 schon erfunden, als es noch keine Fallscheiben gab?) Deine Beobachtungen... eher nicht so zutreffen.

 

Wo das Trauma liegt, mag der geneigte Leser entscheiden.

 

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Alle kurzen Flintenschützen tuen sich mit kurzen Flinten beim Fallscheiben-Schießen schwer. 

Komisch, ein Neuschütze hat mit wenig Training mit meiner geliehenen kurzen Flinte bei einer LM direkt den dritten Platz gemacht*.

Vielleicht habe ich einfach nur vergessen ihm zu sagen, dass er sich mit dem Ding beim Fallscheiben-Schießen schwer tun muss?

 

 

* und nein, es gab keine Vollsperrung auf der Autobahn o.ä., es waren tatsächlich noch eine ganze Reihe anderer Schützen da.

 

 

Bearbeitet 23. September 2019 von German

[Gast]

@German

 

ich hatte schon an ob an anderer Stelle geschrieben: „Jeder wie er mag....,“

 

 

 

 

[German]

Und noch weiter vorne hast Du halt geschrieben, dass man damit z.B. sportlich nicht glücklich wird.

Relativieren tust Du das erst, seit andere - unter anderem ich - Dir da widersprechen.

 

Und selbst nach der Aussage "Jeder wie er mag" behauptest Du noch, dass sich alle mit "kurzen Flinten" beim Fallscheibenschiessen schwer tun würden. Die Praxis widerlegt diese Behauptung halt.

 

Auf ein "Jeder wie er mag" lasse ich mich gerne ein.

 

Dabei sollte man aber die Quintessenz dieses Threads zur Kenntnis nehmen, dass manche geäusserte Abneigung nicht zwangsläufig auf eigener Erfahrung mit der in Frage stehenden Waffe basiert und auf (ggf. unzulässigen? oder zumindest unbegründeten?) Pauschalisierungen basiert.

 

Vielleicht hat Chiron ja mal die Möglichkeit, sich so eine M4 live anzuschauen und sich dann ein eigenes Bild, auch unter Berücksichtigung aller (natürlich nicht nur meiner, die könnten ja genauso von persönlicher Meinung gefärbt sein) hier vorgebrachten Hinweise, zu machen. Das dürfte für ihn die beste Lösung sein.

 

Ich kann für mich aus eigener Erfahrung/Beobachtung nur feststellen, dass die kurze M4 zumindest für das Fallscheibenschiessen durchaus zu gebrauchen ist und der Umgang damit nicht allzu schwer sein kann, wenn auch neue Schützen (ggf. ohne vorgefärbte Meinung, was gehen und was nicht gehen darf) nach kurzer Eingewöhnung in eine geeignete Schiesstechnik damit selbst mit quasi fremder Waffe gewisse Erfolge erzielen. Bei Mehrdistanz hat's dem gleichen Schützen dann auf der LM auch zu einer (nicht ganz so hohen) einstelligen Platzierung gereicht, diese Disziplin musste er sich aber während des Wettkampfs erklären lassen, weil er die bis dahin noch nie geschossen, geschweige denn geübt hat.

 

Daher widerspreche ich halt aus dem Handgelenk geschüttelten Pauschalaussagen zur allgemeinen Nichttauglichkeit.

 

Und ja, Skeet würde ich damit vermutlich auch nicht schiessen wollen. Dafür ist das Ding aber auch nicht gedacht. Ich vermute, das ist auch Chiron klar.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. September 2019 von German

[Fyodor]

Die Lauflänge hat auf das "Schwingverhalten" keinen fühlbaren Einfluss.

 

Eine Flinte muss "passen". Wenn man sie in Anschlag nimmt, muss sie in die richtige Richtung zeigen, ohne dass man den Kopf verrenken muss. Die Lauflänge spielt dabei keine Rolle.

 

Ich habe eine kurze Kutscherflinte, gerade eben so lang um als Langwaffe zu zählen. Und eine alte Jagdflinte mit >70 cm Lauf. Abgesehen von der Zeit die beim Spannen der Hähne drauf geht, bin ich mit beiden Flinten gleich schnell.

 

Bei Wurfscheibe sieht es anders aus. Da verpufft bei der kurzen Flinte zu viel Energie vor dem Lauf.

Bearbeitet 23. September 2019 von Fyodor

[Fyodor]

vor 5 Stunden schrieb Joe07:

Alle kurzen Flintenschützen tuen sich mit kurzen Flinten beim Fallscheiben-Schießen schwer.

Meine Kutscherflinte mit ca. 35cm Lauflänge hätte gereicht, um Bezirksmeister zu werden und in Land ganz vorne mit zu spielen. Wenn ich nicht Munitionsstörungen gehabt hätte, bei denen die Lauflänge nun gar nichts ändert.

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Joe07:

 

@Waffen Tony

 

Keine Sorge, nehme es nicht persönlich. Aber meinst du nicht, das das Schwingverhalten mit in die Führigkeit einer Langwaffe einfließt?

 

Zu kurz, zu lang, zu leicht, zu schwer Ergonomie und Visierlinie entscheiden beim Flintenschiessen über Erfolg und Misserfolg!

 

Selbstverständlich macht beim Fallscheibenschiessen ein 81 cm Lauf keinen Sinn. Aber wenn es um SLF geht würde ich mich bei den IPSC-Shotgun-Schützen umsehen!

 

Hallo Joe,

 

Hab ich. Ich hab deshalb eine, welche einen kurzen Lauf hat, aber dafür schon ganz oft Deutscher Meister und international erfolgreich war. Beim Vorbesitzer

Die Kurzen machen sich sehr gut. Lange sind recht hinderlich. Die langen Läufe hab ich auch noch garnicht gesehen. Weit verbreitet ist die kürzestmögliche Variante mit Flintenschiene. Die Lauflänge soll auch noch zur Röhre mit Maximalkapazität passen.

Ein "Schwingverhalten" ist garnicht erwünscht. Man braucht kurze schnelle Schwenks mit akutem Stoppvermögen.

 

Ich bin einmal mit der Flinte zur LM FS gefahren (bzw. war wegen was anderem da) und hab ein einziges Mal im Leben dort einen Durchgang geschossen. 13,(ganz tief) sek. 2. Platz. Funktionierte schon gut, mein ich.
Gleiche Flintenbauart. Anderer Schütze 9,x sek, 1. Platz.

 

Aus meiner Sicht sind Schwingverhalten und ausbalanciert Marketingbegriffe. Die wenigsten füllen diese mal mit einer Definition.

Der Schütze balanciert die Waffe durch seinen Griff aus. Dazu muss sie maßgerecht sein. Eine Flinte kann per Se nicht ausbalanciert sein. Sie passt oder sie passt nicht.

Sprich, bei dem einen ist sie ausbalanciert udn bei dem nächsten eben nicht.

Das Durchschwingen bei den Wurfscheiben ist eine Technik. DIese Fähigkeit brint der Schütze mit. Nicht das Werkzeug.

Es braucht für die technisch sehr anspruchsvolle Disziplin 2 Dinge. Passendes Werkzeug udn eine sehr gute Technik. Das erreicht man durch viel Training.

 

Grüße

 

 

 

Bei den Wurfscheiben soll sie on hinten herangleite und überholen. Dabei schön gleichmäßig liegen. Ganz andere Technik. Ganz andere Herangehensweise. Ganz andere Disziplin.

 

Bearbeitet 23. September 2019 von Gast

[Direwolf]

Mein Kumpel hat ne M4 Entry mit kurzem Lauf, wir schießen immer auf Fallscheiben und die fallen auch brav um. Mit 24g Vorlage hat das Ding Probleme, ab 28g nicht. Schaft ist der Jagdschaft. Die Waffe hat Wechselchokes, damit kann man auch die Garbe anpassen. Wenn man mit der reduzierten Magazinkapazität zurechtkommt, dann spricht absolut nichts gegen diese Flinte, im Gegenteil, sie schaut recht bullig (was mir sehr gefällt) aus, ist kompakt, führig und wird bald auch bei mir im Tresor hausen, um meiner M2 IPSC Gesellschaft zu leisten! Ich werde mir die Version mit Schubschaft holen, damit ich den Leuten, die öfter mit mir zum Schießen gehen, eine passende Schaftlänge bieten kann. 

 

Fazit: Unbedingt kaufen!

Bearbeitet 23. September 2019 von Direwolf

[kulli]

vor 28 Minuten schrieb Direwolf:

Ich werde mir die Version mit Schubschaft holen, damit ich den Leuten, die öfter mit mir zum Schießen gehen, eine passende Schaftlänge bieten kann. 

Das ist nicht vergleichbar mit AR M4 Schubschaft.

Es gibt nur die Positionen Weste/ keine Weste. Das ist kein Vorteil für den Schubschaft. Das ist eher für den Transport ganz nett.

 

Aber ansonsten natürlich kaufen!

[Gast]

@Waffen Tony schon einmal darüber nachgedacht, wie sich ein Schrotgarbe nach dem Verlassen der Mündung entwickelt und mit 4 Schuss 5 Fallscheiben umgeworfen?

 

 

[Gast]

Ich hab darüber eigentlich nie nachgedacht.  Solange alles funktioniert, mag ich nicht theoretiieren. Ich habe einfach IPSC-Wettkämpfe mit der Flinte geschossen
Sogar ganz ohne Choke. Der wurde erst wichtig, als man anfing die Plates idiotisch praxisfern nah zueinander zu positionieren.

Ich glaub die WM in Italien 2015 war da der negative Startpunkt.

Bearbeitet 23. September 2019 von Gast

[Gast]

@Waffen Tony

Beim Verlassen der Mündung entfaltet sich die Schrotgarbe nicht nur in der Fläche sondern auch in der Länge. Überspitzt formuliert wirkt die Schrotgarbe wie ein Wasserstrahl oder Schlauch. Auch aus diesem Grund spielt das Schwingverhalten einer Flinte eine Rolle. Nämlich dann, wenn ich während des Schwenkens den Abzug betätige und dabei weiter schwinge!

 

Hast du mitbekommen, dass die Italiener "angeblich" die Schrotgarbe im Schrotbecher verklebt haben "sollen"? (WM Griechenland?)

 

 

[Gast]

Ich weiss natürlich wie eine Garbe fliegt.

 

Die Gerüchte gabs in Italien. Man weiis es nicht

[German]

vor 2 Stunden schrieb Joe07:

schon einmal darüber nachgedacht, wie sich ein Schrotgarbe nach dem Verlassen der Mündung entwickelt und mit 4 Schuss 5 Fallscheiben umgeworfen?

Hast Du denn schon einmal mit einer M4 Entry (über die reden wir hier, nicht über Billy Bob Joes abgesägte Doppelläufige) geschossen? Wie oft ist es denn Dir dabei passiert, dass mit 4 Schuss 5 Fallscheiben umgefallen sind?

vor einer Stunde schrieb Joe07:

Beim Verlassen der Mündung entfaltet sich die Schrotgarbe nicht nur in der Fläche sondern auch in der Länge. Überspitzt formuliert wirkt die Schrotgarbe wie ein Wasserstrahl oder Schlauch.

Auf 15 Meter? Bei moderner Munition mit Treibbecher? Auf welche Länge "entfaltet" sich denn da so die Schrotgarbe bei einer M4 mit 14" Lauf?

 

vor einer Stunde schrieb Joe07:

Nämlich dann, wenn ich während des Schwenkens den Abzug betätige und dabei weiter schwinge!

Wie schnell musst Du die Waffe bewegen, um mit diesem "Schrotstrahl" zuverlässig zwei Scheiben umwerfen zu können?

Und morgen kommt dann das "Bullet curven" aus Wanted?

vor 5 Stunden schrieb Direwolf:

Ich werde mir die Version mit Schubschaft holen, damit ich den Leuten, die öfter mit mir zum Schießen gehen, eine passende Schaftlänge bieten kann. 

 

Der Schubschaft der M4 bietet eigentlich nur eine Einstellung für den Transport, eine Einstellung für eine moderne Schiesshaltung und eine Einstellung für eine eher klassische Schiesshaltung (oder jemanden mit Affenarmen, der modern schiesst). "Anpassbar" im Sinne eines Multipositionenschubschafts ist die nicht. Ggf. könnte man zusätzliche Nuten in das Federrohr fräsen, damit habe ich mich aber nicht im Detail beschäftigt, weil IMHO unnötig. Die mittlere Position ist perfekt.

 

 

[Gast]

@German

 

Schrotgarben auf 15 Meter aus geschätzt, 50 oder 60 cm Lauf:

 

 

 

Selbstverständlich lässt sich der Test nicht verallgemeinern und auf einer Shotgun mit einer Lauflänge von 14 Inch übertragen. Sicherlich spielt auch der Schrotbecher, die Schrotkörnung und Vorlage eine Rolle.

 

Bearbeitet 23. September 2019 von Gast
Nachtrag

[German]

vor 29 Minuten schrieb Joe07:

Schrotgarben auf 15 Meter aus geschätzt, 50 oder 60 cm Lauf:

Du brauchst mir das Konzept der Schrotgarbe nicht erklären (lassen), das kenne ich recht gut, sowohl aus diesem Video und vielen anderen wie auch aus langjähriger eigener Erfahrung mit ähnlichen Demonstrationen - bei denen ich übrigens die 14" M4 regelmäßig mit anderen Flinten anderern Hersteller und Lauflänge vergleichen kann. Die M4 hat auch im kurzen Lauf ein Choke-Gewinde, so dass man hier einen für den gewünschten Einsatzzweck geeigneten Choke auswählen kann. Dann ist je nach Abstimmung zwischen verwendeter Munition und verwendetem Choke der Unterschied zu Flinten mit deutlich längeren Läufen auf die für FS-Disziplinen in Deutschland relevanten Distanzen nicht erkennbar.

 

Mit der M4 Entry kann ich Dir problemlos gezielt einzelne Scheiben aus der Fallscheibenanlage herausschiessen (analog zum "Shoot / No-Shoot" Beispiel am Ende des Videos). Zielgrößen und Abstände sind hier im Schiesssport in Deutschland fest definiert. Hierbei hat man also auch keinen Nachteil.

 

Ich fragte aber nach der von Dir in den Raum gestellten Relevanz des "sich entwickelnden Schrotstrahls" im Rahmen der Schwenkbewegung der Waffe im Schuss.

Das sieht man in diesem Video nämlich nicht.