Wettkampf nach nicht vom BVerwA genehmigten Regeln

[webnotar]

vor 16 Minuten schrieb Bautz:

Bis dato hast Du zu dem was ausgeschrieben war ...  nicht viel vorgetragen.

Der Ausschreibungstext in dem - für das Quiz natürlich völlig frei erfundene - Sachverhalt lautete:

" ...

Es gelten 

- die allgemeinen Regeln der Sportordnung des "XYZ-Verbandes" (:= Veranstalter und anerkannter Schießsportverband in der BRD)

und 

- ergänzend für die Disziplin "XXX" die Regeln der ABC-Confederation (:=Schießsportliche Organisation eines aussereuropäischen Staates)

... "

 

Daraus sollte erkennbar sein, dass die Disziplin XXX gerade nicht nach den Regeln des XYZ-Verbandes sondern vollständig nach den Regeln der schießsportlichen Organisation des aussereuropäischen Staates durchgeführt werden sollte.

Bearbeitet 10. September 2019 von webnotar

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb webnotar:

..

und es in § 12 Abs. 1 Ziffer 5 heißt:

4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt.

H.S. hat richtig zitiert, Du hingegen nicht, obwohl Du das eigentlich kannst.

Ich frage mich, was ist mit Dir los?

[webnotar]

vor 2 Minuten schrieb Bautz:

H.S. hat richtig zitiert, Du hingegen nicht,

copy & Paste, - korrigiert, danke 

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb webnotar:

Daraus sollte erkennbar sein, dass die Disziplin XXX gerade nicht nach den Regeln des XYZ-Verbandes sondern vollständig nach den Regeln der schießsportlichen Organisation des aussereuropäischen Staates durchgeführt werden sollte.

Das steht nicht da.

So wie es da steht lautet der Satz: Es gelten ergänzend für die Disziplin "XXX" die Regeln der ABC-Confederation (:=Schiesportliche Organisation eines ausseruropäischen Staates)

Da steht steht ergänzend, nicht an Stelle von, anstatt oder ersetzend.

 

Was in den Regeln der ABC-Confederation steht ist uns nicht bekannt. Vielleicht ist es eine Kleidervorschrift und die Schützen müssen im rosa Tutu antreten, Das ist waffenrechtlich völlig unerheblich, vielleicht ist es aber auch eine Anleitung/Aufforderung zum Verteidigungsschießen, dann wäre das ein Verstoß, sofern nicht behördlich zugelassen.

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[webnotar]

vor 8 Minuten schrieb Bautz:

Das steht nicht da.

Der Ausschreibungstext in dem - für das Quiz natürlich völlig frei erfundene - Sachverhalt lautete:

" ...

Es gelten 

- die allgemeinen Regeln der Sportordnung des "XYZ-Verbandes" (:= Veranstalter und anerkannter Schießsportverband in der BRD)

und 

- ergänzend für die Disziplin "XXX" die Regeln der ABC-Confederation (:=Schießsportliche Organisation eines aussereuropäischen Staates)

... "

 

Nur wenn man den ersten Satz weglässt, kann man auf diese Idee kommen.

Die Teilnahme am Quiz setzt zum einen vollständiges Lesen und (sorry) - das von mir vorausgestzte - Verständnis für die Systematik von Sportordnungen voraus, nämlich dass diese einen allgemeinen Teil für jede Betätigung und für die einzelnen Disziplinen jeweils einen besonderen Teil haben. 

Bearbeitet 10. September 2019 von webnotar

[Gast]

Nach dem was Du geschrieben hast gelten

1. die allgemeinen Regeln des Verbandes XYZ

2. die Regeln des Verbandes XYZ für die Disziplin XXX

3. die Regeln des Verbandes XYZ für die Disziplin XXX werden um "die Regeln der ABC-Confederation (:=Schiesportliche Organisation eines ausseruropäischen Staates)" ergänzt.

 

Und nochmal, so lange zu den Regeln der ABC-Confederation nichts substanzielles vorgetragen ist und die Sache fiktiv bleibt, solange kann man sich unter den fraglichen Regeln vorstellen was man möchte und entsprechend kann die Bewertung ausfallen. Aber wenn und solange in den Regeln der ABC-Confederation nichts steht, was gegen die §§ 6 oder 7 AWaffV oder eine sonst anzuwendende Vorschrift verstößt, solange ist das alles O.K. und im Rahmen der SpO des Verbandes XYZ, wenn dessen SpO eine entsprechende Öffnungsklausel enthält.

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[tont]

Ich nehme an er meint z.B. das hier:

 

https://www.bdmp.de/fileadmin/user_upload/BDMP/sport/ppc1500/pdf/Ausschreibung_4._RLT-Herbstmatch_Bianchi_Cup_2019.pdf

 

Zitat

Wichtige Hinweise:
Es gelten die allgemeine Regeln der Sportordnung des BDMP e.V. und ergänzend für die Disziplinen Bianchi Cup die Regeln der NRA .

 

Warum immer um den heißen Brei herum reden...

[Gast]

Aus dem Ding ist nichts nachteiliges ableitbar. So wie das da steht ist das voll und ganz im Rahmen der Sportordnung des BdMP. Wer da etwas sucht, der müsste tatsächliche Verstöße gegen allgemeingültige deutsche Vorschriften nachweisen und dann auch noch dartun, dass dies mit Einverständnis des Veranstalters gem. den Regeln der NRA erfolgte.

 

Man darf aber davon ausgehen, dass der BdMP keine NRA-Regeln anwenden wollte, die gegen deutsches Recht verstoßen und im Falle unzulässiger Regeln und Regelungskonkurrenzen die Regeln des BdMP vorrangig sind.

 

Wörtlich heißt es:

Es gelten die allgemeine Regeln der Sportordnung des BDMP e.V. und ergänzend für die Disziplinen Bianchi Cup die Regeln der NRA.

 

Die wichtigsten Regeln (§§ 6 und 7 AWaffV) bildet der BdMP in seiner allgemeinen Regel A0 ab. Die ist laut Ausschreibung anzuwenden. Beim Rest ist nicht erkennbar, dass der BdMP von dem abweicht, was ihm das BVerwA in der Sportordnung zugestanden hat.

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[H.S.]

vor 2 Stunden schrieb webnotar:

Um welche Erlaubnis handelt es sich nach Deiner Auffassung denn hier, wenn du das mit der Eingangsfrage in Beziehung setzt?

In § 12 Abs. 1 Ziffer 5 heißt es:

 Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

.... 

5.auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

...

und es in § 12 Abs. 4 heißt:

4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt.

Na ja, in der Eingangsfrage kommt nicht ein mal der Begriff "Erwerben" vor, dafür aber zweimal das Wort "Schießen". Wenn die Ausgangsfrage jedoch nun nachträglich darauf erweitert werden soll, ob das erlaubnisfreie Schießen mit dem vorübergehenden erlaubnisfreien Erwerb kombiniert werden kann... lautet meine erste Einschätzung ja, denn sonst wäre es ja schlichtweg unmöglich, mit einem Neuschützen (keine Erlaubnis zum Erwerb oder Besitz) bestimmte Grundübungen (die nicht in einer Sportordnung festgeschrieben sind) mit einer Vereins- oder Leihwaffe zu schießen.

 

Die Frage zielte ja auf ein Schießen ohne entsprechende Erlaubnis wegen Nichtabdeckung der Übung durch eine Sportordnung ab, oder etwa nicht?

[H.S.]

vor 2 Stunden schrieb tont:

Warum immer um den heißen Brei herum reden...

...

[webnotar]

vor 5 Stunden schrieb Bautz:

Nach dem was Du geschrieben hast gelten

1. die allgemeinen Regeln des Verbandes XYZ

2. die Regeln des Verbandes XYZ für die Disziplin XXX

3. die Regeln des Verbandes XYZ für die Disziplin XXX werden um "die Regeln der ABC-Confederation (:=Schiesportliche Organisation eines ausseruropäischen Staates)" ergänzt.

Ich habe jedenfalls viel dazugelernt, vor allem auch, was man für Deutungsmöglichkeiten bei einem nicht vorhandenen Text dazu (er)finden kann.

Wer den Eingangspost liest erkennt vermutlich schnell, dass genau das, was Du unter Ziffer 2 dazu erfunden hast, da eben nicht steht und deshalb - wohl - auch nicht "gilt".

 

Bearbeitet 10. September 2019 von webnotar

[Speedmark]

Muss ich eventuell schon wieder ein Regelwerk von Dir Probelesen?

Es wäre mir eine reisen Freude, wenn man bedenkt wie Dein erstes Regelwerk Bundesweit eingeschlagen ist!

 

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb webnotar:

Ich habe jedenfalls viel dazugelernt, vor allem auch, was man für Deutungsmöglichkeiten bei einem nicht vorhandenen Text dazu (er)finden kann.

In Deinem Text und im Text der BdMP-Ausschreibung steht das Wort ergänzend, das Handbuch des BdMP enthält Regeln zur Disziplin Bianchi Cup.

 

Und zur Auslegung und Deutung:

Das ausgeschriebene Schießen des BdMP war zulässig, wenn die §§ 6 und 7 AWaffV eingehalten wurden und es gibt kein Anzeichen dafür, dass das anders war. Ob als Schießen nach einer Sportordnung (meine Ansicht zumindest zur Ausschreibung des BdMP) oder als Schießen zur Belustigung für Jedermann ist egal. Bei Deinem Quiz fehlen Angaben zu erheblichen Sachverhalten, so dass man von Kleidervorschrift bis Verteidigungsschiessen viel hineindeuten kann, was dann das Ergebnis so oder so ausfallen läßt.

 

Bleibt die Frage ob Teilnehmer mit der eigenen Waffe anreisen durften (erlaubisfreies Führen nach § 12 Abs. 3 WaffG). Da kommt es auf den vom Bedürfnis umfassten Zweck an. Lag sportliches Schießen i.S.d.G. vor, wird man bei einem Sportschützen keinen Zweifel haben, dass dies in den "vom Bedürfnis umfassten Zweck" fällt. Lag kein sportliches Schießen vor, weil man - wie Du - annimmt hier wäre nicht innerhalb einer Sportordnung (inkl. zulässiger Abweichungen und Training) geschossen worden, dann muss man immer noch prüfen wie weit der vom Bedürfnis umfasste Zweck des Sportschützen in jedem Einzelfall reicht. Dabei darf man dann auch prüfen, ob es sich bei diesem Bianchi Cup um ein international bedeutendes Ereignis handelt und welche Sondervorschriften da ggf. anzuwenden wären.

 

Da es sich aber um ein Quiz handelt, hast Du ja eine Musterlösung, hoffentlich mit fundierten Begründungen. Ich bin gespannt.

[Gast]

@webnotar hier meine bescheidenen Antworten zu deinen vier Fragen:

 

zu Frage 1:

Ist die Disziplin ABC-Confederation in der genehmigten Sportordnung nicht genannt, dann handelt es sich auch nicht um sportliches Schießen im Sinne des Paragrafen 15a Abs. 1 Satz 1 WaffG.

 

zu Frage 2:

Das Schießen auf einer Schießstätte ist nur zulässig, wenn auf Grundlage einer genehmigten Sportordnung geschossen wird. Wenn die Disziplin der ABC-Confederation nicht Bestandteil der genehmigten Sportordnung ist, ist gemäß Paragraf 9 Abs. 1 Nr. 2a AWaffV das Schießen auf der Schießstätte nicht zulässig.

 

zu Frage 3:

Es handelt sich dann um zulässige Schießübungen, wenn die zuständige Behörde zum Schießen der Disziplin ABC-Confederation eine Ausnahmegenehmigung erteilt hat (Paragraf 9 Abs. 2 AWafV)

 

zu Frage 4:

1. Bußgeldverfahren für den Schützen (Paragraf 34 Nr. 2 AWaffV).

 

2. Bußgeldverfahren für die verantwortliche Aufsichtsperson (Paragraf 34 Nr. 3 AWaffV).

 

Das Anhängen der nicht genehmigten Disziplin ABC-Conferderstion würde ich als Täuschungsversuch werten!

[H.S.]

vor 47 Minuten schrieb Joe07:

Frage 2:

Das Schießen auf einer Schießstätte ist nur zulässig, wenn auf Grundlage einer genehmigten Sportordnung geschossen wird. Wenn die Disziplin der ABC-Confederation nicht Bestandteil der genehmigten Sportordnung ist, ist gemäß Paragraf 9 Abs. 1 Nr. 2a AWaffV das Schießen auf der Schießstätte nicht zulässig.

Wie sagte eine meiner Dozentinnen immer... "Betrachten Sie stets den gesamten Paragraphen, und am besten auch noch den davor und danach..." hier also nur einen Punkt aus der Positivliste einer ODER-Aufzählung heraus zu picken und daran die Unzulässigkeit fest u machen halte ich daher für etwas zu kurz gesprungen.

[Gast]

Es ist dann nicht zu kurz gesprungen, wenn die übrigen Punkte irrelevant sind!

[H.S.]

vor 32 Minuten schrieb Joe07:

Es ist dann nicht zu kurz gesprungen, wenn die übrigen Punkte irrelevant sind!

Und warum sind sie das?

[Gast]

vor 59 Minuten schrieb H.S.:

Betrachten Sie stets den gesamten Paragraphen, und am besten auch noch den davor und danach..

Im Grundsatz und der gewollten Botschaft nach völlig richtig. Im Waffenrecht oft unzureichend, weil die Ausnahmen ettliche §§ weiter oder in den Anlagen normiert sind.

[Gast]

Oh Mann

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

zu Frage 4:

1. Bußgeldverfahren für den Schützen (Paragraf 34 Nr. 2 AWaffV).

§ 34 Nr. 2 AWaffV

"entgegen § 9 Abs. 1 Satz 1 auf einer Schießstätte schießt,"

 

Unterstellt man es wäre kein Schießen nach einer Sportordnung, dann greifen immer noch § 9 Abs. 1 Nr. 1 und § 9 Abs. 1 Nr. 3

Tatbestand in keiner Weise erfüllt.

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

zu Frage 4:

2. Bußgeldverfahren für die verantwortliche Aufsichtsperson (Paragraf 34 Nr. 3 AWaffV).

§ 34 Nr. 3 AWaffV

entgegen § 9 Abs. 1 Satz 3 die Einhaltung der dort genannten Voraussetzungen nicht überwacht,

 

§ 9 Abs. 1 Satz 3 AWaffV

"Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen."

Die Aufsichtsperson ist nicht Adressat von § 9 Abs. 1 Satz 3 AWaffV und damit auch nicht von § 34 Nr. 3 AWaffV. Deshalb kann sie nach den Vorschriften auch nicht belangt werden, es sei denn man bejaht eine Beteiligung nach § 14 OWiG, was gesondert zu prüfen wäre und vor dem Hintergrund, dass der Verordnungsgeber die Aufgaben der Aufsicht in § 11 AWaffV abschließend normiert hat, insbesondere die Rechtsvorschriften deren Einhaltung die Aufsicht zu überwachen hat genannt hat, § 9 AWaffV dort aber fehlt, wohl zu verneinen.

Im Übrigen fehlt es am Verstoß gegen § 9 AWaffV.

[Gast]

Schön, wie ihr versucht die Fakten zu verdrehen!

 

Ist es nicht so, dass verantwortliche Aufsichtspersonen durch den Betreiber zu beauftragen sind, wenn er selbst die Aufsicht nicht wahrnimmt?

 

Noch einmal:

Im vorliegenden Fall ist das Schießen ohne genehmigte Sportordnung nur dann zulässig, wenn die zuständige Behörde eine Ausnahmegenehmigung dazu erteilt hat!

Ist ohne geschossen worden bzw. wird ohne geschossen, dann sind die von mir aufgezeigten Tatbestandsmerkmale hinsichtlich OWi-Verfahren erfüllt!

 

[Gast]

Leute, Leute!
Dann soll wer stänkern will doch klagen.

Dann bekommt er ein Urteil oder eine Einstellung.

Ich erkenne nirgends einen Verstoß

 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Waffen Tony:

Dann soll wer stänkern will doch klagen.

Dann bekommt er ein Urteil oder eine Einstellung.

Nope! Wer stänkern will muss Anzeige erstatten, bei der Behörde oder noch besser bei der Staatsanwaltschaft die für den Austragungsort zuständig ist.

Der zweite Satz stimmt dann, aber wohl nicht so wie sich das der Anzeigenerstatter vorstellt.

[Gast]

@Waffen Tony

Das würdest du, wenn du berücksichtigen würdest, dass es nicht Sinn und Zweck von Ausnahmeregelungen ist, die grundlegenden gesetzlichen Reglungen gänzlich unwirksam zu machen!

Bearbeitet 11. September 2019 von Gast

[Gruger]

Da genau dies ja ganz offensichtlich hier nicht der Fall ist, leben wir alle glücklich und zufrieden bis ans Ende.

[Gast]

Nö, wenn du den Umstand, dass man zu Schießen auf dem Schießstand keine Erlaubnis benötigst als Rechtfertigung für sportliches Schießen ohne genehmigte Sportordnung heranziehst, dann ist das dein Versuch den Paragrafen 15a als nicht weiter beachtlich zu deklarieren!

 

Welches ja ganz sicher nicht Sinn und Zweck der waffenrechtlichen Ausnahmen sein kann!