Waffe im Auto

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb erstezw:

Oder weißt du das jetzt auch schon wieder besser? 

Ich nicht aber Gade/Stoppa in WaffG Kommentar 2011, § 12 RN 24

"Zwar kommt es letztlich nicht auf den Grund (Anmerkung von mir: der Aufbewahrung) an, allerdings soll der Missbrauch  rechtl. nicht geschützt sein, ... " Wenn man also eine Aufbewahrung vorspielt, weil es an den Voraussetzungen einer "Leihe" i.S. § 12 Abs. 1, Ziffer 1, lit. a fehlt dann sind die Voraussetzungen der Erlaubnisfreiheit nicht gegeben.

 

Ist halt Auslegungssache.

 

Praktisch würde ich die vorgeschriebene Bescheinigung nach § 38 Abs. 1 Ziffer 1, lit g) - die keineswegs "Leihschein" heißt - auf den gesetzlich vorgeschriebenen Inhalt inkl. Beschreibung der Waffe beschränken. Keinesfalls eines der beliebten hausgemachten Formulare verwenden und im Falle einer Kontrolle nur sagen, dass ich die Waffe zum Schießstand bringe. Wobei es ja um Kurzwaffen geht, welche man schön in einer neutralen Tasche verbergen kann. Wer natürlich eine Tasche mit eindeutigen Aufklebern oder Aufschriften verwendet, sich gar erblödet einen Kontrolletti selbst auf mitgeführte Waffen aufmerksam zu machen, der darf auch vollumfänglich Auskunft geben und sich über staatliche Reaktionen freuen.

[Waldsegler]

Am 16.3.2019 um 20:23 schrieb Bautz:

Immer diese Scheißhausparolen. Ein Blick in das oben verlinkte Urteil sollte etwas Klarheit verschaffen.

und ein Blick in die einschlägigen Verwaltungsvorschriften und Gesetzestexte auch..?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Waldsegler:

und ein Blick in die einschlägigen Verwaltungsvorschriften und Gesetzestexte auch.

Na dann lies nach und korrigier' Dich selbst.

[BergKrähe]

Was ursprünglich von mir als kurze Frage gedacht war um Klarheit zu schaffen scheint sich ja hier Mal wieder auszudehnen wie ein Buschfeuer.

 

Mir ist geholfen ich bin dann Mal raus.

Sonst bin ich mir hinterher unsicherer als vor meiner Frage 

Bearbeitet 18. März 2019 von BergKrähe

[Sachbearbeiter]

Das ist verständlich. Als Zusammenfassung zum Sachverhalt sollte das hier abschließend genügen:

 

1. Waffe im Auto verwahren geht nur kurzfristig unterwegs, wenn man in der Nähe ist und keine "normale" Aufbewahrungsmöglichkeit besteht (§ 13 Abs. 9 AWaffV), z.B. Teilnahme an Schießwettbewerb oder Jäger im Revier mit jeweils mehreren Waffen oder letzterer hat zwischendurch noch andere Aufgaben wie Reparatur Hochsitz, Büsche zurückschneiden o.ä.

 

2. Waffe tagsüber an der Arbeitsstätte nach den Bestimmungen des § 13 Abs. 2 AWaffV verwahren ist genauso zulässig wie zuhause, denn grundsätzlich ist nur die Art und Weise, nicht aber der (dazu geeignete) Ort der Verwahrung vorgeschrieben. Kleiner Zusatz am Rande: falls der Chef nicht zulässig, dort einen Tresor aufzustellen oder aus anderen Gründen dort keine Waffen vorübergehend aufbewahrt werden dürfen, käme als Alternative auch ein Bankschließfach in der Nähe in Betracht - ob es auch welche in Langwaffengröße gibt, bin ich allerdings überfragt.

 

3. Waffe am Vortag einem befreundeten Sportschützen wie oben dargelegt mit Beleg nach § 38 Abs. 1 Nr. 1g WaffG überlassen mit der dort verankerten Vereinbarung, diese am nächsten Tag nach der Arbeit auf den Schießstand mitzubringen, wäre ebenfalls zulässig und halt mit Schriftkram verbunden. Beim Schützenverein selbst wäre eine Privatwaffenverwahrung nur vorübergehend zulässig und natürlich ebenfalls ein o.g. Beleg dazu auszustellen.

 

 

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Beim Schützenverein selbst wäre eine Privatwaffenverwahrung nur vorübergehend zulässig und natürlich ebenfalls ein o.g. Beleg dazu auszustellen.

Allein für Verwahrung braucht es keinen Beleg, weil man nicht führt.

Agiert der Schützenverein nach § 12 Abs 1, Ziffer 3, lit b bräuchte es ebenfalls keinen Beleg, weil Ziffer 3 in § 38 Abs 1, Ziffer 1 lit g nicht genannt ist.

[Sachbearbeiter]

vor 22 Stunden schrieb Bautz:

Allein für Verwahrung braucht es keinen Beleg, weil man nicht führt.

Zumindest für den Fall der vorübergehenden Verwahrung im Vereinstresor so nicht zutreffend, denn § 38 Abs. 1 Nr. 1g WaffG bezieht sich nicht nur auf das Führen sondern auch auf den Erwerb in u.a. den Fällen des § 12 Abs. 1 Nummer 1 oder 2 WaffG und zu diesen gehört auch die vorübergehende Fremdverwahrung.

 

Lediglich wenn der Sportschütze einen eigenen Tresor mit ausschließlich eigener Zugriffsmöglichkeit im Tresorraum des Schützenvereines zur Verfügung hätte, wäre es eine "normale" Aufbewahrung, in der Regel wohl allerdings mit erhöhten Anforderungen wegen nicht dauerhaft bewohntem Gebäude und wenn das jeder machen würde, müssten die bald anbauen und ständig die verantwortliche Person in Bereitschaft haben für eine evtl. Tresorkontrolle der Waffenbehörde. Habe auch noch nie von so einer Konstruktion gehört.

 

Überzeugt mich aber auch ansonsten nicht, denn der Zeitraum, der hinsichtlich der Verwahrung als vorübergehend angesehen werden kann, beurteilt sich ja nach den Umständen des Einzelfalles (z. B. Dauer einer Ortsabwesenheit wegen Urlaub, Krankheit). Das Ende – insbesondere der Verwahrzeit – muss von vornherein festgelegt oder zumindest absehbar sein. Wie will man das ohne schriftliche Fixierung machen und im Zweifelsfall belegen können ? Ohne Not würde ich mich nicht auf so dünnes Eis begeben. Gibt doch nur unnötige Diskussionen bei einer Tresorkontrolle.

 

Genau aus diesem Grund wird nach Ziff. 12.1.1 WaffVwV zu § 12 Abs. 1 gesamt empfohlen, in jedem Fall des Überlassens eine Bescheinigung auszustellen (was auch den Ausführungen der BT-Drucksache 14/8886, Seite 117, entspricht). Dies könnte natürlich auch ebenfalls rechtlich sauber durch Abschluss eines Verwahrungsvertrages nach § 688 BGB erfolgen.

vor 22 Stunden schrieb Bautz:

Agiert der Schützenverein nach § 12 Abs 1, Ziffer 3, lit b bräuchte es ebenfalls keinen Beleg, weil Ziffer 3 in § 38 Abs 1, Ziffer 1 lit g nicht genannt ist.

Das ist ein anderer Fall, da damit genau umgekehrt die Überlassung einer Waffe vom Verein zur Ausübung des Schießsports gemeint ist. Dazu ist in der Tat nach WaffG kein Beleg vorgeschrieben. Vertragstypische Pflichten ergeben sich hier aber ohnehin bereits aus § 662 BGB. Abgesehen davon wäre es zur Beweisführung auch äußerst unklug, die Weisungen des Berechtigten nicht irgendwie schriftlich zu fixieren.

 

Im ersten Jahr nach dem Vereinseintritt ist im übrigen ein vorübergehendes Überlassen von Schießsportwaffen unzulässig, da sonst das Verbot des § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1 WaffG umgangen würde (WaffVwV Nr. 12.1.3.2). Aber das nur am Rande.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

denn § 38 Abs. 1 Nr. 1g WaffG bezieht sich nicht nur auf das Führen sondern auch auf den Erwerb in u.a. den Fällen des § 12 Abs. 1 Nummer 1 oder 2 WaffG und zu diesen gehört auch die vorübergehende Fremdverwahrung.

Schau doch bitte mal in Deine Literatur.

Der neue § 38 Abs 1 beginnt mit den Worten: "Wer eine Waffe führt, muss folgende Dokumente mit sich führen:" Damit ist die Eingangsbedingung normiert und wer nicht führt braucht auch keine Dokumente mitführen. Gäbe es eine Belegpflicht bei Aufbewahrung etc. nach § 12, müsste das dort stehen. Was die WaffVwV empfiehlt bindet nicht den Bürger, nicht den Staatsanwalt und nicht den Richter und dem Fall nicht einmal die Verwaltung. Gäbe es eine entsprechende Vorschrift, bräuchte es keine Empfehlung.

 

Was Du aus BT-Drs. 14/8886 ziehen willst erschließt sich nicht. Auszugsweises Zitat:

32. Zu § 38 Abs. 1
Durch die neue Fassung der Nummer 1 Buchstabe a wird
die Tatsache berücksichtigt, dass es in Ausnahmefällen
(§ 12 Abs. 1) keiner Erlaubnis zum Erwerb einer im
Grundsatz erlaubnispflichtigen Waffe bedarf und mithin
auch das Mitführen einer Waffenbesitzkarte entbehrlich
ist.
Die Einfügung des neuen Buchstabens b ist vor allem
Konsequenz der Aufnahme einer eigenständig definierten
Umgangsart der „Mitnahme“ in das Gesetz sowie der
grundlegenden Neufassung der §§ 29 bis 33 (Abschnitt 2
Unterabschnitt 5).
Die Änderung in Buchstabe e (neuer Zählung) dient zunächst
der Anpassung an die übliche Terminologie des
Gesetzes. Darüber hinaus soll sichergestellt werden, dass
Bewachungspersonal in den Fällen des § 28 Abs. 4 einen
entsprechenden Beleg mit sich führt.

 

vor 4 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Im ersten Jahr nach dem Vereinseintritt ist im übrigen ein vorübergehendes Überlassen von Schießsportwaffen unzulässig, da sonst das Verbot des § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1 WaffG umgangen würde (WaffVwV Nr. 12.1.3.2). Aber das nur am Rande.

Was ein Quatsch. Der Verein kann jede Person beauftragen z.B. die Eltern des Schützen. Auf eine Mitgliedschaft, WBK, Staatsangehörigkeit oder sonstwas (ausgen. Alterserfordernis) kommt es nicht an. Die Vorschrift darf nicht zu einer rechstmissbräcuhlichen Dauerausleihe benutzt werden aber eine Unzulässigkeit läßt sich nicht ableiten.

[German]

vor 9 Minuten schrieb Bautz:

Der neue § 38 Abs 1 beginnt mit den Worten: "Wer eine Waffe führt, muss folgende Dokumente mit sich führen:" Damit ist die Eingangsbedingung normiert und wer nicht führt braucht auch keine Dokumente mitführen. Gäbe es eine Belegpflicht bei Aufbewahrung etc. nach § 12, müsste das dort stehen.

Formaljuristisch mag das stimmen.

In der Praxis wird ein fehlender Beleg aber mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zu Problemen führen.

Ob es Sinn ergibt, diese unnötig herbeizuführen?

 

vor 10 Minuten schrieb Bautz:

Was die WaffVwV empfiehlt bindet nicht den Bürger, nicht den Staatsanwalt und nicht den Richter und dem Fall nicht einmal die Verwaltung. Gäbe es eine entsprechende Vorschrift, bräuchte es keine Empfehlung.

Das interessiert dann die Maschinerie, die bei einem (ggf. auch nur vermeintlichen) Verstoss anläuft, aber erstmal nicht.

Das wird dann erst vor Gericht wieder interessant. Und wie das Richterrecht zum Waffengesetz aussieht, ist nunmal erfahrungsgemäß auch recht durchwachsen und endet nicht immer zu Gunsten des Waffenbesitzers...

[Gast]

vor einer Stunde schrieb German:

Formaljuristisch mag das stimmen.

In der Praxis wird ein fehlender Beleg aber mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zu Problemen führen.

Ob es Sinn ergibt, diese unnötig herbeizuführen?

Was soll denn in der Praxis passieren?

Wir reden davon, dass jemand eine fremde Waffe vorübergehend und völlig legal in seinem zulässigen Behältnis aufbewahrt. Schlimmstenfalls kommt zufällig eine Kontrolle der Aufbewahrung und der Kontrolleur fragt wem die Waffe gehört. Darüber bekommt er freundlich Auskunft und Ende des Themas. Sollte sich der Kontrolleur damit nicht zufrieden geben, dann richtet sich alles weitere nach seinem Tun. Tut er mir den Gefallen und verfolgt mich, dann bekommt er eine mit der Strafrechtskeule § 344 StGB aka Verfolgung Unschuldiger und ein VERBRECHEN. Ich mag es wenn so Typen ihren Job verlieren.

[German]

Uhuuuu... und genau das wird passieren.

[erstezw]

vor 15 Stunden schrieb Bautz:

§ 344 StGB aka Verfolgung Unschuldiger

Nachdem die Verwaltung keine Justiz- oder Strafverfolgungsbehörde Ist passiert da .... nichts. 

 

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb erstezw:

Nachdem die Verwaltung keine Justiz- oder Strafverfolgungsbehörde Ist passiert da .... nichts. 

Lies nach, insbesondere Absatz 2, Satz 2 erste Alternative und korrigiere Dich selber.

[erstezw]

vor 13 Minuten schrieb Bautz:

Lies nach, insbesondere Absatz 2, Satz 2 erste Alternative und korrigiere Dich selber.

Der müsste absichtlich und wissentlich (wider besseren Wissens) eine strafrechtliche Verfolgung herbeiführen. Dieser Tatvorsatz ist praktisch nicht zu beweisen, außer wer würde das in der Akte vermerken oder vor glaubwürdigen Dritten damit prahlen. Schlampig arbeiten darf er und Ahnung vom Job braucht er (strafrechtlich betrachtet) auch nicht zu haben. 

Er erkennt dir aber wahrscheinlich einfach nur wegen einer Ordnungswidrigkeit im Zusammenhang mit Schusswaffen die Zuverlässigkeit ab, wenn er meint das tun zu wollen. Dagegen kannst du beim VG klagen. Gewinnst vielleicht sogar und mehr passiert nicht. Nennt sich Rechtsstaat, warum auch immer. 

 

Im Übrigen ist eine Straftat nach §344 ein Vergehen, kein Verbrechen. Was verstehst du denn noch alles nicht so genau? 

[Proud NRA Member]

vor 21 Stunden schrieb Bautz:

Tut er mir den Gefallen und verfolgt mich, dann bekommt er eine mit der Strafrechtskeule § 344 StGB aka Verfolgung Unschuldiger und ein VERBRECHEN. Ich mag es wenn so Typen ihren Job verlieren.

Wenn das mit der Strafverfolgung zu Unrecht Strafverfolgender so einfach wäre, dann hätten wenigstens ein paar mehr Nazirichter und -beamte gesessen oder auch nur auf Dauer ihre Karriere außerhalb des staatlichen Sektors fortsetzen müssen...

[uwewittenburg]

vor 23 Stunden schrieb Bautz:

Sollte sich der Kontrolleur damit nicht zufrieden geben, dann richtet sich alles weitere nach seinem Tun. Tut er mir den Gefallen und verfolgt mich, dann bekommt er eine mit der Strafrechtskeule § 344 StGB aka Verfolgung Unschuldiger und ein VERBRECHEN. Ich mag es wenn so Typen ihren Job verlieren.

Selten so einen Unsinn gelesen.

[uwewittenburg]

vor 7 Stunden schrieb erstezw:

Nachdem die Verwaltung keine Justiz- oder Strafverfolgungsbehörde Ist passiert da .... nichts. 

Aber sie gibt den Sachverhalt an die zuständigen Behörden weiter und zwar schneller als einem lieb sein könnte.

[erstezw]

@uwewittenburg: du musst schon alles lesen...

 

Dem Verwaltungsmitarbeiter wird nichts passieren in Bezug auf §344 StGB. 

[uwewittenburg]

vor 1 Stunde schrieb erstezw:

@uwewittenburg: du musst schon alles lesen...

 

Dem Verwaltungsmitarbeiter wird nichts passieren in Bezug auf §344 StGB. 

Ich denke wir reden aneinander vorbei, dein Feindbild ist eben ausgeprägt.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb erstezw:

Im Übrigen ist eine Straftat nach §344 ein Vergehen, kein Verbrechen. Was verstehst du denn noch alles nicht so genau? 

vor 11 Stunden schrieb erstezw:

Der müsste absichtlich und wissentlich (wider besseren Wissens) eine strafrechtliche Verfolgung herbeiführen.

§ 11 Personen- und Sachbegriffe
(1) Im Sinne dieses Gesetzes ist
...
2. Amtsträger:
wer nach deutschem Recht
a) Beamter oder Richter ist,
b) in einem sonstigen öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis steht oder
c) sonst dazu bestellt ist, bei einer Behörde oder bei einer sonstigen Stelle oder in deren Auftrag
Aufgaben der öffentlichen Verwaltung unbeschadet der zur Aufgabenerfüllung gewählten
Organisationsform wahrzunehmen;

 

§ 344 Verfolgung Unschuldiger
(1) Wer als Amtsträger, der zur Mitwirkung an einem Strafverfahren, abgesehen von dem Verfahren zur
Anordnung einer nicht freiheitsentziehenden Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8), berufen ist, absichtlich oder
wissentlich einen Unschuldigen oder jemanden, der sonst nach dem Gesetz nicht strafrechtlich verfolgt werden
darf, strafrechtlich verfolgt oder auf eine solche Verfolgung hinwirkt, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis
zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Satz 1
gilt sinngemäß für einen Amtsträger, der zur Mitwirkung an einem Verfahren zur Anordnung einer behördlichen
Verwahrung berufen ist.

 

(2) Wer als Amtsträger, der zur Mitwirkung an einem Verfahren zur Anordnung einer nicht freiheitsentziehenden
Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. ? berufen ist, absichtlich oder wissentlich jemanden, der nach dem Gesetz nicht
strafrechtlich verfolgt werden darf, strafrechtlich verfolgt oder auf eine solche Verfolgung hinwirkt, wird mit
Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Satz 1 gilt sinngemäß für einen Amtsträger, der zur
Mitwirkung an
1. einem Bußgeldverfahren oder
2. einem Disziplinarverfahren oder einem ehrengerichtlichen oder berufsgerichtlichen Verfahren
berufen ist. Der Versuch ist strafbar.

 

§ 12 Verbrechen und Vergehen
(1) Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber
bedroht sind.
(2) Vergehen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder die mit
Geldstrafe bedroht sind.
(3) Schärfungen oder Milderungen, die nach den Vorschriften des Allgemeinen Teils oder für besonders schwere
oder minder schwere Fälle vorgesehen sind, bleiben für die Einteilung außer Betracht.

 

344 ganz allgemein Verbrechen 344 (1) StGB Verbrechen, 344 (2) Vergehen

 

Dolus eventualis reicht völlig, Absicht (dolus directus) ist nicht notwendig. Wir reden von dem Fall, dass ein OWi-Verfahren wegen erfundener Vorschriften (wer nicht führt braucht einen Beleg nach § 38 Abs 1, Ziffer 1. lit g) eingeleitet wird. Spätetens wenn man dem Kontrolleur sagt, eine solche Vorschrift gibt es nicht, nimmt er den Taterfolg billigend inkauf, wenn ein Bußgeldverfahren einleitet.

 

Es würde Dir wirklich helfen mal ins Gesetz zu schauen.

Bearbeitet 21. März 2019 von Gast

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb uwewittenburg:

Aber sie gibt den Sachverhalt an die zuständigen Behörden weiter und zwar schneller als einem lieb sein könnte.

Die Verwaltung ist bei Ordnungswidrigkeiten nach dem WaffG zuständig, zumindest in Bayern ist das so und in Berlin wird es wohl nicht anders sein, auch wenn dort dieser spezielle Teil der Verwaltung zur Polizei gehört.

[uwewittenburg]

vor 12 Stunden schrieb Bautz:

Die Verwaltung ist bei Ordnungswidrigkeiten nach dem WaffG zuständig, zumindest in Bayern ist das so und in Berlin wird es wohl nicht anders sein, auch wenn dort dieser spezielle Teil der Verwaltung zur Polizei gehört.

Korrekt, aber Verstöße gegen das WaffG können auch Straftaten sein und diese werden dann weitergeleitet.

[uwewittenburg]

vor 12 Stunden schrieb Bautz:

Dolus eventualis reicht völlig, Absicht (dolus directus) ist nicht notwendig. Wir reden von dem Fall, dass ein OWi-Verfahren wegen erfundener Vorschriften (wer nicht führt braucht einen Beleg nach § 38 Abs 1, Ziffer 1. lit g) eingeleitet wird. Spätetens wenn man dem Kontrolleur sagt, eine solche Vorschrift gibt es nicht, nimmt er den Taterfolg billigend inkauf, wenn ein Bußgeldverfahren einleitet.

Nenne doch mal einen Fall wo dies praktiziert wurde!

[Sachbearbeiter]

vor 2 Stunden schrieb uwewittenburg:

Korrekt, aber Verstöße gegen das WaffG können auch Straftaten sein und diese werden dann weitergeleitet.

Eben. Und beim Thema Waffe im Auto (zum falschen Zeitpunkt und somit ohne Waffenschein) geht das ganz fix !

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb uwewittenburg:

Nenne doch mal einen Fall wo dies praktiziert wurde! 

Der Fall ist fiktiv. Ausgangspunkt des Falls und der Diskussion dazu ist die Phantasie des Forumsteilnehmers (je nach aktueller Persönlichkeit) der Forumsteilnehmerin "Sachbearbeiter", welche die irrige Meinung vertrat/vertritt, wer eine fremde Waffe berechtigt in seinem häuslichen Waffenschrank verwahrt bräuchte eine Bescheinigung nach § 38 Abs 1, Ziffer 1, lit g - volkstümlich Leihschein genannt. So ein Papier ist für den genannten Fall nicht vorgeschrieben, weil wer zuhause verwahrt nicht führt.

Da es die Vorschrift nicht gibt, gibt es auch keine OWi die sich auf Verletzungen dieser Vorschrift bezieht und wenn der Kontrolleur so dumm ist aus seiner Phantasie noch ein OWi-Verfahren ab- und einzuleiten, dann verfolgt er einen Unschuldigen. Wenn man ihm anlässlich der Kontrolle gesagt hat, ich brauche keinen Beleg, weil es so eine Vorschrift nicht gibt und er trotzdem verfolgt, dann ist dolus eventualis erfüllt. Dann braucht es nur noch die Anzeige beim Staatsanwalt.