Brainstorming

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb German:

Klar.

 

Wird es auch. Nur wägst Du da halt zwischen einer bewaffneten oder unbewaffneten Polizei ab, während es bei den Forderungen hier um eine Handvoll Hobbyisten, die nicht in einem Beamtenverhältnis stehen geht.

Was für Hobbyisten meinst du denn?

Wasmacht das Tragen einer Waffe zur Selbstverteidigung zu einem Hobby?

Der Gesetzgeber erkennt das sogar ausdrücklich an. Er schränkt nur die Mittel ein.

Andersherum verteilt er jedoch auch "kleine Waffenscheine" um dem nachzukommen.

Er erkennt sogar ganze Gewerbe dafür an. Bewaffneten Schutz darf man sich kaufen-auch wenn man es auch selbst machen könnte.

 

Mittlerweile werden sogar bewaffnete Behörden von Zivilisten mit Waffen geschützt.

 

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[German]

vor 2 Minuten schrieb schiiter:

Warum diese Überzeichnung?

Was ist denn ein hobbymäßiger Menschenerschiesser?

 

 

Weil es - vielleicht nicht bei Dir, aber in der Welt da draussen - durchaus einen Unterschied in der Wahrnehmung gibt zwischen jemandem, der sich ehrenamtlich in einer anerkannten Hilfsorganisation engagiert und lernt und sich darauf vorbereitet, Feuer zu löschen, Menschen zu bergen oder Verletzte zu versorgen und jemandem, der ohne eine Organisation und aufgrund des Umstandes, dass er der Polizei nicht vertraut, sich damit beschäftigt, wie er (böse) Menschen töten oder zumindest so stark verletzen kann, dass gegenwärtige Angriffe beendet werden.

 

vor 6 Minuten schrieb schiiter:

Dies ist aber kein Kriterium, denn der private Sektor kennt ebenfalls bewaffnete Waffenträger.

Auch hier sind die Zuverlässigkeitskriterien ident.

Der vorgesehene Ausbildungsumfang ist sehr gering.

 

Das ist ja auch Murks.

 

Die Wenigsten dieser Waffenträger wollen aber eine Waffe führen, genauso wenig wie bei der Polizei. Das gehört in diesen Tätigkeiten eben zum Job.

 

Wir reden hier von Leuten, die das "unbedingt" wollen. Und wie hier manch' einer tickt, der "unbedingt will", kannst Du ja regelmäßig in den einschlägigen Threads lesen. Glaubst Du wirklich, dass das eine Mehrheit der Bevölkerung befürworten wird?

[knight]

vor 4 Minuten schrieb German:

Klar. Wird es auch.

Ich habe nur den Eindruck, dass hier ganz andere Maßstäbe und Selbstverständlichkeiten angelegt werden. Und an der Stelle darf man als Bürger schon mal die Politiker unter Druck setzen, wie sie das denn vertreten wollen.

 

vor 1 Minute schrieb karlyman:

Also, ich würde hier als Qualitäts(unterscheidungs)merkmal nicht auf den Beamtenstatus der Leute abheben.

Ich kannte mal eine aus einer - sagen wir mal neutral, damit das nicht rückverfolgbar ist - national bekannten Behörde im Blaulichtmilieu. Die war Angestellte und hat exakt die gleiche Arbeit gemacht, wie ihr gegenübersitzender Kollege, der aber Beamter war. Er hatte eine Dienstwaffe, sie durfte keine haben, weil sie eben keine Beamtin war.

 

Genderisten würden die Gründe natürlich anders sehen - und wahrscheinlich mit dieser Argumentation auch eher durchkommen. <_<

 

[karlyman]

vor 6 Minuten schrieb schiiter:

Was für Hobbyisten meinst du denn?

 

Evtl. alle Leute, welche über keine spezielle "Mützentrageerlaubnis" verfügen.  

[German]

vor 7 Minuten schrieb BigMamma:

Was gut, dass wir dich haben, der das NICHT beurteilen kann.^^

Wie gut, dass Du beurteilen kannst, ob ich das beurteilen kann oder nicht... 

[BigMamma]

Ja, zum Glück kann ich das...

[German]

vor 11 Minuten schrieb karlyman:

Also, ich würde hier als Qualitäts(unterscheidungs)merkmal nicht auf den Beamtenstatus der Leute abheben.

 

Und nein, ich habe nichts gegen Beamte. Aber die Ernennungsurkunde auf Lebenszeit macht sie weder zu Heiligen, noch zu einschlägig Hochqualifizierten.  

Das hat auch überhaupt nichts mit Qualität zu tun, auch wenn's schön wär', wenn es denn so wäre.

Es geht vielmehr um die rechtliche Bindung an den Staat als Träger des Beamtentums und die damit verbundene Weisungsfähigkeit und natürlich auch um die institutionelle Prägung. Kurzum ist ein Beamter im Durchschnitt (auch da gibt's Ausreisser nach oben und unten) für den Staat kontrollierbarer als ein "freier" Bürger.

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb German:

 

Weil es - vielleicht nicht bei Dir, aber in der Welt da draussen - durchaus einen Unterschied in der Wahrnehmung gibt zwischen jemandem, der sich ehrenamtlich in einer anerkannten Hilfsorganisation engagiert und lernt und sich darauf vorbereitet, Feuer zu löschen, Menschen zu bergen oder Verletzte zu versorgen und jemandem, der ohne eine Organisation und aufgrund des Umstandes, dass er der Polizei nicht vertraut, sich damit beschäftigt, wie er (böse) Menschen töten oder zumindest so stark verletzen kann, dass gegenwärtige Angriffe beendet werden.

 

Das ist ja auch Murks.

 

Die Wenigsten dieser Waffenträger wollen aber eine Waffe führen, genauso wenig wie bei der Polizei. Das gehört in diesen Tätigkeiten eben zum Job.

 

Wir reden hier von Leuten, die das "unbedingt" wollen. Und wie hier manch' einer tickt, der "unbedingt will", kannst Du ja regelmäßig in den einschlägigen Threads lesen. Glaubst Du wirklich, dass das eine Mehrheit der Bevölkerung befürworten wird?

Ich kann dir nicht einmal sagen, was eine Mehrheit der Bevölkerung darüber denkt, wie es derzeit um unser Waffenrecht steht.

Es ist aber auch gut so, dass dies gegenstandslos ist. Das macht aus einer Mehrheitsdiktatur (Demokratie) erst unsere Freiheitlich-Demokratische Grundordnung.

Die Rechte der Minderheiten sind eben schützenswert.

 

Forenaussagen sind nun kein guter Beleg. Wir haben aber unsere Zuverlässigkeitskriterien die recht gut funktionieren. Auch wenn im Forum manches anders interpretierbar wäre. Ein Forum bildet aber keine Realität ab.

 

Bislang kann man nur attesitieren, gehe diese Leute sorgfältig mit ihren waffen um. Wäre es nicht so, hätten sie keine Waffen mehr.

ereits jetzt, könnten sie auch einfach selbstständig führen. Die theoretische Möglichkeit es einfach zu tun existiert.

Auch gehen hunderttausende zur Jagd und auch da überaus verantwortungsvoll mit ihren Waffe um.

 

Natürlich soll nicht jeder, jederzeit und überall bewaffnet auftauchen, aber dafür kennt das Gesetz ja die Hürden. Diese sind genauso hoch wie für PVB.

Ergo alles vertrauenswürdige Leute (logisch, sonst hätten sie ja keine waffen)

Ich glaube es ist eine irrationale Angst die da aufgebaut wird.

Unsere Nachbarn beweisen ja seit vielen Jahren, dass es auch anders sehr gut funktioniert. Ich glaube icht, dass Deutsche untauglicher  sind. Die Deutschen in Österreich, Schweiz und Tschechien bekommens ja auch hin.

[German]

vor 1 Minute schrieb BigMamma:

Ja, zum Glück kann ich das...

Jupp. Das merkt man ja an dem Rest, den Du hier so absonderst. 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb German:

Das hat auch überhaupt nichts mit Qualität zu tun, auch wenn's schön wär', wenn es denn so wäre.

Es geht vielmehr um die rechtliche Bindung an den Staat als Träger des Beamtentums und die damit verbundene Weisungsfähigkeit und natürlich auch um die institutionelle Prägung. Kurzum ist ein Beamter im Durchschnitt (auch da gibt's Ausreisser nach oben und unten) für den Staat kontrollierbarer als ein "freier" Bürger.

Das Ablegen eines (im Grunde bedeutungslosen Eids) macht einen aber nicht kontrollierbarer.

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb German:

Das ist ja auch Murks.

 

Die Wenigsten dieser Waffenträger wollen aber eine Waffe führen, genauso wenig wie bei der Polizei. Das gehört in diesen Tätigkeiten eben zum Job.

Da stimme ich dir zu. Es verdeutlicht allerdings welch geringes Niveau der Gesetzgeber (also auch Staat und somit eben die Gesellschaft) als ausreichend betrachtet.

 

Eine Auslegung wie in Österreich wäre doch ein guter erster Schritt. Funktioneirt dort seit Jahrzehnten.

Zu Hause kommt eben niemand rechtzeitig zu Hilfe und Beziehungstaten werden eben mit Messer und Werkzeugen sowieso begangen.

 

Gleichzeitig erlangt der Staat dann doch mehr Kontrolle über die Bürger (was natürlich auch Nachteil sein kann).

Man hat ja immer das Druckmittel des Entzugs, bei nichtkonformen Verhalten. Das erzieht

 

Die Bundesrepublik hatte durch ihre Existenzzeit Millionen von legalen Waffenbesitzern. Sie hat noch viel mehr illegale waffenbesitzer.

Dennoch ist beinahe nichts Beängstigendes in den Statistiken auszumachen. Schaut man auf die Schwerpunkttatwerkzeuge bei den waffen, sind es die freien. Der MAssstab unserer Eignung wird dort nicht angelegt. Das lässt sich mir dieses Mittel persönliche Eignung doch als durchaus zielführend erscheinen.

Jahrelang durften Jäger waffen in der Öffentlichkeit führen. Erst vor verhätlnismäßig wenigen Jahren wurde das Gesetz verschärft. Auch hier sind keine relevanten Verstöße bekannt. Es scheint also doch insgesamt gut zu funktionieren.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[Hunter375]

vor einer Stunde schrieb RedWhine:

Sie war in Uniform, der Typ ein 22 jähriger Messerstecher aus Eritrea, was GMX natürlich verschweigt...

Steht doch Riesengroß im GMX-Artikel das es ein Eritreer war.

[Gast]

Gerade eben schrieb Hunter375:

Steht doch Riesengroß im GMX-Artikel das es ein Eritreer war.

Dann haben sie es nacheditiert, als ich gepostet habe hieß es " unbekannte Herkunft".

Obwohl der Artikel 1/1 kopiert ist...

[German]

vor 1 Minute schrieb schiiter:

Unsere Nachbarn beweisen ja seit vielen Jahren, dass es auch anders sehr gut funktioniert.

Und eben dieser "Beweis" ist nicht valide, da er die gesamten Unfälle ausklammert, die die erhoffte Verbesserung der Sicherheitslage eben in das Gegenteil umkehrt. Jeder unserer Nachbarn hat eine teils deutlich höhere Quote an Vorkommnissen mit Schusswaffen ausserhalb der Kriminalität.

 

vor 3 Minuten schrieb schiiter:

Die Deutschen in Österreich, Schweiz und Tschechien bekommens ja auch hin.

Eben nicht.

 

vor 4 Minuten schrieb schiiter:

Forenaussagen sind nun kein guter Beleg. Wir haben aber unsere Zuverlässigkeitskriterien die recht gut funktionieren. Auch wenn im Forum manches anders interpretierbar wäre. Ein Forum bildet aber keine Realität ab.

 

Nunja, wie man ja mitbekommt, kommen die Einschläge näher. Zumal ich tatsächlich befürchte, dass der eine oder andere das, was er hier so von sich gibt durchaus ernst meint. Natürlich reisst der eine oder andere seine Fresse in der vermeintlichen Anonymität des Internets weiter auf, als er das in der richtigen Welt machen würde, aber das bietet trotzdem einen aufschlussreichen Blick hinter die Stirn.

Wenn das so ist, wäre es erschreckend. Wenn das nicht so ist und er tut's trotzdem, ist es halt "nur" traurig.

 

vor 7 Minuten schrieb schiiter:

Bislang kann man nur attesitieren, gehe diese Leute sorgfältig mit ihren waffen um. Wäre es nicht so, hätten sie keine Waffen mehr.

Oder sind noch nicht erwischt worden. Aber das will ich natürlich niemandem unterstellen. Hier wurde bisher tatsächlich nur davon geredet, das Gesetz bis an die Grenze der Illegalität auszureizen. 

[erstezw]

vor 14 Minuten schrieb German:

jemandem, der ohne eine Organisation und aufgrund des Umstandes, dass er der Polizei nicht vertraut

Du plädierst also für deutschlandweit organisierte Bürgerwehren? Das wäre ja dann die von dir gewünschte Organisation. Seltsame Vorstellung.

 

Mit Vertrauen in die Polizei hat das übrigens auch nichts zu tun. Nur mit einer realistischen Einschätzung der Möglichkeiten, die diese hat. Niemand würde glauben, dass Feuerwehr und Notarzt rechtzeitig kommen könnten, wenn diese nachts mit 8 Mann ein Gebiet von ca. 30x10km zu betreuen hätten.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb German:

Und eben dieser "Beweis" ist nicht valide, da er die gesamten Unfälle ausklammert, die die erhoffte Verbesserung der Sicherheitslage eben in das Gegenteil umkehrt. Jeder unserer Nachbarn hat eine teils deutlich höhere Quote an Vorkommnissen mit Schusswaffen ausserhalb der Kriminalität.

 

Eben nicht.

 

Oder sind noch nicht erwischt worden. Aber das will ich natürlich niemandem unterstellen. Hier wurde bisher tatsächlich nur davon geredet, das Gesetz bis an die Grenze der Illegalität auszureizen. 

Unfälle gibt es mit allen Gegenständen. Schusswaffen sind auch hier unterrepräsentiert. Irgendein Zwang zu Massnahmen eitet sich daraus nicht ab.

Der Umkehrschluss wäre natürlich auch die Polizei zu entwaffnen (was ich zugegeben deutlich besser finden würde). Bewaffnet werden dann nur die Polizisten welche damit umgehen können. Es wird sich also auf Spezialisten beschränken.

 

Wenn du die Zahlen der Illegalität ansiehst, ist auch da eigentlich nichts beunruhigendes festzustellen. Schusswaffenkriminalität spielt hierzulande quasi keine rolle.

 

Wie gesagt: Es gibt kein höheres Gut als das eigene Leben. An diesem Maßstab muss sich eben auch die Reglementierung messen.

Ich glaube, dass hier tatsächlich ein Missverhältnis besteht und man auch freiheitlicher herangehen könnte. Die Kriterien der Eignung sind hierfür eine sehr gute Sortierung.

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[erstezw]

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Ich glaube es ist eine irrationale Angst die da aufgebaut wird.

Die beruht im wesentlichen darauf, dass manche dann etwas weniger besonders wären als bisher. 

Ich habe bis zur Änderung imWaffG immer von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die Kurzwaffe auf dem Weg von und zur Jagd geladen zu führen ist. Ebenso mein Vater, bis 1972 auch von der Gleichstellung von Jagdschein und Waffenschein.

Tote gab es keine deswegen, verletzt wurde auch niemand.

[erstezw]

vor 1 Minute schrieb schiiter:

Wenn du die Zahlen der Illegalität ansiehst, ist auch da eigentlich nichts beunruhigendes festzustellen. Schusswaffenkriminalität spielt hierzulande quasi keine rolle.

Und Illegalwaffenträger schießen sich auch nicht reihenweise selbst ins Knie.

[German]

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Du plädierst also für deutschlandweit organisierte Bürgerwehren? Das wäre ja dann die von dir gewünschte Organisation. Seltsame Vorstellung.

Nö. An keiner Stelle.

 

Eher sowas wie ein freiwilliger Polizeidienst. Sowas gibt's/gab's (meist unbewaffnet, ganz selten auch mal mit) punktuell mal hier und da.

 

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Mit Vertrauen in die Polizei hat das übrigens auch nichts zu tun. Nur mit einer realistischen Einschätzung der Möglichkeiten, die diese hat. Niemand würde glauben, dass Feuerwehr und Notarzt rechtzeitig kommen könnten, wenn diese nachts mit 8 Mann ein Gebiet von ca. 30x10km zu betreuen hätten.

Der Punkt geht an Dich. Traurig, aber wahr.

Auch wenn in manchen Regionen die 8 vermutlich noch zu hoch gegriffen sind und von "Mann" auch keine Rede mehr sein kann. 

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb erstezw:

Die beruht im wesentlichen darauf, dass manche dann etwas weniger besonders wären als bisher. 

Ich habe bis zur Änderung imWaffG immer von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die Kurzwaffe auf dem Weg von und zur Jagd geladen zu führen ist. Ebenso mein Vater, bis 1972 auch von der Gleichstellung von Jagdschein und Waffenschein.

Tote gab es keine deswegen, verletzt wurde auch niemand.

Der Vollständigkeit halber muss aber ebenso erwähnt werden, dass das WaffG 72/76 die Schusswaffenkriminalität deutlich gesenkt hat.

Das zeigt mir allerdings wiederum auch, dass die Auswahlkriterien gelungen sind.

Und genau darum geht es im Grunde. Ein Mensch ist zuverlässig und geeignet, wenn er zuverlässig und geeignet ist. Das ist man entweder oder eben nicht.

So war es eben auch mit den Schalldämpfern. Was hat man (und tut es tlws.) immer noch nicht alles für Unsinn behauptet und Schreckenszenarien erarbeitet.

Man ist doch mit SD genauso zuverlässig wie ohne. Das ließe sich dann auf Nachtzieltechnik übertragen und im Grunde bis hin zur Bedrüfnisanpassung. Bei Bedenken sollte man die erlaubnis für die Waffen wiederrufen und nicht Metallteile verbieten.

 

Es gilt einfach nur die rechte Aushwahl zu treffen. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen

 

P.S.: Bislang gehts hier ja erfreulich sachlich zu...

Bearbeitet 31. Mai 2018 von Gast

[Hunter375]

vor 5 Minuten schrieb erstezw:

..

Ich habe bis zur Änderung imWaffG immer von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die Kurzwaffe auf dem Weg von und zur Jagd geladen zu führen

..

Der Wunsch danach scheint bei den Jägern nicht sehr groß zu sein.. zumindest gabe es keine Nennenswerten Bemühungen von Seiten der Jägerschaft die alte Regelung zu erhalten.

[erstezw]

vor 3 Minuten schrieb German:

Eher sowas wie ein freiwilliger Polizeidienst. Sowas gibt's/gab's (meist unbewaffnet, ganz selten auch mal mit) punktuell mal hier und da.

Da sind wir wieder am Ausgangspunkt. Eine kurze Ausbildung und eine „besondere Mütze“ machen den zuverlässigeren Bürger?

Wobei du mir vielleicht zustimmen kannst wenn ich die Sinnfrage stelle: Wie sinnvoll ist es, Leute unbewaffnet als Aushilfspolizisten rumlaufen zu lassen wenn sich normale Polizei schon häufig nur noch mit der Schusswaffe Respekt verschaffen kann?

[German]

vor 2 Minuten schrieb schiiter:

Unfälle gibt es mit allen Gegenständen. Schusswaffen sind auch hier unterrepräsentiert. Irgendein Zwang zu Massnahmen eitet sich daraus nicht ab.

Überall wo der Waffenbesitz liberaler gehandhabt wird, ist eine deutlich erkennbare Erhöhung der Fallzahlen (immer noch wenig, aber eben um Faktoren von ~5-10 erhöht) nachweisbar.

Wenn ich jetzt eben eine Maßnahme (hier: das freigeben des Führens von Schusswaffen in zu definierendem Umfang) durchführen möchte, muss ich diese zu erwartende Erhöhung der Gefährdung gegen die gewünschte/erhoffte/erwartete Reduktion der Gefährdung durch ebendiese Maßnahme abwägen. 

 

Und da sieht's dann auf einmal gar nicht mehr so gut aus, wie einige hier (Dich eingeschlossen) das gerne darstellen möchten.

 

Darauf habe ich jetzt aber sicherlich schon ein halbes Dutzend Male in den diesbezüglichen Diskussionen hier hingewiesen, wirklich auseinandergesetzt hat sich damit erkennbar niemand. Ich prognostiziere aber, dass das der Punkt sein wird, an dem jeder Liberalisierungsversuch spätestens scheitern wird.

Anstatt sich also über Maßnahmen Gedanken zu machen, wie man genau das verhindern könnte und das Vorfallsniveau mit legalen Waffen in Privatbesitz auf dem extrem niedrigen derzeitigen Niveau zu halten, wird über ganz Anderes diskutiert und das Problem klein- oder weggeredet oder relativiert.

So wird das meiner Ansicht mach halt nie was.

 

Die NRA pusht derweil übrigens ganz massiv Safety-Programme, weil sie ihrerseits erkannt haben, dass das derzeit ihre wundeste Stelle ist. Anmerkung der Vollständigkeit halber: Die Situation in den USA ist aber mit der aktuellen Situation in D glücklicherweise nicht vergleichbar, bei denen passiert um eine Größenordnung mehr - und genau in diese Richtung darf es bei uns nicht gehen, wenn man gesellschaftliche Akzeptanz wünscht.

[karlyman]

vor 6 Minuten schrieb erstezw:

Da sind wir wieder am Ausgangspunkt. Eine kurze Ausbildung und eine „besondere Mütze“ machen den zuverlässigeren Bürger?

 

Auf den Punkt hatte @German oben schon geantwortet,

Zitat daraus:

"Es geht vielmehr um die rechtliche Bindung an den Staat als Träger des Beamtentums und die damit verbundene Weisungsfähigkeit und natürlich auch um die institutionelle Prägung. Kurzum ist ein Beamter im Durchschnitt (auch da gibt's Ausreisser nach oben und unten) für den Staat kontrollierbarer als ein "freier" Bürger."

 

Das steckt letztlich hinter den sog. "besonderen Mützen" als Waffenträger. Weisungsempfänger, öffentl.-rechtl. Dienst- und Treueverhältnis, besondere Einbindung in staatliche Institutionen. 

Das diesbezügliche Vertrauen (um nicht zu sagen, der Glaube daran) ist in D stark ausgeprägt.  

 

[German]

vor 4 Minuten schrieb erstezw:

Wobei du mir vielleicht zustimmen kannst wenn ich die Sinnfrage stelle: Wie sinnvoll ist es, Leute unbewaffnet als Aushilfspolizisten rumlaufen zu lassen wenn sich normale Polizei schon häufig nur noch mit der Schusswaffe Respekt verschaffen kann?

Weil das eben nicht ganz so häufig ist, wie einen es die mediale Berichterstattung und die jederzeitige Verfügbarkeit von Informationen aus dem gesamten Land vermuten/fühlen lassen.

 

Ausserem war das primär eine Folge des immer weiteren Abbaus der Polizei der vergangenen 20-25 Jahre. Diese Entwicklung ist jetzt glücklicherweise gestoppt - eine der wenigen positiven Sachen, die wir dem "Terror" zu verdanken haben - die Folgen sind aber nicht von heute auf morgen zu beseitigen. Und manche Fähigkeit ist dadurch auch ggf. unrettbar verloren gegangen und in der Zwischenzeit haben sich... wie soll man das formulieren... Sachen eingebürgert, die vielleicht auch gar nicht mehr rückstandslos rückgängig gemacht werden können, unter anderem eben auch hinsichtlich der Kriminalität. Eine der sich wiederum daraus ergebenden Folgen ist die Grundlage dessen, warum wir diese Diskussion hier überhaupt führen müssen.