MKE T94K

[Bergler]

vor 3 Minuten schrieb German:

die zusätzliche Verschlussmasse bei der APC9 das Schussverhalten positiv beeinflusst

??

Der Verschluss des APC45 wiegt auf meiner Küchenwaage 487 Gramm, der des GHM9 593 Gramm, inclusive Dämpfer, der beim GHM am Verschluss und nicht am Gehäuse befestigt ist. Für mich liegt das GHM flacher im Schuss (es baut weniger hoch), aber je nach Tester sind die Meinungen da sicher verschieden.

Wenn man vom APC das Aimpoint abzieht, liegen die preislich nicht so weit auseinander. Das GHM sollte ursprünglich eigentlich mal weniger kosten, musste dann aber auch mit dem Öldämpfer ausgerüstet werden und landet jetzt (in CH) nur noch knapp unter dem anviserten Hauptkonkurrenten.

Welchen Zubehörmarkt meinst du? Der Lower ist praktisch identisch, und eine kürzere Teleskopschulterstütze gibt es auch fürs GHM, allerdings keine für Helmvisiere. Bei mechanischen Visierungen hat man beim GHM mehr Optionen.

[German]

vor 5 Minuten schrieb Bergler:

Welchen Zubehörmarkt meinst du?

Der, der sich in den nächsten Jahren entwickeln wird, insbesondere mit Blick auf den US-Markt, in dem jetzt wohl ein umtriebigerer Importeur mit B&T zusammenarbeitet.

 

B&T richtet die GHM vertrieblich (ausschliesslich) auf den Zivilmarkt aus (es sei denn, Behörden sehen das anders, was ich zu bezweifeln wage), während die APC9 im Behördensegment vertrieben wird, wo es entsprechende Anforderungen an das eine oder andere Teil gibt, die in Zukunft vielleicht noch bedient werden. Beispiel ist eben der Geissele-Abzug.

 

Ich gebe Dir aber Recht, dass die GHM (sowohl in der Produktion als auch in der Funktionalität) durch ihre Teilkompatibilität davon unter Umständen auch profitieren kann.

 

vor 10 Minuten schrieb Bergler:

Verschluss des APC45 487 Gramm

GHM9 593 Gramm, inclusive Dämpfer, der beim GHM am Verschluss und nicht am Gehäuse befestigt ist.

<...> musste dann aber auch mit dem Öldämpfer ausgerüstet werden

Mag' sein, dass ich noch eine GHM ohne Dämpfer geschossen habe? Hab' damals nicht reingeschaut.

Die Aussage bezüglich des Vorteils der APC9 bezüglich des Schussverhaltens stammt von B&T auf meine Frage, welche der beiden Optionen denn der bessere Kauf wären. 

[Bergler]

Meine Frage nach dem Zubehörmarkt kommt daher, dass ich gar nicht weiss, welches nicht schon erhältliche Zubehör ich mir für die Waffe noch wünschen könnte... OK, für das APC eine längere Schulterstütze.

 

Momentan spricht für das APC sicher noch die Tatsache, dass es erprobt und bewährt ist, vom GHM kann man das erst in ein paar Jahren behaupten. Auch bei B&T reifen manche Produkte erst beim Käufer. Kann ich aus Erfahrung sagen, aber ich habe keinen weiten Weg bis zur Quelle, deshalb hält sich das Risiko für mich in Grenzen.

 

Der grösste Nachteil beim GHM ist das Zerlegen/ Zusammenbauen, wenn man nicht aufpasst, fliegt die Schliessfedereinheit davon. Ich habe eine Lösung vorgeschlagen, die sie als nicht brauchbar befunden haben, aber ich bin sicher, dass da im Laufe der Zeit auch noch was gemacht wird- spätestens, wenn in den USA der erste Unfall bekannt wird.

[German]

Am 5. April 2018 um 04:36 schrieb Bergler:

Meine Frage nach dem Zubehörmarkt kommt daher, dass ich gar nicht weiss, welches nicht schon erhältliche Zubehör ich mir für die Waffe noch wünschen könnte... OK, für das APC eine längere Schulterstütze.

 

Hinsichtlich der Bedienergonomie ist das Ding schon ab Werk ziemlich gut, dennoch könnte ich mir noch andere Sicherungshebel vorstellen und auch der Durchladehebel könnte variabler/besser gelöst werden.

Und wer weiss, was den Leuten sonst noch so alles einfallen wird. Manchmal ist man drüben ja echt kreativ.

 

Und ich merke grade, dass ich ja eigentlich noch was zur Glock-PDW schreiben wollte.

Da das noch auf der anderen Seite steht, kommt das nachher in einen eigenen Beitrag, das lässt sich mit Mobilgeräten so schlecht kopieren.

[German]

Am 2.4.2018 um 07:22 schrieb LawAbidingCitizen:

German, wie würdest du die BT TP9 im Vergleich zur BT P26 sehen (sofern du Erfahrung mit der P26 hast)?

Oder im Vergleich zur Glock PDW mit Shockwave arm brace (Vgl. Suarez Int.)?

So, hier jetzt noch mit einiger Verspätung mein Senf zur Glock PDW im Suarez-Style:

 

Zuallererst ist die Shockwave Arm Brace nur eine Verlegenheitslösung um das amerikanische (NFA) Waffengesetz zu umgehen, Stichwort SBR-Thematik.

In unseren Gefilden kann man da also auch mit einem richtigen, ggf. längenvariablen Schaft arbeiten. Der MOE SL-K von Magpul ist da z.B. ein Kandidat. Wer es weniger massiv haben möchte, kann aber auch mit einem LRWC Compact, einem Mission First Minimalist oder einem Defender L1 arbeiten.

 

Last not least kann man aber auch wieder "Back to the roots" gehen, und einen der alten FAB-Ansteckschäfte nutzen (der in den USA aufgrund der Gesetzeslage halt nicht ohne Registrierung als SBR in Frage kommt):

 

 

Der Endo-Adapter mit einem "richtigen" Schaft ist zwar ein wenig ergonomischer und damit besser zu schiessen, dafür aber auch größer und schwerer, nicht so schnell montiert und entfernt und je nach Setup nicht so variabel.

 

Das Hauptproblem bei der Glock PDW im Suarez-Stil ist aber, dass da zwei Konzepte miteinander kollidieren, die nicht so recht kompatibel sind:

 

Die Verwendung der Glock ist IMHO eine grundsätzlich gute Idee, da weit verbreitet mit vergleichsweise leicht zu bekommenden Magazinen und Ersatzteilen, zuverlässig, funktionssicher und auch als Kurzwaffe gut nutzbar. Mit der Ankunft der verschlussmontierten Rotpunktvisiere ist das Problem der Visiernutzung bei kurzen Ansteckschäften weitestgehend behoben und zumindest theoretisch kann man recht schnell von Holsterwaffe zu PDW wechseln.

Eine Glock aber fertiggeladen "frei" hängen zu lassen, ist letztenendes keine gute Idee.

Wenn man also mehr damit macht als Papier auf dem Schiessstand zu lochen und die Waffe in Ruhe abzulegen, stößt man früher oder später auf Probleme. Suarez löst das jetzt damit, eine externe Sicherung in die Glock einzubauen, während Glocks ja eigentlich grade deswegen für die dienstliche/praktische Verwendung so geeignet sind, da sie ohne externe Sicherungen auskommen. Hier ist der Bruch in den jeweiligen Konzepten und die Amerikaner gehen dazu über, dedizierte Glocks als Glock-PDWs aufzubauen und getrennt von der Holsterwaffe zu führen bzw. transportieren und einzusetzen. Damit ist einer der wesentlichen Vorteile des Konzeptes wieder dahin. Bleibt noch Teile- und Magazinkompatibilität, aber es wird ein erhöhter Trainingsaufwand nötig, weil die eine Glock mit und die andere Glock ohne Sicherung wiederum zu Problemen unter Hochstress führen kann.

 

Da ist dann eine in der Haptik deutlicher abweichende Waffe unter Umständen besser, zumal eine so kurze Waffe mit Vordergriff nochmal ein Stück besser zu schiessen ist als ohne und die meisten Glock-PDWs in den USA an der Schiene eine Lampe haben und daher keinen Griff montieren können.

 

Eine TP9 mit Flügelsicherung oder eines der alternativen Schaftsysteme mit "Sicherung" in Form einer Abdeckung des Abzugsbügels ist da ggf. eine bessere Idee, hat aber beides wiederum seine Nachteile...

(Nachteil TP9: Magazininkompatibilität, Teileinkompatibilität)

(Nachteil Einlegeschaftsysteme: Üblicherweise verschmutzt das Korn)

 

Eine weitere Alternative (da hier Lampen ja üblicherweise sowieso nicht in Frage kommen) zu einer externen Sicherung wäre noch ein Klapp-Vordergriff, der umgeklappt den Abzugsbügel schützt. Das bedingt aber, dass man daran denkt, beim Hängenlassen der Waffe den Vordergriff auch abzuklappen. Ob das dann grade im Stress immer erfolgt, ist fraglich. Und besonders stabil ist das Ding ehrlich gesagt auch nicht...

 

 

 

 

Irgend einen Kompromiss muss man also derzeit immer noch eingehen. Gäbe es eine TP9 für Glock-Magazine, wäre meine Antwort klar. Die wird aber eher nicht kommen. Vorher gibt's eher eine USW für Glock-Magazine und dann muss man sich halt mit dem sehr kurzen Schaft und der Vordergriffthematik arrangieren...

Bearbeitet 7. April 2018 von German

[MichaSailor]

Naja, fuer die APC gibt es ja die Glock-Lower....

 

[German]

Seine Frage bezog sich aber erstmal auf die TP-9, für die es sowas leider nicht gibt.

 

Die APC spielt größen- und gewichtsmäßig in einer anderen Liga als TP-9, Glock-PDW und USW. An eine T94K kommt sie in etwa heran, zumindest in der Kompakt-Variante. Da wäre dann der Glock-Lower tatsächlich eine sexy Option:

 

 

Für die GHM9 passt der Lower auch, einen Verschluss scheint man auch dafür zu fertigen:

 

[German]

 

http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/03/27/glock-magazine-lowers-bt-apc9-g-ghm9-g/

Bearbeitet 7. April 2018 von German

[Bergler]

Und das Beste am neuen Glock- Lower ist, dass da jetzt der Verschlussfang auch so gelöst ist wie beim APC 223. Das war eine langwierige Entwicklung, bis man endlich auf die logisch richtige Bedienung gekommen ist!

 

Anzumerken ist noch, dass in CH die B&T APC9/TP9/GHM- Magazine nicht mal halb so viel kosten wie 30er Glock- Originalmagazine. Neben der Logistik (für Glock- Besitzer) haben Glock- Magazine aber den Vorteil, dass sie deutlich robuster sind als die von B&T- wenn letzteres mal voll geladen runterfällt, stehen die Chancen gut, dass der Magazinboden bricht und man dann zur allgemeinen Erheiterung ein wenig über den Fussboden kriechen kann.

Ich ärgere mich schon wieder ein wenig, dass ich zu früh gekauft habe...

[German]

vor 7 Minuten schrieb Bergler:

Ich ärgere mich schon wieder ein wenig, dass ich zu früh gekauft habe...

Soll doch nach aktuellem Stand auch als "Wechselsystem" rauskommen. Wenn man nicht das doofe deutsche Waffenrecht im Weg hat, kann das doch eine recht akzeptable Nachbeschaffung werden.

 

vor 8 Minuten schrieb Bergler:

Anzumerken ist noch, dass in CH die B&T APC9/TP9/GHM- Magazine nicht mal halb so viel kosten wie 30er Glock- Originalmagazine.

Ohne jetzt die Ladenpreise nochmal aktuell zu checken, kosten die hier in etwa das Gleiche.

[Gast]

Für mich war nie der Preis der ausschlaggebende Punkt, sondern nur eine Magazinart für Primär- und Sekundärwaffe zu führen.

[Bergler]

Am 8.4.2018 um 13:58 schrieb German:

Soll doch nach aktuellem Stand auch als "Wechselsystem" rauskommen.

Dürfte preislich nicht attraktiv sein, ich schätze ca. 50% vom Waffenpreis. Schon die Teleskopschulterstütze fürs APC kostet satte 700 Franken. Das Geld lege ich lieber in einer anderen Waffe an, mit der ich noch nicht viel Erfahrung habe.

In diesem Zusammenhang @German: Was ist denn deine Meinung zur MPX?

[German]

vor 6 Minuten schrieb Bergler:

In diesem Zusammenhang @German: Was ist denn deine Meinung zur MPX?

Ich habe eine der ersten, die nach Deutschland gekommen ist recht ausgiebig über ein paar Tage und einige hundert Schuss testen können.

Wenn man mit dem AR-System vertraut (und investiert) ist, ist eine MPX eigentlich die logische Ergänzung. Die Lancer-Magazine haben einen besonders guten Eindruck hinterlassen. Auch wenn ich bisher mit den TP9/APC9 Magazinen keinerlei Probleme hatte, wirken die MPX/Lancer irgendwie vertrauenserweckender. Allerdings sind sie von den dreien (MP5/T94, APC9/TP9, MPX) auch die voluminösesten. Wenn man mehrere Magazine mitführen will/muss, gibt das evtl. irgendwann ein Platzproblem.

Die Präzision der MPX habe ich zugegebenermaßen nicht überprüft, mir ging's damals primär um die Ergonomie. Stark verbesserungswürdig ist wie beim AR-System eigentlich immer die Sicherung, grade das Umschalten auf Vollauto ist ein Graus. Aber das ist für den Zivilmarkt ja ein Nicht-Thema. Damals konnte man mir noch nicht sagen, ob alternative AR-Sicherungshebel/Achsen passen und funktionieren werden, das frühe Modell von damals wurde im weiteren Verlauf nochmal wegen diverser Probleme, die bei Behördenerprobungen in den USA aufgefallen sind an einigen Stellen modifiziert. Seitdem habe ich nur noch auf Messen daran herumgefummelt, aber vielleicht ergibt sich in den nächsten Monaten nochmal eine Chance für einen zweiten Blick.

 

Der Schubschaft ist IMHO Okay, Abzugsbügel und Griff waren auch gut, die Montage des Vorderschaftes hat (im Vergleich zu 9mm AR-Modellen) gefallen und Störungen hatte ich auch keine. Die Waffe liegt im Schuss angenehm ruhig und ist nicht ruppig (wie z.B. im Vergleich dazu eine UMP (auch in 9x19)).

Auf der Enforce Tac gefragt hiess es, dass die halbautomatische/zivile Version irgendwann mal auf den deutschen Markt kommen soll (auch wenn ich nicht so recht weiss, für welches Marktsegment)

Ich persönlich würde aber derzeit aufgrund Magazin- und Teileverfügbarkeit tatsächlich eher Richtung APC9 tendieren, die letztendlich ähnliche Features mit sich bringt, aber noch einen Ticken ergonomischer ist. Und die ist eher Teil einer "Waffenfamilie" mit TP9, GHM9 und APC9 als es die MPX jemals sein wird.

 

[Bergler]

Danke.

Ich konnte nur einmal damit schiessen (und hatte dabei Probleme, deren Ursache nicht zu eruieren war). Fand sie recht schwer, das Schiessen erinnerte ein wenig an KK, vom Schussverhalten wäre sie für mich erste Wahl, auch gegenüber den B&T- Waffen. Die AR- Ergonomie mag ich aber nicht besonders, und einige andere Fragen treiben mich um: was bringt eine Verriegelung, die schon öffnet, wenn das Geschoss gerade im Übergangskonus ist? Welchen Sinn ergibt eine Konstruktion, bei der man den Lauf ausbauen muss, um den Piston putzen zu können? Und besonders die Frage der Ersatzteilversorgung hält mich (neben der Skepsis für "american engineering") von einem Kauf ab- wenn nicht mal Magazine für aktuelle Pistolen problemlos verfügbar sind...

[German]

vor 2 Minuten schrieb Bergler:

Fand sie recht schwer,

Das wollte ich eigentlich auch noch aus der Erinnerung heraus schreiben, hab' dann aber nochmal die Gewichtsangaben von MPX (mit vergleichbarer Lauflänge), APC9 und Scorpion Evo 3 (die ich als recht leicht in Erinnerung hatte) verglichen und alle drei liegen mit ca. 200 Gramm Abstand zueinander recht nahe um die 2,7-2,9 kg herum beieinander.

[Direwolf]

Am 4/7/2018 um 20:43 schrieb German:

 

http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/03/27/glock-magazine-lowers-bt-apc9-g-ghm9-g/

 

vor 10 Stunden schrieb Bergler:

Schon die Teleskopschulterstütze fürs APC kostet satte 700 Franken.

Das heißt, die Schulterstütze oben kostet 700 Franken Aufpreis???

[German]

Der empfohlene Einzelpreis liegt AFAIK in dem Bereich, wenn Du das Ding zusammen mit der Waffe kaufst, dürfte es etwas günstiger sein. Bleibt aber immer noch ein schweizer Produkt. 

[Direwolf]

Mist. So wie auf dem Bild finde ich das Teil nämlich extrem sexy. Wo landet man dann, ohne das Aimpoint? So bei knapp 2000€? Schon ne Hausnummer...

[German]

Gefühlt eher noch 'nen Ticken drüber, zumindest bei einer APC9. Bei der GHM9 im Bild könnte das in etwa hinkommen, da kenne ich aber keine deutschen Preise.

Ob der Kauf ohne das standardmässig mitgelieferte Aimpoint möglich ist, wird vom

Händler abhängen. Ich sehe aber keinen wirklichen Grund, das Ding nicht gleich mitzukaufen. Günstiger wird man es nur gebraucht bekommen.

[Direwolf]

Vielen Dank. Ich glaub, die GHM9 kommt ohne Aimpoint, ich würde es beim Paketpreis selbstverständlich gleich mit kaufen. Kannst Du eine Aussage über die verfügbaren Schulterstützen machen, kennst Du alle und wenn ja, welche wäre Deine Wah?. Offizieller Einsatzzweck wäre "Bereitschaftsdienst" im Tresor für den Fangschuss auf verunfalltes Wild. 

[6/373]

vor 13 Stunden schrieb German:

Wenn man mit dem AR-System vertraut (und investiert) ist, ist eine MPX eigentlich die logische Ergänzung.

Mir völlig unverständlich, wie man eine moderne Waffe mit solch unergonomischem Ladehebel baut. Ich nehme an, daß dies dem US-Markt geschuldet ist, auf Grund der großen Verbreitung des AR15 Systems. Ansonsten sicher eine interessante Waffe.

[Jacko5000]

Es bleibt dabei. Ein Ladehebel wird beim AR im Normalfall selten gebraucht.

 

Bezüglich "Fangschuss" bleibt halt doch die Frage wieso es unbedingt eine "9mm SMG" sein muss. Da nehm ich doch eine kurze LW im LW Kaliber eher als eine LW im KW Kaliber. Oder direkt eine KW, ist ja nicht so dass es da die großartige Distanz gibt im Normfall.

[Bergler]

vor 1 Stunde schrieb Direwolf:

Kannst Du eine Aussage über die verfügbaren Schulterstützen machen

Die verfügbaren Schulterstützen sind hier ersichtlich, momentan nur fürs APC: https://www.bt-ag.ch/shop/deu/schulterstutzen/gruppe/bt-schulterstutzen-bt-apcgl06

Eigentlich sollten alle Optionen direkt mit der Waffe lieferbar sein (in CH kann man z.B. auch das APC 223 mit Rotex V- kompatiblem Feuerdämpfer bestellen), sodass man nichts doppelt kaufen muss. Hängt aber wahrscheinlich vom Importeur ab, was dann effektiv angeboten wird.

Die APC- Standardschulterstütze ist wie oben geschrieben relativ kurz. Die längenverstellbare Klappstütze ist in der voll ausgezogenen Postition gleich lang, lässt sich noch ein paar Stufen weiter verkürzen (das ist mehr für die Verwendung mit Schutzweste gedacht) und mit Werkzeug um eine Stufe verlängern, in der sie dann fixiert ist und eingeklappt nicht mehr einrastet. Die Teleskopschulterstütze ist in der Maximallänge kürzer als der Standard und mit den schmalen Schienenoberkanten sehr unbequem.

Beim GHM wird bislang die TP9- Klappschulterstütze verbaut, eine weitere ist in Vorbereitung, ebenso die Telskopstütze, die auch hier wieder kürzer ist- was aber beim GHM sinnvoll sein kann, weil die TP9- Stütze für kleinere Bediener schon wieder zu lang ist.

In der Schweiz kommt das APC9/45 nur inclusiv Aimpoint und das GHM grundsätzlich ohne. Für das APC passt die niedrige Montage, das GHM braucht die höhere Montage für full co witness (nach AR-Standard).

 

Bearbeitet 10. April 2018 von Bergler

[Direwolf]

Vielen Dank für die Antwort. 

vor 55 Minuten schrieb Bergler:

Beim GHM wird bislang die TP9- Klappschulterstütze verbaut, eine weitere ist in Vorbereitung

 

Dürfte dann die hier sein, das ist die einzige Ausführung, von der nur ein CAD-Bild verfügbar ist. 

 

Der Preis für die Teleskopschulterstütze relativiert sich auch, auf dem Bild sieht man, dass ein komplett neues Endteil inkl. Hydraulik Buffer notwendig ist:

 

Bearbeitet 10. April 2018 von Direwolf

[German]

vor 2 Stunden schrieb Direwolf:

Kannst Du eine Aussage über die verfügbaren Schulterstützen machen, kennst Du alle und wenn ja, welche wäre Deine Wahl?

Ich hab' mehr mit der APC als der GHM geschossen, da habe ich aber mit allen drei (bzw. vier) Typen recht viel herumprobiert.

Schaft #4 für Helme mit ballistischem Schild lasse ich mal aus, das dürfte weniger relevant sein, zumal der so seine Eigenheiten hat.

Bei der GHM habe ich bisher nur den TP9-Schaft geschossen und den Schubschaft nur trocken befummelt. Durch das nach hinten ragende Gehäuse ist der TP9-Schaft an der GHM tatsächlich etwas länger, da man das Ding aber üblicherweise mit Rotpunktvisier schiesst, macht das IMHO keinen wesentlichen Unterschied. Wäre die Waffe länger und würde der Schwerpunkt dadurch weiter vorne liegen, würde das vielleicht irgendwann unangenehm. Den Einschubschaft wie oben auf dem Bild würde ich aber bevorzugen, dazu aber erst mal ein paar Sätze:

 

Die "optimale" Schaftlänge ist zu nicht unwesentlichen Anteilen von der Schiesstechnik abhängig. Ein moderner Anschlag mit Schaft auf Brustmuskel und Kinn als Referenzpunkt benötigt einen kürzeren (oder variablen) Schaft als Schultertasche und Wange als Referenzpunkt. Die neueren APC-Schiebe-Schäfte sind darauf ausgelegt. Der "normale" APC-Schaft mit feste Länge geht eher noch in Richtung Schulter-Anschlag und war ja u.a. auch mal für die MP5 gedacht und orientiert sich an der Länge von deren Originalfestschaft.

Das ist IMHO für die moderneren Anschläge ein kleinwenig zu lang. Aber immerhin bietet er die Möglichkeit, ihn zum Transport abzuklappen. Der Schiebe-Klappschaft ist irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Die Verstellmöglichkeiten sind ziemlich gering, ich glaube die Verstelldifferenz sind keine 10 cm (Gefühl, hab' nicht gemessen bisher). Dennoch kann der die richtige Option sein, wenn das genau auf den Schützen und seine Schiesstechnik passt.

 

Ich persönlich werde auf den Schiebeschaft für die APC9 gehen, da er für das was ich damit mache und für meine Schiesstechnik recht optimal ist. Zusätzlich dürfte er der Stabilste von allen derzeit angebotenen Optionen sein. Auch das kann u.U. nützlich werden.