Bewaffneter Waffenhändler

[joker_ch]

vor 1 Minute schrieb German:

 

Wie jetzt? Nach einmal sowas machen hat man das so drauf, dass man keine Gefahr mehr darstellt?

Glaubst Du das wirklich?

 

Ja Erfahrung....

[German]

vor 3 Minuten schrieb joker_ch:

Ja Erfahrung....

 

Du begleitest die Leute, die nach dem ersten Besuch nicht mehr zu Euch kommen?

 

Gut, aber dann stelle ich eine Gegenthese auf:

 

Meine Erfahrung zeigt etwas anderes. Nach spätestens 1-2 Wochen ist die Hälfte des Gelernten wieder weg.

Wer sowas nicht regelmäßig macht, vergisst das Meiste von dem Wenigen, was er beim "mal hören" mitbekommen hat.

 

Die Lehre des Lernens widerspricht Dir da übrigens auch. Aber das ist ja egal.

Bearbeitet 23. August 2017 von German

[joker_ch]

9 auf 10 werden am Schluss wenn sie ein Waffe haben diese im Tresor vergammeln lassen, das stört mich aber auch nicht

[WOF]

vor 20 Minuten schrieb German:

Nach spätestens 1-2 Wochen ist die Hälfte des Gelernten wieder weg.

Darum geht es doch gar nicht.

Es geht darum daß diese Menschen keine Gefahr darstellen.

Ob und wie gut Sie in einer Notsituation damit umgehen ist

eine völlig andere Baustelle und hat mit der Frage ob man es

gutheisst daß jemand Waffen tragen darf nichts zu tun.

[German]

vor 11 Minuten schrieb WOF:

Es geht darum daß diese Menschen keine Gefahr darstellen.

 

Doch, das tun sie eben durch unsicheren Umgang.

Den, den sie sonst nur unter sehr kontrollierten Bedingungen auf dem Schiessstand haben (und es dennoch die dort sichtbaren Folgen gibt).

Und die sollen jetzt deutlich häufiger draussen in der richtigen Welt Umgang mit fertiggeladenen Waffen haben.

 

Und auch der Umgang in der Notwehrsituation ist entsprechend kritisch zu bewerten, sobald es eine sich daraus ergebende Zusatzgefährdung der Allgemeinheit gibt, sei es durch Fehlwahrnehmungen und Fehlentscheidungen oder eben falsche Handlungen, die Dritte unnötig in Gefahr bringen. Und auch das ist zu erwarten.

 

vor 11 Minuten schrieb WOF:

und hat mit der Frage ob man es gutheisst daß jemand Waffen tragen darf nichts zu tun.

 

Doch, das ist genau eines der Kernthemen.

Und in dieser Diskussion hier mein Kernthema.

 

In einer gesamtgesellschaftlichen Diskussion werden Wahrscheinlichkeiten gegeneinander aufgerechnet.

Wenn die Wahrscheinlichkeit der zusätzlichen Gefährdung größer ist als die Wahrscheinlichkeit, damit irgendetwas zu verhindern, dann ist eine solche Maßnahme abzulehnen. Wir haben genug andere Baustellen, an denen etwas verbessert werden muss und kann. Da müssen wir nichts verschlimmbessern.

 

vor 29 Minuten schrieb joker_ch:

9 auf 10 werden am Schluss wenn sie ein Waffe haben diese im Tresor vergammeln lassen, das stört mich aber auch nicht

 

Mich stört auch schwerpunktmäßig der die Situation deutlich unterschätzende Möchtegern-Held, der sich und die Welt mit der Knarre retten möchte (weil ihm ja dauernd und überall aufgelauert wird, so macht es in den entsprechenden Threads den Eindruck). Der ist hier aber genauso zu finden wie ein paar, die die Sache deutlich vernünftiger angehen würden. Leider sind es dann aber nicht die, die nach aussen hin wahrgenommen werden, spätestens wenn etwas passiert.

 

Unter'm Strich würde eine solche Veränderung also kaum etwas nutzen, von sehr wenigen genutzt werden, von der Wahrscheinlichkeit einer Verhinderung von Straftaten oder gar Terrorakten her extrem unwahrscheinlich, der negative Publicityeffekt bei der zu erwartenden deutlichen Steigerung der Zahl von Unfällen aber groß sein. Also genau das, was die Sache grade braucht.

Bearbeitet 23. August 2017 von German

[joker_ch]

vor 6 Minuten schrieb German:

 

Doch, das tun sie eben durch unsicheren Umgang.

Den, den sie sonst nur unter sehr kontrollierten Bedingungen auf dem Schiessstand haben (und es dennoch die dort sichtbaren Folgen gibt).

Und die sollen jetzt deutlich häufiger draussen in der richtigen Welt Umgang mit fertiggeladenen Waffen haben.

 

Und genau das kann man einfach vermitteln. Allerdings ist es ungleich schwieriger bei Sportschützen die sich katastrophale Verhaltensmuster angewöhnt haben.

Wenn wir Leute haben die nie ein Waffe in der Hand gehabt haben ist es wirklich sehr einfach und nach einem Tag schiessen die in der Bewegung in den relevanten Distancen mit einem Revolver.

[erstezw]

Diese ganzen Mantra-artigen Wiederholungen sind einfach ermüdend. Am Schluss laufen sie aber dummerweise auf die Bestätigung aller hier immer angeprangerten Vorurteile heraus:

- Mantra 1: Waffen in den Händen ungeübter sind gefährlich

- Mantra 2: deswegen gehören Waffen nicht in Zivilistenhände

- Mantra 3: Schusswaffen sind eh zur Verteidigung ungeeignet

- Mantra 4: Ausnahmen gibt es nur, wenn man besonders ausgebildet und ständig trainiert ist

 

Das heißt jetzt aber, dass Streifenpolizisten oder Kripo eigentlich auch keine Waffen tragen sollten und England beweist, dass es auch ohne geht. Jetzt kommt aber

- Mantra 5: Bei der Polizei ist das aber ja auch was ganz anderes

[German]

vor 4 Minuten schrieb joker_ch:

Wenn wir Leute haben die nie ein Waffe in der Hand gehabt haben ist es wirklich sehr einfach und nach einem Tag schiessen die in der Bewegung in den relevanten Distancen mit einem Revolver.

 

Und nach einer Woche haben sie es wieder verlernt und fangen bei 10% an, sollten sie sich damit tatsächlich noch ein zweites Mal beschäftigen.

Eine Fähigkeit dauerhaft zu erlernen, dauert viele, viele Wiederholungen.

Diese unter Stress richtig anwenden zu können, noch ein paar mehr.

Bearbeitet 23. August 2017 von German

[Shiva]

vor 40 Minuten schrieb German:

Und dass die meisten Leute, die das Homöopatie-Pillchen "Waffeführen" als Lösung für all die Kriminalitäts- und Terrorismusprobleme sehen, nicht in der Lage sind und sein werden, eine Bedrohung effektiv auszuschalten ist klar. Das Verständnis der Anforderungen an den dazu notwendigen Ausbildungsstand wird hier ja von einigen deutlich gemacht. Danke, dass Du das Missverständnis nochmal bestätigst.

 

Ich bin der Meinung das Menschen das Recht haben, ihr eigenes Leben, das Leben ihrer Familie und ihr Vermögen gegen rechtswidrige Angriffe zu schützen. Diese Rechte stehen genauso auch in den Menschenrechte und haben über den Artikel 1, Absatz 2 Gesetzescharakter. 

 

Ich bin nicht nicht der Meinung das man Schusswaffen ein systemisches Problem lösen kann. Die steigenden Kriminalitätszahlen haben ihren Ursprung in systematischen Rechtsbrüchen der Bundesregierung und sind politisch gewollt. Diese Probleme sind in allererster Linie politische Probleme.

 

Ich außerdem der Meinung, dass man Probleme nicht auf der gleichen Ebene lösen kann, auf der sie entstanden sind. Probleme müssen von einer übergeordneten Ebene gelöst werden. Über der Politik stehen moralische, spirituelle und ethische Wertvorstellungen. Bei den Diskussionen um WS geht nicht um Fragen individueller Zuverlässigkeit, sondern um Vertrauen. Wenn Du Menschen nicht soweit vertraust, dass Du sie mit einer Schusswaffe rumlaufen lassen willst, warum vertraust Du ihnen dann politische Entscheidungen zu?

[erstezw]

vor 6 Minuten schrieb joker_ch:

katastrophale Verhaltensmuster

Ein Bekannter von mir (Polizist) hat mir einmal ein Beispiel geschildert, was verfestigte Verhaltensmuster angeht. Ein Kollege hätte notgedrungener maßen von der Schusswaffe Gebrauch gemacht. Es gab auch einen Verletzten.

Beim Eintreffen der Rettungskräfte stand er selbst noch unter Schock und war dabei, seine Hülsen einzusammeln. Später hat sich herausgestellt, dass das halt beim Übungsschießen auch immer so gemacht wurde.

...

Und nein, ich habe keine Polizeiphobie, zumindest keine grundsätzliche. Ich kenne viele Polizisten privat, die meisten sind normale freundliche Leute. Aber das, was ich so furchtbar finde ist dass manche meinen, sie könnten übers Wasser laufen weil sie einen bestimmten Beruf haben. Und nur daran liegt es halt nicht, Polizisten sind nicht zuverlässiger als andere Gruppen der Bevölkerung und auch nicht intelligenter. Ganz normaler Durchschnitt halt.

[German]

vor 1 Minute schrieb Shiva:

 

Ich bin der Meinung das Menschen das Recht haben, ihr eigenes Leben, das Leben ihrer Familie und ihr Vermögen gegen rechtswidrige Angriffe zu schützen.

 

Das haben sie ja auch. Auch hier in Deutschland. Auch heute.

 

Aber dieses Recht wird da eingeschränkt, wo die Vorbereitungshandlungen (und da zählt die Bewaffnung dazu) ein größeres Übel bedeuten als die tatsächlichen positiven Folgen dieser Vorbereitungshandlungen.

 

vor 7 Minuten schrieb Shiva:

Bei den Diskussionen um WS geht nicht um Fragen individueller Zuverlässigkeit, sondern um Vertrauen.

 

Das behauptest Du. Mir geht es um die tatsächliche zu erwartende Gefährdung. Vertrauen - weder in Gott noch in die Mitmenschen - ändert diese Tatsächlichkeiten nicht.

 

vor 7 Minuten schrieb erstezw:

Das heißt jetzt aber, dass Streifenpolizisten oder Kripo eigentlich auch keine Waffen tragen sollten

 

Das ist ein Schluss, den Du ziehst.

 

Dass Polizisten im Rahmen ihrer dreijährigen Ausbildung und im Verwaltungsstudium heute aber sowohl umfangreiche rechtliche Dinge als auch waffenlose Selbstverteidigung und Selbstverteidigung mit anderen Waffen als Schusswaffen erlernen, sich sportlich betätigen, Taktikunterricht haben und dazu dann sogar noch schiessen gehen (ob nun ausreichend oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein; ich finde zu wenig, für die Fallzahlen in Deutschland reicht es aber scheinbar) und dabei einen restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen, das übersiehst Du dabei.

 

Wie man hier und in anderen Threads ja schon mehrfach hat lesen können, reicht nach Meinung einiger hier ein Tag auf dem Schiessstand, für manche sogar noch weniger, um eine Knarre führen zu können...

[WOF]

vor 8 Minuten schrieb Shiva:

Ich bin der Meinung das Menschen das Recht haben, ihr eigenes Leben, das Leben ihrer Familie und ihr Vermögen gegen rechtswidrige Angriffe zu schützen. Diese Rechte stehen genauso auch in den Menschenrechte und haben über den Artikel 1, Absatz 2 Gesetzescharakter. 

Genau das ist der entscheidende Punkt.

 

[WOF]

vor 2 Minuten schrieb German:

Dass Polizisten im Rahmen ihrer dreijährigen Ausbildung und im Verwaltungsstudium heute aber sowohl umfangreiche rechtliche Dinge als auch waffenlose Selbstverteidigung und Selbstverteidigung mit anderen Waffen als Schusswaffen erlernen, sich sportlich betätigen, Taktikunterricht haben und dazu dann sogar noch schiessen gehen (ob nun ausreichend oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein; ich finde zu wenig, für die Fallzahlen in Deutschland reicht es aber scheinbar) und dabei einen restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen, das übersiehst Du dabei.

Warum gibt es dann so viele Tote durch Polizeiwaffen?

 

[German]

vor 5 Minuten schrieb erstezw:

Aber das, was ich so furchtbar finde ist dass manche meinen, sie könnten übers Wasser laufen weil sie einen bestimmten Beruf haben.

 

Wer meint das denn? Ich lese diese Behauptung hier dauernd von irgendwelchen Usern, aus der durchaus eine deutliche Polizeiphobie abzuleiten ist. Aber jemanden, der das geschrieben hat, habe ich in den letzten Diskussionen, die ich verfolgt habe aber irgendwie nicht erkennen können.

 

Was mehrfach und richig festgestellt wurde, ist, dass Polizisten wenigstens eine halbwegs systematisierte Ausbildung zum Thema haben (und die wie oben dargestellt eben nicht nur aus ein bisschen Ballern besteht) und vor allem einen sehr restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen. Ja, die Inübunghaltung ist stark verbesserungsfähig, aber die Grundlagen sind recht gut, zumindest mit heute aktueller Ausbildung.

Den Eindruck, eine solche systematisierte Ausbildung verbindlich machen zu wollen weckt hier aber nichtmal die Hälfte der Befürworter des Waffenführens, eher weniger...

[WOF]

vor 1 Minute schrieb German:

aber die Grundlagen sind recht gut, zumindest mit heute aktueller Ausbildung.

Das sehe ich jeden Tag anders.

[German]

vor 2 Minuten schrieb WOF:

Warum gibt es dann so viele Tote durch Polizeiwaffen?

 

Wieviele gibt es denn jährlich?

 

Und wieviele gibt es denn jährlich, bei denen der polizeiliche Schusswaffeneinsatz nicht zu rechtfertigen ist?

 

Dafür, dass die Polizei gemeinhin gezielt zu eskalierenden und bereits eskalierten Lagen hinzugerufen wird, sind es bei einem 80+ Mio Volk erstaunlich wenige Tote durch Polizeiwaffen. Ungerechtfertigt Erschossene sind es noch weniger.

[Jacko5000]

vor 5 Minuten schrieb WOF:

Warum gibt es dann so viele Tote durch Polizeiwaffen?

 

 

Das ist ein Witz oder? Es gibt weniger als 10 Tote durch Polizeiwaffen im Jahr in Deutschland, so "aus dem Bauch heraus". Bitte mach dir die Arbeit und belehre mich mit tatsächlicher Statistik.

[WOF]

Mir sind es deutlich zu viele.

Hängt halt immer davon ab wie viel Wert man dem Leben

eines anderen zubilligt...

[erstezw]

vor 13 Minuten schrieb German:

...

Dass Polizisten im Rahmen ihrer dreijährigen Ausbildung und im Verwaltungsstudium heute aber sowohl umfangreiche rechtliche Dinge als auch waffenlose Selbstverteidigung und Selbstverteidigung mit anderen Waffen als Schusswaffen erlernen, sich sportlich betätigen, Taktikunterricht haben und dazu dann sogar noch schiessen gehen (ob nun ausreichend oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein; ich finde zu wenig, für die Fallzahlen in Deutschland reicht es aber scheinbar) und dabei einen restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen, das übersiehst Du dabei.

...

Ich habe:

- eine dreijährige Ausbildung, einschließlich diverser Prüfungen und Ausbildungen in mehreren Rechtsgebieten, Schießausbildung, Ausbildung zum Schießausbilder, Ausbildung in waffenlosem und "alternativ bewaffnetem"  Nahkampf, Sport, Taktik und ein echtes Universitätsstudium

- im Anschluss 5 Jahr berufspraktische Verwendung unter Anwendung des Gelernten

Und jetzt?

 

Stelle ich nochmal fest:

Aber das, was ich so furchtbar finde ist dass manche meinen, sie könnten übers Wasser laufen weil sie einen bestimmten Beruf haben.

vor 8 Minuten schrieb German:

 

Wer meint das denn? Ich lese diese Behauptung hier dauernd von irgendwelchen Usern, aus der durchaus eine deutliche Polizeiphobie abzuleiten ist. Aber jemanden, der das geschrieben hat, habe ich in den letzten Diskussionen, die ich verfolgt habe aber irgendwie nicht erkennen können.

 

Was mehrfach und richig festgestellt wurde, ist, dass Polizisten wenigstens eine halbwegs systematisierte Ausbildung zum Thema haben (und die wie oben dargestellt eben nicht nur aus ein bisschen Ballern besteht) und vor allem einen sehr restriktiven Einsatz der Schusswaffe erlernen. Ja, die Inübunghaltung ist stark verbesserungsfähig, aber die Grundlagen sind recht gut, zumindest mit heute aktueller Ausbildung.

...

 

[German]

vor 2 Minuten schrieb WOF:

Das sehe ich jeden Tag anders.

 

Wenn das mit Deiner Wahrnehmung der "vielen Toten durch Polizeiwaffen" einhergeht, sehe ich das Problem eher bei Dir und Deiner Wahrnehmung begründet, Stichwort Filterblase...

 

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/polizei-erschoss-2014-sieben-menschen-in-deutschland-13707311.html

 

https://www.tagesschau.de/inland/polizei-159.html

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/deutsche-polizisten-erschossen-2016-elf-menschen-a-1157903.html

 

2014: 7

2015: 10

2016: 11

 

In den Jahren vor 2014 war die Zahl bis Anfang der 2000er meist einstellig, davor leicht höher.

Die nichttödlichen Schusswaffeneinsätze gegen Menschen bewegen sich meist so im Bereich zwischen 50 und 60 im Jahr, dreistellig sind die soweit ich mich erinnere noch nicht geworden.

 

Bei ca. 220.000 Landespolizisten und ca. 35.000 Bundespolizisten sind das jetzt nicht allzu viele.

 

 

[Jacko5000]

vor 8 Minuten schrieb WOF:

Mir sind es deutlich zu viele.

Hängt halt immer davon ab wie viel Wert man dem Leben

eines anderen zubilligt...

 

Die von mir genannten "unter 10" ist nicht meine Schätzung von Unfällen sondern meine Schätzung der Gesamtzahl, inklusive "SEK trifft Axt-Ali im Regionalexpress".

[German]

vor 9 Minuten schrieb WOF:

Hängt halt immer davon ab wie viel Wert man dem Leben

eines anderen zubilligt...

 

Und deswegen willst Du 'ne Waffe mitführen.

 

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Aber das, was ich so furchtbar finde ist dass manche meinen, sie könnten übers Wasser laufen weil sie einen bestimmten Beruf haben.

 

Und ich stelle erneut die immer noch unbeantwortete Frage: Wer meint das denn?

 

 

[erstezw]

vor 12 Minuten schrieb German:

...

Und ich stelle erneut die immer noch unbeantwortete Frage: Wer meint das denn?

Du offenbar. Oder ist das Mantra "alle doof nur ich nicht" etwa nicht deins?

[German]

vor 1 Minute schrieb erstezw:

Du offenbar. Oder ist das Mantra "alle doof nur ich nicht" etwa nicht deins?

 

Hab' ich das irgendwo geschrieben?

Oder ist das nur das, was Du aus meinen Beiträgen herauslesen möchtest?

 

 

 

[WOF]

vor 11 Minuten schrieb German:

 

vor 16 Minuten schrieb erstezw:

Aber das, was ich so furchtbar finde ist dass manche meinen, sie könnten übers Wasser laufen weil sie einen bestimmten Beruf haben.

 

Und ich stelle erneut die immer noch unbeantwortete Frage: Wer meint das denn?

 

Wenn ich deine Texte so lese zählst du dich selbst dazu.