Haltepunktfeststellung bzw. -Korrektur bei der Bundeswehr

[chief wiggum]

  Am 18.6.2017 um 14:40 schrieb Olga von der Wolga:

 

Würde ich niemals machen. Potenzielle Terroristen mit Munition versorgen,
die Augenblicke später gegen mich und oder meine Kameraden zum Einsatz gebracht werden kann. 

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Aus politischen Gründen hat man die sogar im eigenen Lager auf den Wachturm gestellt, was ja auch ab und zu schiefgegangen ist.

[Olga von der Wolga]

  Am 18.6.2017 um 14:48 schrieb chief wiggum:

schiefgegangen

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So ist es.

Viele "Führungskräfte" der BW sind übrigens immer noch der Meinung, dass sie dort den Terrosimus bekämpft hätten.

Dabei realisieren die gar nicht, dass es dort unten vor deren Ankunft überhaupt keinen Terrorismus gab.
Er ist erst durch die Anwesenheit, fremder Streitkräfte entstanden, der sich gegen diese gerichtet hat und noch richtet.

[German]

Können wir vielleicht einmal beim Thema Waffen und Schießen bleiben und diese dumpfe Politik-Scheisse weglassen? Und wenn, dann wenigstens qualifiziert und nicht auf Stammtischniveau?

[chief wiggum]

Vielleicht kennt jemand den Doku-Film "Restrepo". Dieser Außenposten im Korengal-Tal wurde ja irgendwann von der US-Army verlassen, wobei man die Hütten und Sandsackbunker noch stehen ließ.

Die Taliban haben dann selbst ein Propagandaviedo gedreht, als sie die Stellung in Besitz nahmen. Wer aufmerksam hinsieht, erkannt da genau die Typen mit AKs in der Hand rumlaufen, mit denen die amerikanischen Offiziere vorher jahrelang über Zusammenarbeit gegen die Taliban und die entsprechende Bezahlung dafür verhandelt haben.

 

Ist jetzt zeimlich OT, aber symbolisch für den ganzen Afghanistaneinsatz.

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 14:45 schrieb German:

* Papier - oder einfache Verpackungs-Pappe - und ein Satz Eddings reichen vollkommen. Grade auf 25 Meter ist ein schwarzes Kästchen von 25x25mm wunderbar.

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Hilft dir aber nicht bei einer 50cm Ablage, da braucht man ne Menge weißes Papier drum herum, um überhaupt die Trefferlage zu finden. Ich mußte damals nur improvisieren und hatte am Ende des Einsatzes ca 90% durch. Gab immer ein paar Stabsheinis die glaubten, eine Waffe sei überflüssig und die sich erfolgreich vor Bodenkontakt drücken konnten.  

[Jacko5000]

  Am 18.6.2017 um 15:54 schrieb EBR:

Hilft dir aber nicht bei einer 50cm Ablage, da braucht man ne Menge weißes Papier drum herum, um überhaupt die Trefferlage zu finden. 

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Nö. Einfach auf 10m gehen, und wenn das nicht reicht dann auf 5m, wobei da schon der Verdacht kommt die Waffe müsste mal in die Inst bevor die in den Einsatz geht weil 50cm auf 10m ja schon 5m auf 100m wären, was über den Verstellbereich der Optik geht.

 

Waffen einschießen ist kein Hexenwerk, es sollte halt einfach auf 10m angefangen und auf 25m feinjustiert werden. Aber OK, das geht wohl über nSAK hinaus.

[German]

  Am 18.6.2017 um 15:54 schrieb EBR:

Hilft dir aber nicht bei einer 50cm Ablage, da braucht man ne Menge weißes Papier drum herum, um überhaupt die Trefferlage zu finden. Ich mußte damals nur improvisieren und hatte am Ende des Einsatzes ca 90% durch.

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Ich musste auch bei sowas improvisieren und wenn man will und kann, geht das problemlos.

Wie Jacko richtig sagt, geht man zur Not sogar noch näher ran als 25m, wobei das üblicherweise schon ausreicht. Deine 50 cm Ablage auf 80 Meter sind auf 25 Meter "nur" noch ca. 16 cm. Das geht auf fast jeden Pappkarton und man bekommt eine grobe Vorjustierung schon beim Blick durch den Lauf und durch die Visierung ohne eine Schussabgabe hin. 16 cm auf 25 m sollte man damit zumindest schon erahnen können.

 

Wenn man wollte und alle (eigentlich reicht einer, aber man kann ja noch träumen) das Verständnis für die Notwendigkeit haben und hätten und wenigstens in Grundzügen mit ihren Waffen umzugehen wüssten, würde das auch keine Einsatzlänge für 90% dauern sondern 1-2 Tage für alle.

 

DF sollte vor Ort sein, Sandsäcke ebenfalls, und wenn man das 3-4 Mal gemacht hat, geht das recht fix und mit recht geringem Munitionsansatz (wenn man so sieht, wofür manchmal im Einsatz dann bei "Schiessausbildungen" Munition verbraucht wurde, wäre die beim Einschiessen zehnmal besser investiert. Das zieht sich aber schon über die Dekaden und ist nicht nur heutiges Problem).

Macht man es richtig, würde man sogar vor jeder Patroullie jede genutzte Waffe kurz überprüfen.

 

  Am 18.6.2017 um 15:54 schrieb EBR:

Gab immer ein paar Stabsheinis die glaubten, eine Waffe sei überflüssig und die sich erfolgreich vor Bodenkontakt drücken konnten.  

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Und das ist wohl dabei auch das Hauptproblem. Wenn oben das Bewusstsein fehlt, werden eventuell unten zu findende motivierte Leute im dümmsten Fall auch noch ausgebremst.

Wie gesagt, das Ganze ist ein systematisches Problem im Selbstverständnis der Truppe als Einsatzarmee.

Teilweise hat man grade in AFG den Schwerpunkt auf Einsatzselbstverwaltungsarmee gelegt, zu Ungunsten der Einsatzfähigkeit.

 

So, hier ging's aber eigentlich um Sturmgewehre in 7,62x51, sorry für den Exkurs.

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 16:05 schrieb Jacko5000:

 

Nö. Einfach auf 10m gehen, und wenn das nicht reicht dann auf 5m, wobei da schon der Verdacht kommt die Waffe müsste mal in die Inst bevor die in den Einsatz geht weil 50cm auf 10m ja schon 5m auf 100m wären, was über den Verstellbereich der Optik geht.

 

Waffen einschießen ist kein Hexenwerk, es sollte halt einfach auf 10m angefangen und auf 25m feinjustiert werden. Aber OK, das geht wohl über nSAK hinaus.

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Stimmt schon, aber wenn du am Anfang nicht weißt, wie groß die Ablage sein wird , dann gehst du erstmal vom best möglichen Fall aus. Daß es sooo schlimm wird konnte ich nicht ahnen. Aber ihr seid ja alle sooo klug und keiner von euch hat mal mit den Umständen in einem Einsatzcamp zu tun gehabt. Der Fokus lag da leider nicht auf den Waffen und auch ich hab das nur nebenamtlich und freiwillig ( weil ich es kann) neben meinem Hauptjob als Chief St/SupportCoy gemacht.

Und wisst ihr was: genau deshalb habe ich das Veteranen Forum als geschlossene Gesellschaft gegründet. Das hält mir die Klugscheißer vom Leib, die nie die Umstände eines Einsatzes erlebt haben.

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 16:35 schrieb German:

Wenn man wollte und alle (eigentlich reicht einer, aber man kann ja noch träumen) das Verständnis für die Notwendigkeit haben und hätten und wenigstens in Grundzügen mit ihren Waffen umzugehen wüssten, würde das auch keine Einsatzlänge für 90% dauern sondern 1-2 Tage für alle.

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Naja, man merkt, du warst nie und nimmer in einem Einsatz.

[Jacko5000]

  Am 18.6.2017 um 17:40 schrieb EBR:

Und wisst ihr was: genau deshalb habe ich das Veteranen Forum als geschlossene Gesellschaft gegründet. Das hält mir die Klugscheißer vom Leib, die nie die Umstände eines Einsatzes erlebt haben.

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Und andere die freuen sich einfach nie die Umstände eines Einsatzes erlebt zu haben und den "Stecker" gezogen haben bevor sie sich den Scheißjob antun mussten.

Ich hatte mal die Ehre einen "Kameraden von Drüben" mit Tier-1 Hintergrund im Mt.Blanc Gebiet mehere Tage in Fortbildung sprachlich auszuhelfen, vor knapp 15 Jahren. Nein Danke, die PTSD Ticks sind dann doch abschreckend genug gewesen um den Stecker zu ziehen.

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Jacko5000

[German]

  Am 18.6.2017 um 17:40 schrieb EBR:

Und wisst ihr was: genau deshalb habe ich das Veteranen Forum als geschlossene Gesellschaft gegründet. Das hält mir die Klugscheißer vom Leib, die nie die Umstände eines Einsatzes erlebt haben.

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Jupp, Inzucht war schon immer die beste Lösung. Quasi eine Erweiterung der Ignore-Funktion für die Ignoranten.

 

  Am 18.6.2017 um 17:44 schrieb EBR:

Naja, man merkt, du warst nie und nimmer in einem Einsatz.

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Wenn Du meinst...

 

Vielleicht kenne ich auch nur die Bundeswehr. Aber auch nur vielleicht.

Und genau deswegen ist der Laden auch so, wie er ist. Danke für das Beispiel.

 

Bearbeitet 18. Juni 2017 von German

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 17:40 schrieb EBR:

Und wisst ihr was: genau deshalb habe ich das Veteranen Forum als geschlossene Gesellschaft gegründet.

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Dessen großer Andrang beredtes Zeugnis von dessen Wichtigkeit ablegt.

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 17:47 schrieb German:

Vielleicht kenne ich auch nur die Bundeswehr. Aber auch nur vielleicht.

 

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So wird es sein. Aber nur vielleicht.

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 17:49 schrieb gebuesch1:

 

Dessen großer Andrang beredtes Zeugnis von dessen Wichtigkeit ablegt.

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Klein aber fein

Zumindest können die beurteilen, was es heißt, ein Schießen im freien Gelände nach ZDv 44/10 ( ja, die gilt auch im Einsatz) unter Berücksichtigung des Auftrags und der Beziehungen zur örtlichen Bevölkerung zu organisieren.

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Gast

[Hunter375]

  Am 18.6.2017 um 15:54 schrieb EBR:

Hilft dir aber nicht bei einer 50cm Ablage, da braucht man ne Menge weißes Papier drum herum, um überhaupt die Trefferlage zu finden. Ich mußte damals nur improvisieren und hatte am Ende des Einsatzes ca 90% durch. Gab immer ein paar Stabsheinis die glaubten, eine Waffe sei überflüssig und die sich erfolgreich vor Bodenkontakt drücken konnten.  

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Mir ist schon klar das die Bundeswehr eine eigene Welt ist und man die Zustände dort nicht mit Jagd und Sportschießen vergleichen kann... aber jedes SL8 (ich habe seit 1998 eines) bekommt man wie alle anderen Knarren bei denen man durch den Lauf schauen kann ohne weiteres auf 100m auf die Scheibe.. das ist nun wirklich keine Kunst und sollte auch beim G36 im Einsatzgebiet ohne großen Aufwand um zu setzen sein, dazu brauche ich weder Laser noch sonst was.

 

Aber einmal abgesehen davon, wenn ich hier lese das "Einsatzwaffen" auf 80m Entfernung im Schnitt 50cm irgendwo hin daneben schießen und das Jahrelang keiner gemerkt und keinem gestört hat frage ich mich schon warum man sich dann so künstlich über die Treffpunktverlagerungen beim G36 aufregt.. das spielt doch im Prinzip keine Rolle weil eh keiner weis wohin seine Knarre wirklich schießt.

[joker_ch]

  Am 18.6.2017 um 14:21 schrieb EBR:

@ German. Und...? Was willst du damit sagen? Raketenwissenschaft? Wir hatten noch nicht einmal Zielscheiben. Die habe ich aus einer Palette voll Flipchart Blöcke (wofür eigentlich? Aber wir hatten auch 2 Paletten voll Slipeinlagen für  die handvoll Soldaten (w) ) mit einer selbst entworfenen Sprühfolie und schwarzer Farbe erstellen lassen. Hat prima funktioniert und wir hatten eine Menge Spaß dabei. Da haben sich die Tschechen, Dänen und Norweger auch gleich mit eingeklinkt. Und, als ich dann vom KSK eine Kiste mit vergammelter Kaschi Munition geerbt hatte und die der Afghan National Police vermacht habe war die Schießanlage in einer Biegung des Koqcha River komplett ausgelastet. Die Locals haben dann das Messing aufgesammelt.

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Nur mal nebenbei, weisst du wir wir unsere Waffen einschiessen ?

 

25m und mit einem A4 Blatt das du mit einem Filzstift bemalt wenn die Einschiessscheiben nicht zur Verfügung stehen,.

 

Das geht Ruckzuck, noch schneller wenn du im Binom arbeitest und einer einen Feldstecher hat.

 

Und wenn die Waffe völlig in die Pampa schiesst, stehend 10m vor dem Ziel, Fleck einschiessen und dann auf 25m.

 

 

[Jacko5000]

  Am 18.6.2017 um 18:29 schrieb joker_ch:

Nur mal nebenbei, weisst du wir wir unsere Waffen einschiessen ?

 

25m und mit einem A4 Blatt das du mit einem Filzstift bemalt wenn die Einschiessscheiben nicht zur Verfügung stehen,.

 

Das geht Ruckzuck, noch schneller wenn du im Binom arbeitest und einer einen Feldstecher hat.

 

Und wenn die Waffe völlig in die Pampa schiesst, stehend 10m vor dem Ziel, Fleck einschiessen und dann auf 25m.

 

 

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Jetzt wird der gute EBR alle ZDV nach Binom durchforsten.

Zusätzlich: du erwartest Strahlensatz in der BW, pfft!

[Gast]

Es geht nicht ums Einschießen sondern ums Ermitteln des Haltepunktes. Da fängt man nicht erst bei 10m an weil man davon ausgeht, daß die Ablage nur minimal ist. Als ich zuverläßige Daten hatte war schon ein Monat vergangen. Die Korrekturen, die ich bis dahin auf eigene Verantwortung mit eigenem HK Werkzeug vorgenommen hatte waren eigentlich illegal (aber effektiv) . Und dann setzte die Bw typische Bürokratie ein. Versuch mal in einem Outpost in AFG einen WaffenMech zu bekommen. Das daaaauert.

In 1-2 Tagen alle Waffen Haltepunkt schießen? Soviel Dummheit und Ignoranz kann doch nicht wahr sein. Um den Schießplatz außerhalb des Camps abzusichern benötigt man einen Sicherungszug. Der ist aber in der Regel auf Patrouille. Instzug, Feldlagerbetribszug, FM Zug, MP, Küche, Stab haben auch Aufgaben, die kann man nicht einfach zum Anschießen befehlen.

Soviel Ahnungslosigkeit hat mich um.

[Hunter375]

  Am 18.6.2017 um 19:01 schrieb EBR:

Es geht nicht ums Einschießen sondern ums Ermitteln des Haltepunktes.

..

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Demnach ist es bei der Bundeswehr also normal das die Waffen nicht da hin schießen wo man hin zielt und im Ernstfall unbrauchbar.

[Gast]

  Am 18.6.2017 um 19:12 schrieb Hunter375:

 

Demnach ist es bei der Bundeswehr also normal das die Waffen nicht da hin schießen wo man hin zielt und im Ernstfall unbrauchbar.

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Ich kann nur sagen, wie es bei uns im Camp war.

[joker_ch]

  Am 18.6.2017 um 19:01 schrieb EBR:

Es geht nicht ums Einschießen sondern ums Ermitteln des Haltepunktes. Da fängt man nicht erst bei 10m an weil man davon ausgeht, daß die Ablage nur minimal ist. Als ich zuverläßige Daten hatte war schon ein Monat vergangen. Die Korrekturen, die ich bis dahin auf eigene Verantwortung mit eigenem HK Werkzeug vorgenommen hatte waren eigentlich illegal (aber effektiv) . Und dann setzte die Bw typische Bürokratie ein. Versuch mal in einem Outpost in AFG einen WaffenMech zu bekommen. Das daaaauert.

In 1-2 Tagen alle Waffen Haltepunkt schießen? Soviel Dummheit und Ignoranz kann doch nicht wahr sein. Um den Schießplatz außerhalb des Camps abzusichern benötigt man einen Sicherungszug. Der ist aber in der Regel auf Patrouille. Instzug, Feldlagerbetribszug, FM Zug, MP, Küche, Stab haben auch Aufgaben, die kann man nicht einfach zum Anschießen befehlen.

Soviel Ahnungslosigkeit hat mich um.

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Ich versuche mir gerade vor zu stellen in einem WK ist man nicht in der Lage die Waffen eines Zuges  ein zu schiessen im Gelände (sprich dort wo sich ein natürlicher Schutzwall befindet).

 

Egal wie es in der BW läuft, die Problematik ist bei uns einfach unvorstellbar und weiss auch nicht wofür man einen Waffenmech braucht nur um eine Waffe ein zu schiessen (Haltepunkt ermitteln? der sollte eigentlich dort sein wo man hinschiessen will, und wenn nicht wird die Waffe wider eingeschossen).

 

Einschiessen einer Waffe gehört bei uns zum Anfang der Grundausbildung, was irgenwie auch logisch ist, wie willst du denn mit einer Waffe kämpfen die nicht trifft.

[German]

  Am 18.6.2017 um 19:01 schrieb EBR:

Soviel Dummheit und Ignoranz kann doch nicht wahr sein.

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Da sachste was.

 

  Am 18.6.2017 um 19:01 schrieb EBR:

Um den Schießplatz außerhalb des Camps abzusichern benötigt man einen Sicherungszug.

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Lesen ist nicht Deine Stärke, oder?

 

Aber gut, viel Spass beim sich weiter im Weg stehen. Das hat im Dienst gut geklappt, und jetzt einfach die Performance aufrechterhalten.

[joker_ch]

Mal einen Auszug aus unserem Reglement:

 

 

[Gast]

Man kann ja nicht mal in einem km langen Camp ne bei euch übliche Box zum (ein)schiessen hinstellen.

Da fährt man lieber mit riesigem Aufwand und Gefährdung ins nächste Wadi.

Bekloppt sind die diesbezügich bei der Bw.

[joker_ch]

  Am 18.6.2017 um 19:26 schrieb schiiter:

Man kann ja nicht mal in einem km langen Camp ne bei euch übliche Box zum (ein)schiessen hinstellen.

Da fährt man lieber mit riesigem Aufwand und Gefährdung ins nächste Wadi.

Bekloppt sind die diesbezügich bei der Bw.

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Da brauchst du ja nur eine Bagger für, kann selbst das Reglement liefern wie man so etwas in 1 Tag baut.