Während Schießbetrieb Patrone aufheben?

[Jacko5000]

vor 37 Minuten schrieb EBR:

Wenn diese Regeln so universell sind und von allen Geschulten auch befolgt werden.... warum zum Geier gibt es dann noch einen Leitenden und Aufsichten beim Schützen?

Die bräuchte man ja dann nicht mehr. Ist wie mit dem code red Befehl in "Eine Frage der Ehre". Wenn alle Befehle befolgt werden hätte der Soldat nicht verlegt werden müssen.

 

Vielleicht solltest du dich, wie zuvor bereits geschrieben, mit dem Kontext der Schusswaffennutzung außerhalb der Schießbahn befassen. nSAK wurde genau deshalb geschaffen, weil die bunte Truppe gemerkt hat: ich kann ja keine Leute mit roter Armbinde durchs Gefecht hüpfen lassen.

Da die Ausbildung in einer Armee immer problematisch ist im Querschnitt wird sich das auf der Bahn in der Breite vielleicht nicht ändern mit "Leidenden" und Aufsichten, bei anständig ausgebildeten Schützen ist es nicht nötig. Aber wir mögen ja ORDNUNG, daher ist das auch alles vielleicht etwas deutsch. Vielleicht sollte auch einfach frei nach Auftragstaktik selbständiges Schießen befohlen werden

 

Bearbeitet 28. Mai 2017 von Jacko5000

[joker_ch]

vor 15 Stunden schrieb EBR:

...

Die 4 Cooper (nSAK) Regeln haben ihren Sinn, solange geschossen wird. Ist das Schießen vorbei, Sicherheit hergestellt dann ist das nur ein Stück Plastik.

 

Nein und hundert mal NEIN... Es gibt keine Sicherheit mit Waffen und Unfälle passieren immer mit sogenannten ungeladenen Waffen wo irgend eine Sicherheit hergestellt wurde. Was dann meistens zur Folge hat das man sich eine Sicherheit, der Sicherheit, der Sicherheit aus denkt.

 

So ein Junger Offizier der gerade aus der Offiziersschule kam wo man ihm so einen Unsinn eingetrichtert hat mit 30cm vor die Füsse geschossen genau aus solch einem Grund. Patrouillen Kurs Waffe 24/24 auf man unterladen. Ein Teil macht seine Waffe sauber er hatte sie schon sauber gemacht. Danach machen wir eine Funktionskontrolle und dann wird das geladenen Magazin wieder eingeführt. Der junge Offizier sagt sich, ach ich mache auch eine Funtionsktrolle, Ladebewegung und testen ob es click macht, tja es hat bumm gemacht. Warum ? weil ihm eingetrichtert worden ist das ein Waffe ausserhalb eines Schiesgelände sicher ist, und das geht dass in Fleisch und Blut über.

 

Deswegen sind die 4 Regeln überall und universell ein zu setzten ohne ein Ausnahmen.

 

Die Kultur der sicheren Waffe ausser dem Schiessplatz oder dem Schiessstand führt genau zu Unfällen wo es keine geben muss.

 

Sonst zum Anfangs Thema, man hebt keine Patrone auf mit einer Waffe in der Hand weil die meisten dann mit der geladenen Waffe andere überstreichen oder vor ander Läufe wandert. Und da einem die Patrone nicht wegläuft wartet man bis alle ihre Waffen abgelegt oder geholstert haben.

 

 

[BigMamma]

vor 32 Minuten schrieb joker_ch:

... man hebt keine Patrone auf mit einer Waffe in der Hand ...

 

Das konnte ich aus der Frage nicht heraus lesen... war mE auch nicht das ansinnen des TE...

[Gast]

Die 4 Regeln gabs schon immer, sie wurden nur noch nicht so dezidiert formuliert. Und, Joker, ich habe etwas ähnliches erlebt, als eine 223 Kugel durch 3 Zelt durch und im Hesko Wall stecken geblieben ist, Gott sei Dank ist nichts passiert. Ist auch völlig richtig, solange Munition am Mann ist. Ist aber praxisfern in Waffenkammern, Reinigungsräumen und überall da, wo der Soldat seine Waffe über der Schulter trägt. Natürlich sind die 4 Regeln richtig und wichtig, ein Dogma daraus zu machen und sich darauf zu verlassen ist nicht hilfreich. Deswegen gilt überall, wo es auf Sicherheit ankommt, das 4 Augen Prinzip. Also externe Kontrolle.

Übrigens, Danke, daß du ohne Beleidigungen diskutierst, das Format haben hier nicht alle.

[BigMamma]

vor 21 Minuten schrieb EBR:

... Deswegen gilt überall, wo es auf Sicherheit ankommt, das 4 Augen Prinzip. ...

 

Das funktioniert aber eben nicht immer und überall, deswegen wäre es schon wünschenswert, das Mindset zu setzen, anstelle neben jeden Hansel einen Aufpasser zu stellen... insofern verstehe ich den Drang, das immer und überall durch ziehen zu wollen, schon damit es in "Fleisch und Blut" übergeht... 

[German]

vor 48 Minuten schrieb EBR:

Übrigens, Danke, daß du ohne Beleidigungen diskutierst, das Format haben hier nicht alle.

 

Ohje, wer diskutiert denn hier mit Beleidigungen? 

Oder hast Du das "Ich brauche kein(e) RAG-Kalter-Krieger, die mir mit ihrer Mündung auf den Bauch, Kopf oder sonstwohin zeigen" direkt auf Dich bezogen? Wenn Du sowas tatsächlich machst, ist es eine Feststellung und eine Kurzbeschreibung des vermutlich dahinterstehenden Ausbildungszeitpunktes, keine Beleidigung. Und für einen, der schon alles erlebt haben will, dazu noch ziemlich dünnhäutig, vor allem, wenn er gleichzeitig anderen Hysterie und Lügen vorwirft. 

Dir selber will ich nix böses, ich kenn Dich nicht.  Ich widerspreche nur dem, was Du hier von Dir gibst, damit das ein unbedarfter Dritter nicht unkommentiert liest.

 

vor 48 Minuten schrieb EBR:

Ist aber praxisfern in Waffenkammern, Reinigungsräumen und überall da, wo der Soldat seine Waffe über der Schulter trägt.

 

Nein, ist es nicht. Das funktioniert praktisch immer und überall.

Der Einzige, der der heutigen Praxis scheinbar recht fern ist, bist Du und beharrst auf Deinen veralteten Ansichten und unterstellst dann anderen, keine Praktiker zu sein, während sie nachweislich den aktuellen Vorschriftenstand darlegen... 

 

vor 48 Minuten schrieb EBR:

Natürlich sind die 4 Regeln richtig und wichtig, ein Dogma daraus zu machen und sich darauf zu verlassen ist nicht hilfreich. Deswegen gilt überall, wo es auf Sicherheit ankommt, das 4 Augen Prinzip. Also externe Kontrolle.

 

Und wenn kein zweites Augenpaar zur Verfügung steht? Und wenn das zweite Augenpaar auch einen Fehler macht?

Wo es auf Sicherheit ankommt, ist eben überall.

Grade bei militärischen Waffenträgern, spätestens wenn sie sich dann mal irgendwann in der Einsatzrealität wiederfinden und deutlich häufiger Waffe und Munition am Mann und sogar Munition in der Waffe am Mann haben. Und genau da steigt dann die Zahl der Unfälle, weil die hier diskutierten Regeln nicht immer als Selbstverständlichkeit angesehen werden und nicht schon zu Hause verinnerlicht und gelebt wurden.

 

Und dann diskutieren wir hier auf WO immer mal wieder drüber, dass ja jeder der will Waffen führen dürfen sollte. Jetzt ist hoffentlich deutlich, warum das keine gute Idee ist. Und es erklärt auch leider die viel zu überbordenden Sicherheitsregeln auf Schiessständen in Deutschland, die eigentlich nicht sein müssten, wenn jeder gut ausgebildet ist.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von German

[Gast]

Dein mindset ist aggressiv und beleidigend, überleg dir, ob das noch das richtige Forum für dich ist.

[knight]

Jetzt kommt mal bitte alle wieder etwas runter....

 

EBR bekommt zwar hierzu viel Widerspruch:

 

vor 17 Stunden schrieb EBR:

Die 4 Cooper (nSAK) Regeln haben ihren Sinn, solange geschossen wird. Ist das Schießen vorbei, Sicherheit hergestellt dann ist das nur ein Stück Plastik.

 

Aber so ganz unrecht hat er meiner Meinung nach damit nicht.

 

Würde man die vier Regeln (ich denke auch, die gab es schon vor Cooper, siehe meine Einlassung zu den jagdlichen Sicherheitsregeln weiter oben - und am Ende hat man weltweit sowieso schon immer das gleiche Problem gehabt) wirklich konsequent und ohne Ausnahmen (so wie hier beschworen) befolgen wollen, dann gibt es in der Praxis eben unlösbare Probleme.

 

Würde man eine Waffe wirklich immer und ohne Ausnahme als geladen betrachten und würde man den Abzug nur dann berühren dürfen, wenn man wirklich schießen will, dann könnte man keine Glock zerlegen und man könnte zu Hause auch kein Trockentraining machen.

 

Dürfte man die Mündung nur in eine sichere Richtung zeigen lassen, dann könnte man die Waffe nur hochkant im Auto transportieren. Man dürfte die Waffe auch nie holstern, weil die dann zwangsläufig ab und an Richtung Bein zeigen muss. Ich würde auch mal gerne sehen, wie in Afghanistan die Soldaten bei einer Patroulie durch einen Ort immer auf der Suche nach der sicheren Richtung sind, weil gerade ein Auto vorbeifährt oder Fußgänger auf der anderen Straßenseite sind (kann sein, dass die das wirklich so machen, das ist jetzt von mir nur so ins Blaue gefragt).

 

Es ist doch offensichtlich, dass es eben doch Ausnahmen von den vier Regeln gibt.

 

Und das ist das, was ich oben meinte mit: Es sind eher Leitlinien als Regeln und es geht darum zu verstehen, wozu die jeweils da sind.

[WOF]

vor 3 Stunden schrieb BBF:

Der wirkliche Fehler war, dass der Kontrolleur sich von dem verfickten Bändel welcher aus  dem Lauf schaute hat einlullen hat lassen. Er hat die Waffe als entladen betrachtet ohne sich wirklich davon überzeugt zu habe

Jeder der sich mit dem Thema Sicherheit z.B. im Rahmen betrieblicher Abläufe

wirklich beschäftigt hat weis daß mehr Regeln nicht mehr sondern weniger

Sicherheit bedeuten.

Man verlässt sich auf die Regeln - die ja anscheinend so ausgefeilt sind daß

keine Fehler mehr vorkommen können - und schaltet das eigenständige Denken

ab. Ist an diesem Beispiel gut zu erkennen.

 

[joker_ch]

vor 29 Minuten schrieb knight:

Jetzt kommt mal bitte alle wieder etwas runter....

 

EBR bekommt zwar hierzu viel Widerspruch:

 

 

Aber so ganz unrecht hat er meiner Meinung nach damit nicht.

 

Würde man die vier Regeln (ich denke auch, die gab es schon vor Cooper, siehe meine Einlassung zu den jagdlichen Sicherheitsregeln weiter oben - und am Ende hat man weltweit sowieso schon immer das gleiche Problem gehabt) wirklich konsequent und ohne Ausnahmen (so wie hier beschworen) befolgen wollen, dann gibt es in der Praxis eben unlösbare Probleme.

 

Würde man eine Waffe wirklich immer und ohne Ausnahme als geladen betrachten und würde man den Abzug nur dann berühren dürfen, wenn man wirklich schießen will, dann könnte man keine Glock zerlegen und man könnte zu Hause auch kein Trockentraining machen.

 

Dürfte man die Mündung nur in eine sichere Richtung zeigen lassen, dann könnte man die Waffe nur hochkant im Auto transportieren. Man dürfte die Waffe auch nie holstern, weil die dann zwangsläufig ab und an Richtung Bein zeigen muss. Ich würde auch mal gerne sehen, wie in Afghanistan die Soldaten bei einer Patroulie durch einen Ort immer auf der Suche nach der sicheren Richtung sind, weil gerade ein Auto vorbeifährt oder Fußgänger auf der anderen Straßenseite sind (kann sein, dass die das wirklich so machen, das ist jetzt von mir nur so ins Blaue gefragt).

 

Es ist doch offensichtlich, dass es eben doch Ausnahmen von den vier Regeln gibt.

 

Und das ist das, was ich oben meinte mit: Es sind eher Leitlinien als Regeln und es geht darum zu verstehen, wozu die jeweils da sind.

Nein es gibt keine Ausnahmen genau wie es keine modernen Waffen gibt die von selber schiessen. Insofern ist es nur relevant wenn man die Waffe in der Hand hat.

Willst du den Abzug betätigen aber nicht schiessen macht man einer Sicherheitskontrolle, Waffe leer OK ich kann zb Trockenübungen machen. Wo mache ich die hin natürlich in einer Richtung wo nichts passieren kann.

Auf patrouille gibt es nicht den geringsten Grund jemanden mit einem Waffenlauf zu sweapen.

 

Anders sieht es aus beim Kampfschiessen unter Stress aber davon reden wir nicht.

Lauf Kontrolle ist etwas was man lernt und was deutsche Sportschützen zu 99% nicht haben weil man ihnen eingetrichtert hat das eine ungeladene Waffe ungefährlich ist (was sie ja auch in 99% der Fälle ist)

 

Hier einen Film über einen Wiederholungkurs in der CH Armee und schau dir mal die Laufrichtungen an, es geht wenn man will

 

 

Und diesen ab Min 3:17

 

 

Bearbeitet 28. Mai 2017 von joker_ch

[Direwolf]

vor 19 Minuten schrieb knight:

Ich würde auch mal gerne sehen, wie in Afghanistan die Soldaten bei einer Patroulie durch einen Ort immer auf der Suche nach der sicheren Richtung sind, weil gerade ein Auto vorbeifährt oder Fußgänger auf der anderen Straßenseite sind (kann sein, dass die das wirklich so machen, das ist jetzt von mir nur so ins Blaue gefragt).

 

Mündung nach unten. Man rutscht die Knarre einfach am Riemen ein wenig nach vorne, dann geht das schon.

[Gast]

Bei meiner Standaufsichten-Schulung meinte der Leiter in etwa: "Am meisten aufpassen muss man bei unerfahrenen Schützen. Und bei denen, die schon viele Jahre schießen. Die ersteren wissen es nicht besser, die zweiteren wissen alles besser." Ich denke auch wie Joker, dass so mancher da vielleicht eine zu lockere Einstellung hat, weil ja noch nie was passiert ist, aber unverhofft kommt oft. Ob hysterisch oder nicht, wenn jemand die Waffe in meine Richtung bewegt oder sonst irgendwie fahrlässig ist, sag ich was oder brülle auch gegebenenfalls bei den ganz schweren Fällen. Schließlich haben wir nur ein Leben und selbst wenn nur jedem 10.000sten was passiert - ich hab keine Lust, der zu sein.

[knight]

vor 21 Minuten schrieb joker_ch:

Nein es gibt keine Ausnahmen genau wie es keine modernen Waffen gibt die von selber schiessen. Insofern ist es nur relevant wenn man die Waffe in der Hand hat.

Willst du den Abzug betätigen aber nicht schiessen macht man einer Sicherheitskontrolle, Waffe leer OK ich kann zb Trockenübungen machen. Wo mache ich die hin natürlich in einer Richtung wo nichts passieren kann.

 

Aber dann machst du ja eine Ausnahme, nämlich: Wenn ich vorher reingeschaut habe, ob die Waffe leer ist, kann ich von den Regeln abweichen. Nichts anderes hat EBR ja auch geschrieben: Schütze kontrolliert, ob die Waffe leer ist; die Aufsicht kontrolliert redundant, ob die Waffe leer ist => Ausnahme möglich.

 

Jetzt kann man gerne argumentieren, dass man soweit beim Einpacken möglich, die Waffe trotzdem in Richtung Kugelfang halten soll, einfach weil man es immer machen soll und nichts dagegen spricht. Ok. Spätestens beim Transport nach draußen, wird das aber nicht mehr möglich sein. Die Waffe wird in eine unsichere Richtung zeigen. Die fünfte Regel, dass die vier Regeln nur gelten, wenn man die Waffe auch in der Hand hat und nicht gelten, wenn sie im Futteral ist, gibt es halt nicht. Insofern braucht man eben auch eine Ausnahme von den Regeln. Und da könnte schon wieder argumentieren, dass eine auf dem Stand abgelegte Waffe nicht in eine sichere Richtung zeigen braucht, weil sie ja keiner in der Hand hat und die Regeln dann nicht relevant sind.

 

Die Videos schaue ich mir später an.

 

vor 12 Minuten schrieb Direwolf:

Mündung nach unten. Man rutscht die Knarre einfach am Riemen ein wenig nach vorne, dann geht das schon.

 

Bleiben die möglichen Abpraller. Aber grundsätzlich verstehe ich das.

[Jacko5000]

Das ist schon heftig, der Thread hier. Für mich zeigt er wieder die unergründlichen tiefen der teutschen Waffenhandhabung.

Wie wunderbar das immer geht mit grünen Anfängern die noch nie eine Waffe in der Hand hatten, die verstehen nach ein paar Stunden Schulung WEIL keine Vorkenntnisse da sind ganz selbstverständlich wie sich eine Waffe universal sicher handhaben lässt. Und wie sehr doch eine falsche Ausbildung nach Schießbahnmentalität, ob im Verein oder behördlich, teilweise lebenslange Handhabungsdefizite konditioniert.

 

Vor allem einfachste Zusammehänge werden hier zum Problem gedichtet nur um die HANDHABUNG nach Cooper in aller Konsequenz einzuschränken. Natürlich kann ich die Waffe zerlegen nach Sicherheitsüberprüfung, natürlich kann ich trocken trainieren. Auch amüsant wie sehr hier die Legende gebildet wird das "es in der Praxis gar nicht geht". Natürlich geht es, es muss nur so konsequent gelehrt und gelebt werden dass die Anwendung Teil des unbewussten Handlungsablaufes ist. Mit den hier sehr beliebten Einschränkungen "aber XYZ" geht das aber nicht, für mich persönlich sind diese ganzen Einschränkungen nur ein Hinweis wer sichere Waffenhandhabung beherrscht und wer nicht.

[German]

vor 41 Minuten schrieb knight:

Aber dann machst du ja eine Ausnahme, nämlich: Wenn ich vorher reingeschaut habe, ob die Waffe leer ist, kann ich von den Regeln abweichen. Nichts anderes hat EBR ja auch geschrieben: Schütze kontrolliert, ob die Waffe leer ist; die Aufsicht kontrolliert redundant, ob die Waffe leer ist => Ausnahme möglich.

 

Der wesentliche Unterschied ist aber der Tiefgang der Ausnahme.

 

Während joker die entladene Waffe weiterhin als Waffe behandelt und die 4 Sicherheitsregeln weiter anwendet, so dass nichts passieren kann, wenn es dann doch statt "Klick" mal ungewollt "Bumm" macht (sprich Trockentraining in sichere Richtung, nicht auf Menschen zielen, etc.) ist bei EBR die entladene Waffe "nur ein Stück Plastik", mit der man lustig auf andere Leute zeigen kann und bei der man sich keinerlei Gedanken um Mündungskontrolle, Abzugsfinger, etc. machen muss.

 

Genau das - das Schaffen von dauerhaftem Bewusstsein bezüglich der Waffe - ist aber das Wesen der 4 Grundregeln.

 

vor 41 Minuten schrieb knight:

Die fünfte Regel, dass die vier Regeln nur gelten, wenn man die Waffe auch in der Hand hat und nicht gelten, wenn sie im Futteral ist, gibt es halt nicht.

 

Deswegen sind die Regeln auch keine Regeln im eigentlichen Sinne sondern Hilfskonstrukte um Aufmerksamkeit, Geist und Verstand in die richtige Richtung zu lenken und bei der Notwendigkeit von Ausnahmen die richtigen Maßnahmen treffen zu können. Und genau deswegen sind diese Regeln auch redundant ausgelegt, um überhaupt diese Ausnahmen zu ermöglichen. Die dürfen dann im Kopf aber keine "Ausnahmen" sein sondern eine bewusste Inkaufnahme aufgrund besonderer Situation (genauso, wie keine Waffe als geladen "betrachtet" wird, sie ist es. Immer. Egal ob eine Patrone im Patronenlager ist oder nicht...). Die Regel bleibt dadurch immer noch bestehen.

 

Das, was WOF als...

 

vor einer Stunde schrieb WOF:

das eigenständige Denken

 

...bezeichnet hat, soll dadurch geschaffen werden. Ein Bewusstsein für den täglichen, dauernden Umgang mit der Waffe. Ob geladen oder nicht. Und daraus entwickelt sich über Zeit dann ein stressresistenter, sicherer Umgang mit Schusswaffen.

 

Ja, auch eine Waffe im Holster zeigt irgendwo hin. Aber der Finger ist nicht am Abzug und es ist durch die Wahl eines geeigneten Holsters und den richtigen erlernten Umgang damit ausgeschlossen, dass sich ungewollt ein Schuss löst. Mal als Beispiel.

 

Wenn ich eine Glock zum Reinigen zerlege, dann schlage ich sie nicht gedankenlos ab, sondern "gebe einen Schuss ab". Auch wenn ich mich davor davon überzeugt habe, dass das Patronenlager leer ist. Trotzdem suche ich eine sichere Richtung, trotzdem bin ich mir bewusst, wo meine Mündung hinzeigt und dass der Finger da jetzt eigentlich nichts am Abzug zu suchen hat.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von German

[German]

vor einer Stunde schrieb knight:

Ich würde auch mal gerne sehen, wie in Afghanistan die Soldaten bei einer Patroulie durch einen Ort immer auf der Suche nach der sicheren Richtung sind, weil gerade ein Auto vorbeifährt oder Fußgänger auf der anderen Straßenseite sind (kann sein, dass die das wirklich so machen, das ist jetzt von mir nur so ins Blaue gefragt).

 

Mündung nach (schräg) unten, wie von Direwolf schon richtig erklärt.

Waffe Quer als Handtasche am Riemen über den Hals oder am "Tragegriff" spazierengetragen ist nicht mehr der aktuelle Stand, Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

 

Aber auch da gibt es heute noch - hauptsächlich aus Bequemlichkeit - Mängel, die abzustellen sind. Auf Dauer ist so eine Waffe schliesslich schwer und dann legt man sie gerne mal vorne auf der Schutzweste/Magazintaschen ab und die Mündung zeigt irgendwohin.

Bei solchen Bildern einfach mal drauf achten, ob das ordentlich ausgebildete Kampftruppen oder meist Angehörige von Einheiten sind, in denen man die Waffenausbildung nicht ganz so ernst nimmt. Passiert ja schliesslich nix.

Das sind dann allerdings auch überdurchschnittlich häufig die, denen man im Bericht über Vorkommnisse mit Waffen und Munition wiederbegegnet...

 

Wobei man im militärischen Einsatz je nach Lage auch durchaus mal die Mündung auf Menschen richtet. (Unter anderem) dafür führt man die Waffe mit.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Jacko5000:

... Schießbahnmentalität,...

Aber davon reden wir doch die ganze Zeit. Wir SIND in diesem thread auf dem Schießstand, wir sind nicht auf Patrouille oder bei nSAK.

[German]

vor einer Stunde schrieb EBR:

Dein mindset ist aggressiv und beleidigend, überleg dir, ob das noch das richtige Forum für dich ist.

 

Soll ich jubeln und frohlocken, wenn Du viel zu laxen Umgang mit Schusswaffen marginalisierst und die vier Sicherheitsregeln als unnötig darstellst?

 

Meine Anwesenheit und meine Intervention hier im Thread ist aus meiner Sicht daher zwingend nötig und wichtig.

Dass Du nicht im Ansatz einsichtig bist und Dich immer weiter reinreitest, lässt den Ton sicherlich nicht entspannen.

 

vor 7 Minuten schrieb EBR:

Aber davon reden wir doch die ganze Zeit. Wir SIND in diesem thread auf dem Schießstand, wir sind nicht auf Patrouille oder bei nSAK.

 

Ja, genau. Wir reden über sinnlose Einschränkungen und Regelungen auf dem Schiessstand - wir erinnern uns, es geht um das aufheben einer Patrone, ohne eine Waffe in der Hand zu haben, ohne vor die Feuerlinie zu treten o.ä. -, die vollkommen unnötig wären, wenn sich jeder an die grundlegenden, immer geltenden Sicherheitsregeln immer halten würde. Egal ob auf dem Schießstand an der Feuerlinie, dahinter, beim Verlegen auf die nächste Schiessdistanz auf der StOSA, zu Hause, im Waffengeschäft oder irgendwo im Nirgendwo. Egal ob geladen, entladen oder "Keine Ahnung".

 

Das ist der Kern der vier Sicherheitregeln.

 

Werden die von jedem immer eingehalten, braucht man keine 10, keine 13 oder keine 23 Regeln und keine überbordenden Verhaltensvorschriften in irgendwelchen Sportordnungen. Eigentlich. Wenn dann halt nicht die wären, die sich nicht dran halten, weil "ist ja nicht geladen"...

 

Diese Personen haben dann allerdings eine grundsätzlich unsichere Waffenhandhabung und brauchen leider Babysitter, Vier-Augen-Prinzip und was sich Verbände und Gesetzgeber noch so ausdenken. Aber ich gebe Dir insofern Recht und bestätige, was Du beschreibst: Deutsche Schießstände sind voll von solchen Leuten.

[Jacko5000]

vor 24 Minuten schrieb German:

Wobei man im militärischen Einsatz je nach Lage auch durchaus mal die Mündung auf Menschen richtet. (Unter anderem) dafür führt man die Waffe mit.

 

Spricht ja nicht gegen Cooper. Cooper sagt ja nicht "Waffe nicht auf Menschen richten" sondern "not anything you are not willing to destroy" -> auf nichts richten was man nicht willens ist zu zerstören. (edit: natürlich häufig gerne SpoSchütauglich transkribiert)

Bearbeitet 28. Mai 2017 von Jacko5000

[joker_ch]

vor 16 Minuten schrieb EBR:

Aber davon reden wir doch die ganze Zeit. Wir SIND in diesem thread auf dem Schießstand, wir sind nicht auf Patrouille oder bei nSAK.

Und genau dort liegt das Problem und es hat schon einen Grund warum die letzten tödlichen Unfälle bzw mit Schwerverletzten auf dem Sportstand oder daneben enstanden sind in der Schweiz und nicht in der Armee.

 

Eine Waffe ist eben nicht weniger gefährlich weil sie in einem anderem Rahmen benutzt wird. Nichts spricht dagegen eine Waffe nach dem Schiessen zu entladen, das heisst aber lange nicht das die Waffe deswegen ein Stück Plastik oder Stahl ist. Und weil genau so etwas vorgelebt wird und gepredigt wird hat man um Schluss Unfälle.

 

Für mich war es ein Erlebniss Deustche Sportschützen vor einem Kurs in der Schweiz erleben zu können, sie kamen für einen XY Kurs geboten von einer US Grösse. Als ich den Saal betreten habe wo die sich versammelt hatten, habe ich beinah einen Herzinfarkt bekommen. Überall Leute die Vergnügt sich ihre Waffen zeigten (Kurz oder Lang) Finger auf dem Abzug, Mündung am liebsten auf jemanden und alle fanden das ganz normal.

Wenn du eine Waffe als etwas betrachtest wo vorne eine Stück Blei rauskommen kann bleibt dir die Luft weg.

 

Und jetzt zu den 4 Reglen, man kann natürlich sich auch völlig blöd machen und Angst Zustände kriegen weil man eine Waffe inside trägt. Da aber eine Waffe kein Eigenleben entwickelt sollte man nicht sich Angst machen sondern üben richtig zu Holstern (denn in diesem Moment passieren die Unfälle).

Ein Unfall vor ein paar Jahren Sportschütze hat sein Sportsinstrument in die Tasche gelegt. Vorher hatte er die Waffe entladen. Da viel ihm ein er hat nicht Vorschriftsmässig abgedrückt nach dem entladen. Also hat er mal schnell auf den Abzug gedrückt als die Waffe in der Tasche lag auf einer Bank. Kann ja nichts passieren Waffe ist sicher. Fazit Bumm, das Geschoss hat eine Wand durchschlagen und jemanden getötet.

 

Genau das trainert man den Sportschützen an.

[Direwolf]

vor 26 Minuten schrieb EBR:

Aber davon reden wir doch die ganze Zeit. Wir SIND in diesem thread auf dem Schießstand, wir sind nicht auf Patrouille oder bei nSAK.

 

Was dann draus wird konnte ich im Winter in unserem "Schießstandbistro" beobachten. Da wird ständig mit "ungeladenen" Waffen hantiert. Mir ist dann mal der Arsch geplatzt und ich hab den Typen, der das komplett volle Lokal mit seiner Mündung überstrichen hat, schön zur Sau gemacht. Dann war erst Mal Ruhe. Buchstäblich. Die Woche drauf hat wieder eine seine Pumpe auf´m Tisch zerlegt. Ich trinke nach dem Ballern inzwischen wo anders.

[joker_ch]

vor 1 Minute schrieb Direwolf:

 

Was dann draus wird konnte ich im Winter in unserem "Schießstandbistro" beobachten. Da wird ständig mit "ungeladenen" Waffen hantiert. Mir ist dann mal der Arsch geplatzt und ich hab den Typen, der das komplett volle Lokal mit seiner Mündung überstrichen hat, schön zur Sau gemacht. Dann war erst Mal Ruhe. Buchstäblich. Die Woche drauf hat wieder eine seine Pumpe auf´m Tisch zerlegt. Ich trinke nach dem Ballern inzwischen wo anders.

Aber, aber du bist böse, die Waffe ist doch sicher....

[Direwolf]

vor 41 Minuten schrieb joker_ch:

Ein Unfall vor ein paar Jahren Sportschütze hat sein Sportsinstrument in die Tasche gelegt. Vorher hatte er die Waffe entladen. Da viel ihm ein er hat nicht Vorschriftsmässig abgedrückt nach dem entladen. Also hat er mal schnell auf den Abzug gedrückt als die Waffe in der Tasche lag auf einer Bank. Kann ja nichts passieren Waffe ist sicher. Fazit Bumm, das Geschoss hat eine Wand durchschlagen und jemanden getötet.

 

Diese Scheiß-Entspannerei ist auch der letzte Dreck. Mich hat Bounty drauf gebracht, in irgend einer Diskussion, wo er meinte, die meisten Schießunfälle kommen durch den "Entspannschuss" zustande. Recht hat er, seitdem mache ich das auch nicht mehr. In ein paar Disziplinen muss man das nach dem Durchgang machen, aber das muss man als Sportschütze eben in Kauf nehmen.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von Direwolf

[joker_ch]

Ich muss sagen, als ich 7 Jahre alt war und zum ersten mal geschossen habe, kriegte ich von meinem Vater folgendes gesagt: Du richtest nie eine Waffe auf jemand ausser du willst ihn erschiessen, waren nicht die Cooper Regeln, aber offensichtlich jemand der WKII erlebt hatte Anno 1927, kannte das wichtigste der Waffe Handhabung.

[German]

vor 1 Minute schrieb Direwolf:

Diese Scheiß-Entspannerei ist auch der letzte Dreck. Mich hat Bounty drauf gebraucht, in irgend einer Diskussion, wo er meinte, die meisten Schießunfälle kommen durch den "Entspannschuss" zustande. Recht hat er, seitdem mache ich das auch nicht mehr.

 

Wenn man die Berichte zu Vorkommnissen mit Waffen und Munition im Detail über die Jahre analysiert (das ist leider die einzige systematisch aufbereitete Quelle zum Thema Schiessunfälle, sowas gibt's sonst weder von Polizei noch Verbänden oder Behörden in dieser Qualität mit so großen Fallzahlen), kommt man schnell zu dem Schluss, dass - neben Fehlwahrnehmungen, Stress, Überforderung und Leichtsinn, die erst die Situation erzeugen - der letztendlich die unbeabsichtigte Schussabgabe auslösende Faktor - total überraschend - das Betätigen des Abzugs ist.

 

Das ist jetzt keine wirklich brandneue Erkenntnis, zeigt aber, wie Menschen gestrickt sind.

 

Beim Gewehr vollkommen unnötig beigebracht bekommen und dort verinnerlicht, entspannen die Soldaten auch ihre Pistole über den Abzug, obwohl diese extra eine Entspannfunktion aufweist.

In Kombination zu einer fehlerhaften Entladekontrolle löst sich dann insbesondere bei der bisher deutlich weniger gut ausgebildeten Handhabung der Pistole dann ungewollt ein Schuss.

 

Was ist die Lösung der Bundeswehr?

 

Nein, nicht das heute nicht mehr notwendige Entspannen des Gewehrs über den Abzug aus der Ausbildung zu nehmen. Das wäre zu einfach.

Es wird verstärkt auf das Vier Augen Prinzip Wert gelegt. Und es macht regelmäßig weiter "Bumm", wenn es "Klick" machen sollte...