Während Schießbetrieb Patrone aufheben?

carcano · 28. Mai 2017

vor 18 Minuten schrieb Jacko5000:

Spricht ja nicht gegen Cooper. Cooper sagt ja nicht "Waffe nicht auf Menschen richten" sondern "not anything you are not willing to destroy" -> auf nichts richten was man nicht willens ist zu zerstören. (edit: natürlich häufig gerne SpoSchütauglich transkribiert)

Anders als "German" (rechthaberische Idioten gibt es überall) wusste Cooper, so ungern mensch ihn auch mögen mag, wann seine Grundregeln welche Ausnahmen vertragen würden. Er setzte solch eine Erkenntnis als schlechthin selbstverständlich voraus, ohne sie überhaupt erwähnen zu müssen. Und das war durchaus in Ordnung so.
German kann das nicht. Schade.

**knight** · 28. Mai 2017

Falls du damit

vor 51 Minuten schrieb Jacko5000:

Vor allem einfachste Zusammehänge werden hier zum Problem gedichtet nur um die HANDHABUNG nach Cooper in aller Konsequenz einzuschränken. Natürlich kann ich die Waffe zerlegen nach Sicherheitsüberprüfung, natürlich kann ich trocken trainieren. Auch amüsant wie sehr hier die Legende gebildet wird das "es in der Praxis gar nicht geht". Natürlich geht es, es muss nur so konsequent gelehrt und gelebt werden dass die Anwendung Teil des unbewussten Handlungsablaufes ist.

mich meinst: Mir geht es nicht darum Cooper zu zerlegen, einzuschränken oder sonst wie sinnlose / wertlos was auch immer zu machen. Ich wollte nur zeigen, dass es entgegen des Mantras "keine Ausnahmen" eben doch Ausnahmen gibt und sogar geben muss. Deine Aussagen zu "natürlich geht es" sind eben das Gegenteil von "ohne Ausnahme."

Und weiter oben hatte ich schon ein Beispiel gebracht, wie man mit zwei durchaus sehr verschiedenen Ansätzen die gleiche Sicherheit herstellen kann. Es gibt eben mehrere Wege "Richtig".

vor 48 Minuten schrieb German:

Der wesentliche Unterschied ist aber der Tiefgang der Ausnahme.

Eben! Deswegen schrieb ich ja schon mehrfach, dass es bei den Sicherheitsregeln um mehr geht, als die formale Befolgung (ohne Ausnahme). Es sind eher Leitlinien und man sollte verstehen, wozu sie dienen. Dann kann man in der realen Welt auch vernünftig damit umgehen und endet nicht in einer mentalen Sackgasse, wenn man seine Glock zerlegen will.

German · 28. Mai 2017

vor 8 Minuten schrieb carcano:

Anders als "German" (rechthaberische Idioten gibt es überall) wusste Cooper, so ungern mensch ihn auch mögen mag, wann seine Grundregeln welche Ausnahmen vertragen würden. Er setzte solch eine Erkenntnis als schlechthin selbstverständlich voraus, ohne sie überhaupt erwähnen zu müssen. Und das war durchaus in Ordnung so.
German kann das nicht. Schade.

Oder Du kannst weder lesen noch verstehen.

So hatte ich Dich eigentlich gar nicht eingeschätzt.

Schade.

Aber gut, so ist das Leben halt.

carcano · 28. Mai 2017

vor 6 Minuten schrieb German:

Oder Du kannst weder lesen noch verstehen.

Das ist eine Paraphrase des Germanschen Verhältnisses zu Normen. Coopers vier Grundregeln sind Normen (was für eine Überraschung).
Er kann sie weder lesen noch verstehen.

Doch auch dann gibt es ein simples Remedium: einfach das MAUL HALTEN. Dann bekommt man auch keine Kommentare (und zutreffend abwertende Einschätzungen) von Leuten., die beides können. Etwa von mir.

Carcano

Bearbeitet 28. Mai 2017 von carcano

German · 28. Mai 2017

vor 13 Minuten schrieb knight:

Ich wollte nur zeigen, dass es entgegen des Mantras "keine Ausnahmen" eben doch Ausnahmen gibt und sogar geben muss. Deine Aussagen zu "natürlich geht es" sind eben das Gegenteil von "ohne Ausnahme."

Und weiter oben hatte ich schon ein Beispiel gebracht, wie man mit zwei durchaus sehr verschiedenen Ansätzen die gleiche Sicherheit herstellen kann. Es gibt eben mehrere Wege "Richtig".

Das "Mantra keine Ausnahmen" ist genau das, was Carcano als...

vor 21 Minuten schrieb carcano:

Er setzte solch eine Erkenntnis als schlechthin selbstverständlich voraus, ohne sie überhaupt erwähnen zu müssen.

...bezeichnet. Cooper hat diese Ausnahmen nicht erwähnt, damit diese sich nicht verselbstständigen und nicht den Allgemeingültigkeitsanspruch seiner Regeln untergraben.

Nichts anderes versuche ich hier klarzumachen, auch wenn das scheinbar nicht jeder versteht, verstehen kann oder verstehen will.

Auch Cooper hat seine Waffe geholstert und abends aus der Hand gelegt.

Hier geht es aber um Aussagen, dass es ja "egal" wäre, wenn man mit entladenen Waffen aufeinander zeigt und dass eine (vermeintlich) entladene Waffe ja "nur ein Stück Plastik" ist.

Und genau dem soll mit dem Allgemeingültigkeitsanspruch, der hier von Jacko, joker und mir gepredigt wird, entgegengewirkt werden.

Denn genau dann und so passieren Unfälle.

vor 13 Minuten schrieb knight:

Es sind eher Leitlinien und man sollte verstehen, wozu sie dienen.

Richtig.

Aber man fängt nicht damit an, sich erstmal klarzumachen, das es davon ja viele Ausnahmen gibt und das alles eigentlich gar nicht so wirklich einen Regelcharakter hat. Denn genau dann kann man nicht verinnerlichen und automatisieren, was verinnerlicht und automatisiert werden muss.

Wenn ich aber jedes Mal eine große kognitive Leistung bringen muss, um die Regeln anwenden zu können, dann geht das im Stress oder bei Ermüdung o.ä. halt auch schief.

Deswegen wird in der Ausbildung darauf Wert gelegt, dass die Dinger eingehalten werden.

Und man sollte nicht seitenlange Diskussionen führen, dass das alles ja eigentlich gar nicht so wichtig ist, weil man hier, da und dort ja davon absehen könnte. Denn genau das führt in die falsche Richtung und zu Schiessstandregeln, wie wir sie in Deutschland haben (und scheinbar leider auch brauchen).

Bearbeitet 28. Mai 2017 von German

German · 28. Mai 2017

vor 1 Minute schrieb carcano:

einfach das MAUL HALTEN. Dann bekommt man auch keine Kommentare (und zutreffend abwertende Einschätzungen) von Leuten., die beides können. Etwa von mir.

Och süss. :victory:

Mund verbieten ist natürlich 'ne tolle Methode. Hilft nur nicht.

Direwolf · 28. Mai 2017

vor 25 Minuten schrieb carcano:

Anders als "German" (rechthaberische Idioten gibt es überall)....

Ach, der Herr Anwalt, der so gerne mit dem Staatsschutz droht, ist argumentativ so auf dem Zahnfleisch, dass er andere wegen einer Nichtigkeit explizit beleidigen muss. Erbärmlich, besonders wenn man bedenkt, dass man aus diesem Thema hier doch etwas machen könnte.

28. Mai 2017

vor 15 Minuten schrieb Direwolf:

... dass man aus diesem Thema hier doch etwas machen könnte.

Vor allen Dingen sollte man es zumachen. Dann hören böswillige Unterstellungen und rechthaberische Rosinenpickerei auf.

28. Mai 2017

vor 8 Minuten schrieb root4y:

Dann haben beide was falsch gemacht.

Da sollte aber noch ein Schritt vorher eine Kontrolle/Überprüfung sein.

Kein Magazin in der Waffe, ist das Patronenlager frei.

Ist das der Fall wird es niemals "Bumm" machen.

Eben, und genau das macht der Leitende. Er kuckt in jedes Patronenlager, geht nicht mit zur Trefferaufnahme und hat so jederzeit Material und Personal im Blick. Was zum Geier ist daran verkehrt? Daß das alles nicht den Schützen von seiner Verantwortung ( nennen wir es 4 Regeln) entbindet ist doch selbstverständlich.

German · 28. Mai 2017

Nahelegen, das Forum zu verlassen, Thread schliessen und Diskussionen unterbinden, andere als Idioten bezeichnen. Netter Stil.

Und von welchen insbesondere böswilligen Unterstellungen redest Du denn?

Dass ich Recht habe, bestreite ich ja nichtmal. B-)

German · 28. Mai 2017

vor 2 Minuten schrieb EBR:

Was zum Geier ist daran verkehrt? Daß das alles nicht den Schützen von seiner Verantwortung ( nennen wir es 4 Regeln) entbindet ist doch selbstverständlich.

Wir erinnern uns, woran ich mich bei Deinen Beiträgen aufgehängt habe:

Am 27.5.2017 um 17:23 schrieb EBR:

Wenn alle zurück kommen heißt es "Waffen aufnehmen, Stellungswechsel auf 300m" und dann.... ja dann... greift sich jeder sein Gewehr, fuchtelt beim Einpacken in alle möglichen Richtungen und tapert los. Warum denn auch nicht. Wieviel Sicherheit soll es denn noch geben?

Und seitdem relativierst und verteidigst Du diesen Umgang.

carcano · 28. Mai 2017

Jeder bekommt im Netz genau den Stil, den ER braucht und verdient.
So einfach ist das.

German · 28. Mai 2017

Und jeder gibt sich die Aussendarstellung, die er gerne möchte.

Glückwunsch.

German · 28. Mai 2017

vor 14 Minuten schrieb root4y:

Dann haben beide was falsch gemacht.

Passiert. Nicht häufig, aber regelmäßig wieder.

vor 14 Minuten schrieb root4y:

Da sollte aber noch ein Schritt vorher eine Kontrolle/Überprüfung sein.

Kein Magazin in der Waffe, ist das Patronenlager frei.

Ist das der Fall wird es niemals "Bumm" machen.

Sollte, ja.

Aber dann war der Blick in's Patronenlager kein richtiger und der Auszieher war vielleicht noch kaputt.

Oder das Magazin wird in die Waffe eingesetzt, bevor der Verschluss der "leeren" Waffe geschlossen wird.

Oder, oder, oder...

Klingt bescheuert, aber genau so passieren Unfälle.

Wenn dann die Mündung nicht auf jemanden gerichtet ist, sind die Auswirkungen nicht so gravierend als wenn doch.

Und wenn die Mündung sogar in soetwas wie eine richtige Richtung gerichtet ist, bevor der Abzug betätigt wird, sind die Auswirkungen minimiert.

Und wenn der Abzug überhaupt nicht betätigt wird, wenn es nicht (z.B. zum Zerlegen oder Trockentraining) notwendig ist, passiert gar nichts.

Und im Zweifelsfall führt man so eine Überprüfung halt mehrfach durch, und bei jedem Aufnehmen der Waffe.

Aber auch das wurde hier ja schon in Frage gestellt.

Obwohl regelmäßig Vorfälle mit "ganz sicher leeren" Waffen passieren.

Absehen4 · 28. Mai 2017

vor 3 Minuten schrieb EBR:

Eben, und genau das macht der Leitende. Er kuckt in jedes Patronenlager, geht nicht mit zur Trefferaufnahme und hat so jederzeit Material und Personal im Blick. Was zum Geier ist daran verkehrt? Daß das alles nicht den Schützen von seiner Verantwortung ( nennen wir es 4 Regeln) entbindet ist doch selbstverständlich.

Als ich vor 25 Jahren mit PPC/1500 anfing, waren die ersten Kommandos die ich lernen durfte "Load and make ready" und "Unload and show clear". Letzteres führte -egal ob Training oder Wettkampf- bei jedem (Revolver-)Schützen dazu, die Waffe zu öffnen, die leeren Hülsen in die rechte, die offene Waffe in die linke Hand zu nehmen und in 90 Grad Rechtsdrehung auf den Range-Officer zu warten, der jeden einzelnen Schützen auf der Linie mit einem abschließenden "Holster!" prüfte und entließ. So war das im In- und Ausland feste Regel und nur SO kann ich es mir überhaupt vorstellen.

Abs4

**joker_ch** · 28. Mai 2017

vor 19 Minuten schrieb root4y:

Dann haben beide was falsch gemacht.

Da sollte aber noch ein Schritt vorher eine Kontrolle/Überprüfung sein.

Kein Magazin in der Waffe, ist das Patronenlager frei.

Ist das der Fall wird es niemals "Bumm" machen.

Und schon wieder hat es einer nicht kapiert. Ja wenn die Waffe leer macht es nicht bumm. Das Problem ist das Unfälle IMMER mit vermeintlich leeren Waffen passieren. Und ich habe genug leere Waffen gesehen wo es bumm gemacht hat...

Was ist denn so schwer daran zu verstehen das man Waffen immer so behandelt als wären sie geladen. Das wiederum macht das man sich 99% dessen sparen kann was hier alle als sicher predigen inklusive eines Anwalt der vielleicht etwas von Jura versteht aber wenig von Schiesswesen.

Warum entlädt man eigentlich nach dem schiessen ??? Weil man keine geladene Waffe mehr braucht, mit Sicherheit hat es wenig zu tun. Was machen den die Polizisten mit denen ich trainiere wenn das Training beendet ist ???

Das Magazin mit der Action 4 reintun und Holstern. Und wenn sie eine Langwaffe hatten diese entladen weil die im Kofferraum verstaut wird.

Was mach ich nach dem schiessen ? Ich entlade warum ? weil ich keinen Waffentragschein habe. Wie habe ich Waffen zu Hause ? Das hängt davon ab. In einem Greifbaren Pistole Tresor, unterladen, in meinem Waffenraum theoretisch entladen. Aber niemand fasst bei mir eine Waffe an und behandelt die anders als wäre sie geladen.

**joker_ch** · 28. Mai 2017

vor 23 Minuten schrieb EBR:

Eben, und genau das macht der Leitende. Er kuckt in jedes Patronenlager, geht nicht mit zur Trefferaufnahme und hat so jederzeit Material und Personal im Blick. Was zum Geier ist daran verkehrt? Daß das alles nicht den Schützen von seiner Verantwortung ( nennen wir es 4 Regeln) entbindet ist doch selbstverständlich.

Hallo das steht in den Regeln mache ich auch so in der Armee weil es dort so steht. Hat wenig mit Sicherheit zu tun und viel mit Reglement.

Das Problem liegt ganz wo anders, wenn man sich darauf verlässt was viele tun programmiert man den Unfall wenn nicht, warum macht man es ?

Jacko5000 · 28. Mai 2017

Sichere Waffenhandhabung ist sicher, egal wie der Ladezustand der Waffe ist. Endladeprozess-Schießbahnsicherheit versagt dann wenn mal eine Waffe doch nicht so entladen ist wie sie soll. Ist das denn so schwer?!?

28. Mai 2017

Am ‎27‎.‎05‎.‎2017 um 17:23 schrieb EBR:

Wenn alle zurück kommen heißt es "Waffen aufnehmen, Stellungswechsel auf 300m" und dann.... ja dann... greift sich jeder sein Gewehr, fuchtelt beim Einpacken in alle möglichen Richtungen und tapert los. Warum denn auch nicht. Wieviel Sicherheit soll es denn noch geben?

Und seitdem relativierst und verteidigst Du diesen Umgang.

Ich relativier überhaupt nicht, ich versuche nur deine böswilligen Verdrehungen gerade zu rücken. Beim Einpacken der Waffen kommt die Mündung zwangsläufig irgend einmal aus der sicheren Senkrechten in die Waagrechte. Na und? Erst hat der Schütze seine Waffe überprüft und dann der Leitende. Der Verschluß ist offen, das Magazin entfernt und bei mir hängt auch noch ein rotes Fähnchen mit unkaputtbarem Kabelbinder aus dem Verschluß ( Danke Pancho Lobo :drinks: ). Inzwischen sind aber schon einige mit ihrem Geraffel untewegs zwischen den Wällen. Und ich trotte mit meinem Koffer unter Mißachtung von Regel 1 hinterher. Wie furchtbar.

Jacko5000 · 28. Mai 2017

vor 3 Minuten schrieb root4y:

Der einzige der es hier nicht kapiert bist du. Du unterstellst allen möglichen Leuten sie wären unvorsichtig und kontrollierte Waffen können noch Bumm machen.

Dem ist aber nicht so. wie gesagt, das Magazin ist draußen, das Patronenlager leer (manche Aufsichten fummeln auch noch den kleinen Finger ins Patronenlager) Waffe wird abgeschlagen und gesichert.....und dann kommt die Meldung.

...wo soll es dann Bumm machen?

....und wo habe ich jetzt was nicht kapiert.

Wenn dann wieder ein Magazin von deinen Polizisten eingeführt wird ist das was ganz anderes

Nein, du verstehst Joker nicht. Du predigst wieder den Entladeprozess. Der Ladezustand ist vollkommen egal! Sicher ist sicher, entladen mit Hekmekprozess ist unsicher.

**joker_ch** · 28. Mai 2017

vor 20 Minuten schrieb EBR:

Und seitdem relativierst und verteidigst Du diesen Umgang.

Ich relativier überhaupt nicht, ich versuche nur deine böswilligen Verdrehungen gerade zu rücken. Beim Einpacken der Waffen kommt die Mündung zwangsläufig irgend einmal aus der sicheren Senkrechten in die Waagrechte. Na und? Erst hat der Schütze seine Waffe überprüft und dann der Leitende. Der Verschluß ist offen, das Magazin entfernt und bei mir hängt auch noch ein rotes Fähnchen mit unkaputtbarem Kabelbinder aus dem Verschluß ( Danke Pancho Lobo ). Inzwischen sind aber schon einige mit ihrem Geraffel untewegs zwischen den Wällen. Und ich trotte mit meinem Koffer unter Mißachtung von Regel 1 hinterher. Wie furchtbar.

Wie bitte du überstreichst mit der Waffe wenn du sie in der Hand hälst jemanden beim Einpacken... Weil sie sicher ist ???

Und komm mir nicht mit die Waffe schiesst von alleine in ihrem Koffer, als Cooper sich sein Regelen ausgedacht hatte, glaubte er wohl noch an den gesunden Menschenverstand.

Und ich fragte mich warum diese deutschen Sportschützen hochgefährlich waren.

**joker_ch** · 28. Mai 2017

vor 8 Minuten schrieb root4y:

Der einzige der es hier nicht kapiert bist du. Du unterstellst allen möglichen Leuten sie wären unvorsichtig und kontrollierte Waffen können noch Bumm machen.

Doch können sie, weil genau so Unfälle passieren. Und ich muss sagen so einer wie du würde hochkantig rausfliegen dort wo ich Instruktor bin.

Direwolf · 28. Mai 2017

Indem die Kontrolle nicht richtig erfolgt, was häufig passiert. Die Annahme, die Waffe sei entladen und damit ungefährlich ist der große Irrtum und die eigentliche Gefahrenquelle. Sehe ich bei fast jedem Schießstandbesuch.

Direwolf · 28. Mai 2017

*Seufz*

28. Mai 2017

Dann werdet doch mal konstruktiv. Bisher höre ich immer nur, wie man es nicht macht und was ich die letzten 40 Jahre verkehrt aber unfallfrei gemacht habe.

Beschreib doch mal einer den, eurer Meinung nach, korrekten und "sicheren" Ablauf eines Schießens vom Eintreffen auf dem Stand, Schießen, Trefferaufnahme bis Beendigung und Verlassen des Standes. Vielleicht reden wir ja auch nur aneinander vorbei, meinen aber das gleiche.

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