Gebühren für die Kontrolle im Landkreis Karlsruhe

[BenelliM3]

vor 40 Minuten schrieb VP70Z:

2. Es wehrt sich einer gegen diese fiskalische Vergrämung (die ich im Erfolgsfalle ganz anders titulieren würde). Als Zeuge müßte ich die Wahrheit sagen zur Zeitdauer "meiner" Kontrolle.

 

Im Hintergrund passiert bereits etwas. Was das im Einzelnen ist, kann ich aus taktischen Gründen hier noch nicht breit treten. Die Kröte wird von meiner Seite auf jeden Fall nicht geschluckt.

Wenn wir jetzt nicht dagegen vorgehen, haben wir bald Bremer Verhältnisse.

 

Hier ein Auszug aus der Haushaltsrede 2017 vom Landrat KA:

Auch auf der Einnahmenseite werden wir Verbesserungen vornehmen. Soweit dies die Zuständigkeit

des Kreistages betrifft, haben wir unter Top 8 vorgesehen, einige Gebührensätze anzuheben.

Zudem werden wir nun bei allen Waffenkontrollen Gebühren erheben, was dem Landkreis somit

Mehreinnahmen von insgesamt knapp 100.000 € beschert.

[karlyman]

Ich denke auch, wenn dies so völlig ohne öffentlich hörbaren Widerspruch der Betroffenen "akzeptiert" wird, geht das weiter und weiter.

Wenn man z.B. nach Stuttgart (Gebührenhöhe) oder Bremen (Gebührenhöhe kombiniert mit großer Kontrollhäufigkeit) schaut, dann sieht man, wohin die Reise geht. 

 

Natürlich gibt es auch gebührenrechtliche Grenzen (Kostendeckung, Aufwand muss belegt werden), aber:

An die verwaltungsrechtliche Vernunft hatte ich auch bei der grundsätzlichen  Gebührenerhebung mal geglaubt...

 

 

[Robberot]

vor 4 Stunden schrieb BenelliM3:

Auch auf der Einnahmenseite werden wir Verbesserungen vornehmen. Soweit dies die Zuständigkeit

 

 

des Kreistages betrifft, haben wir unter Top 8 vorgesehen, einige Gebührensätze anzuheben.

Habe schon weiter oben geschrieben ,wie arm die Leute im Mittelalter und wie FETT die Oberen waren , immer wurden neue Abgaben erfunden oder erhöht . Die Erhöhungen sind überall im Land und werden von der Regierung gefordert . Forderungen wie , wenn Ihr die Grundsteuer nicht auf 600% erhöht , streichen wir die Zulagen . Es wird an der Versklavung und der Verarmung der Deutschen gearbeitet . Das Ganze hat System und wird leider von den wenigsten erkannt .

Es wird von den Schlaubergern gesagt , die LKW Maut betrifft mich nicht , das muss der Spediteur bezahlen , bezahlen tun aber die Verbraucher .

Es wird von den Schlaumeier     gesagt , die Grundsteuererhöhung betrifft mich nicht , das muss der Hausbesitzer bezahlen , bezahlen tun es die Mieter .

Es wird von den Heinis               gesagt,  die Nachschaugebühr       betrifft mich nicht , das muss der Waffenbesitzer bezahlen , bezahlen tun es alle , durch weniger Freiheit , Sicherheit, weniger Steuereinnahmen , mehr Arbeitslose , usw .usw .

usw.

usw.

usw.

Wehrt Euch Wählt AfD .

 

[Gast]

Auch der Landkreis Ludwigsburg, auch im grün - schwarz regierten Baden-Württemberg, scheint sich in prekärer Lage zu befinden. Bei einem Kameraden sind sie ganz scharf darauf, nach 5 Jahren erneut Gebühren für eine Aufbewahrungskontrolle zu kassieren. Anlaßlos.

[Janzfan]

Und dann jährlich...

[heletz]

Am 29.3.2017 um 19:22 schrieb karlyman:

Bremen (Gebührenhöhe kombiniert mit großer Kontrollhäufigkeit)

 

 

Da Du beides erwähntest, hänge ich den neuesten Bremer Fall hier mal an. Wobei ich durchaus mit der missbräuchlich betriebenen Häufigkeit (bereits nach 1½ Jahren haben sie ihn wieder heimgesucht) argumentiert hätte (was aber durchaus der Fall sein kann und nur im Bericht nicht auftaucht):

 

Zitat

 

Der Mann hat deshalb gegen den Gebührenbescheid der Stadt geklagt. Und in erster Instanz vor dem Verwaltungsgericht verloren. Am Dienstagnachmittag nun beschäftigte sich das Oberverwaltungsgericht (OVG) mit dem Fall. Eine Entscheidung gab es noch nicht, allerdings lässt der Verlauf der Verhandlung vermuten, dass der Kläger erneut scheitern wird.

 

Auch beim Kläger, ein Sammler, auf den 37 Waffen angemeldet sind. Im April 2014 wurde erstmals bei ihm kontrolliert, eine zweite Kontrolle folgte im Oktober 2015. Zu beanstanden gab es dabei nichts. Gewehre, Pistolen und Munition wurden ordnungsgemäß in fünf Waffenschränken aufbewahrt. Kurz nach der Kontrolle erhielt er Gebührenbescheide über jeweils 139 Euro...

 

Dass der Argwohn des Mannes gegen diese Gebühr durchaus berechtigt ist, zeigte sich am Dienstag vor dem Oberverwaltungsgericht. Als die Aufbewahrungskontrolle 2009 ins Waffengesetz eingefügt wurde, habe der Innenausschuss des Bundestages tatsächlich die Erwartung geäußert, dass hierfür keine Gebühr erhoben werde, berichtete der Vorsitzende Richter Hans Alexy. Allerdings sei nur die Einführung der Kontrollen eine Bundesangelegenheit. Die dadurch anfallenden Kosten seien Sache der Länder... Eine Verlautbarung des Innenausschusses sei zwar als Einschätzung ernst zu nehmen, bleibe für die Länder aber unverbindlich und bewirke keine rechtliche Sperre...

 

 

[nemrod]

In der Erfindung von immer neuen Abgaben scheinen sich unsere Obrigkeiten stets neu zu erfinden. Und auch hier, wie schon bei den Drangsalierung von Waffenbesitzern ( siehe H.Heine "Aus Krähwinkels Schreckentagen") hat auch die permanente Auspressung das Bürger in der Literatur Eingang gefunden: Daß der Schatz des Königs wachse:
                                                                                                                              Immer Zehnten, neue Zehnten,
                                                                                                                              Immer zahlen muß der Sachse!«

                                                                                                                              (aus Friedrich Wilhelm Weber: Dreizehnlinden - Kapitel 13 )

 

Sag noch einer, unsere Dichter seien weltfremd gewesen...

 

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb heletz:

 

 

Da Du beides erwähntest, hänge ich den neuesten Bremer Fall hier mal an. Wobei ich durchaus mit der missbräuchlich betriebenen Häufigkeit (bereits nach 1½ Jahren haben sie ihn wieder heimgesucht) argumentiert hätte....

 

 

Der WBK-Inhaber hat 37 Waffen. Das ist für einen Sammler ja noch einigermaßen bescheiden. Ich kenne Sammlungen, die 150 Waffen umfassen.

Was macht der Waffenbesitzer im Fall einer Bremer Gebührenfestsetzung für 100, 150, 200... Waffen? Einen Kredit aufnehmen?

 

Was die anstellen, ist m.E. eine "Strafsteuer" durch die Hintertür für legales, aber von ihnen unerwünschtes Verhalten...

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb karlyman:

Was die anstellen, ist m.E. eine "Strafsteuer" durch die Hintertür für legales, aber von ihnen unerwünschtes Verhalten...

Ob eine große Zahl von Widerspruchsverfahren hilfreich wäre? Jeder sollte gegen die Gebührenhöhe vorgehen wenn es vernünftig begründbar ist. Daß dann Verwaltungs - Rechtsschutzversicherung teurer werden wird bzw. vom Markt gehen wird ist klar, aber nach erfolgreicher finanzieller Vergrämung juckt das eh nicht mehr.

[heletz]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Was macht der Waffenbesitzer im Fall einer Bremer Gebührenfestsetzung für 100, 150, 200... Waffen? Einen Kredit aufnehmen?

 

Keine Ahnung, ob es in Bremen eine Deckelung gibt wie andernorts.

 

 

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Was die anstellen, ist m.E. eine "Strafsteuer" durch die Hintertür für legales, aber von ihnen unerwünschtes Verhalten...

 

Das sehe ich ganz genau so!

 

Und genau das aber ist verboten!

 

Bisher hat wohl noch keiner so argumentiert, aber vor längerer Zeit (jetzt weiß ich nicht, ob ich das noch richtig zusammenbekomme) habe ich deshalb den Fall eingestellt, als Leute (ich glaube von den Piraten; oder waren es Journalisten?) eine durch das Informationsfreiheitsgesetz gedeckte Behördenauskunft wollten, sie diese zwar bekommen hätten, aber nur gegen Zahlung von horrenden Gebühren, wodurch das Vorhaben unmöglich wurde.

 

Nach Klage erklärte das Gericht das mit den Gebühren für null und nichtig, weil man eine  erlaubte Tätigkeit nicht durch absurd Höhe Gebühren verunmöglichen dürfte.

 

Mir schien und scheint man das durchaus als analoge Begründung heranziehen zu können (soweit ich mich erinnere, kam aber damals hier auf WO wiedermal keine oder nur maue Reaktion).

 

Gefragt sind dann natürlich wieder Stichtage/ -termine. Dürfen sie nach einem Jahr? Nach drei Jahren (wie die Sollanforderung der Zuverlässigkeit)?

 

Wenn ich jetzt mal übertreibe: Dann kommen die demnächst jeden Tag und sagen: "Die korrekte Aufbewahrung von gestern sagt ja nichts über heute aus ...!"

 

Ein weiterer Punkt wäre natürlich, daß hier endlich mal ein Beschwerter dagegen von dem BVerfG klagen könnte. Fällt dem Anwalt aber wohl auch nicht ein.

[erstezw]

vor 2 Stunden schrieb VP70Z:

Ob eine große Zahl von Widerspruchsverfahren hilfreich wäre? Jeder sollte gegen die Gebührenhöhe vorgehen wenn es vernünftig begründbar ist. Daß dann Verwaltungs - Rechtsschutzversicherung teurer werden wird bzw. vom Markt gehen wird ist klar, aber nach erfolgreicher finanzieller Vergrämung juckt das eh nicht mehr.

Der Rechtschutzversicherung entsteht dadurch wahrscheinlich kein Nachteil. Wer verliert bezahlt den Aufwand des Gegners.

[carcano]

Der Hinweis von Heletz ist im Grundsatz richtig. Es geht dabei um das Stichwort "Erdrosselungswirkung". Dabei sind jedoch nach ständiger Rechtsprechung sogenannte Lenkungsgebühren in gewissem Umfang zulässig (bekanntes Beispiel: deutlich höhere Hundesteuer für gefährliche Hunde = "Kampfhunde").
Ferner müssen Gebühren nicht 1:1 nur aufwandsabdeckend sein, sondern können zusätzlich auch die "Bedeutung und den Wert für den Gebührenpflichtiugen" mit in Rechnung stellen, das ist ganz traditionell.

 

Carcano

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb erstezw:

Der Rechtschutzversicherung entsteht dadurch wahrscheinlich kein Nachteil. Wer verliert bezahlt den Aufwand des Gegners.

Sooo optimistisch war ich nicht mal, aber das wäre natürlich noch besser als einfach eine sehr, sehr große Zahl an dann anhängigen Rechtshändeln. Dann haben die Verwaltungsgerichte mal Abwechslung und nicht immer nur Asylgeschichten.  Auch als zivilen Ungehorsam. Das zeigt dann auch "Bedeutung und Wert für den Gebührenpflichtigen", nämlich ein hoher Wert.

[Janzfan]

vor 10 Stunden schrieb heletz:

Wobei ich durchaus mit der missbräuchlich betriebenen Häufigkeit (bereits nach 1½ Jahren haben sie ihn wieder heimgesucht) argumentiert hätte (was aber durchaus der Fall sein kann und nur im Bericht nicht auftaucht):

 

Da lag ich mit meinem sherzhaft gemeinten "jährlich" in meinem Vorpost ja schon fast richtig.

Die Realität ist immer schon schlimmer; als man es sich vorstellen kann.

[P22]

vor 10 Stunden schrieb heletz:

 

Ein weiterer Punkt wäre natürlich, daß hier endlich mal ein Beschwerter dagegen von dem BVerfG klagen könnte. Fällt dem Anwalt aber wohl auch nicht ein.

 

Wichtig ist in einem solchen Fall, dass ein solches Verfahren professionell betreut wird - sonst kommt es wie ein Bumerang zurück und verbaut Chancen. 

[heletz]

vor 18 Stunden schrieb carcano:

"Erdrosselungswirkung"

 

Danke für die fachliche Ergänzung!

 

vor 18 Stunden schrieb carcano:

Lenkungsgebühren in gewissem Umfang zulässig

 

Der "gewisse Umfang" ist dann der Knackpunkt.

 

vor 18 Stunden schrieb carcano:

zusätzlich auch die "Bedeutung und den Wert für den Gebührenpflichtiugen"

 

Deren Festlegung dürfte dann aber ziemlich willkürlich sein?

 

vor 15 Stunden schrieb Pi9mm:

Da lag ich mit meinem sherzhaft gemeinten "jährlich" in meinem Vorpost ja schon fast richtig

 

Durchaus! Die Frage ist halt, wie weit sie's treiben können und vor allem dürfen. Wenn ich richtig informiert bin, dann hat man in Bremen das Personal mächtig aufgestockt um die (selbstgesteckten!) Anforderungen an hohe Kontrollhäufigkeit auch erfüllen zu können. Traditionell SPD-geführtes Land eben. Wenn man böse wäre, könnte man sagen, da weiß man doch, wohin die Gelder aus dem Länderfinanzausgleich fließen. 

 

vor 10 Stunden schrieb P22:

dass ein solches Verfahren professionell betreut wird

 

Das war ja beim letztes Verfahren vor dem BVerfG durchaus der Fall - allerdings hatte sich die Kanzlei unter denjenigen, die sich als Kläger angeboten hatten, niemanden ausgesucht, der auch tatsächlich von einer Kontrolle betroffen war.

 

 

Wäre mal interessant, wenn ein Harz-IV-Empfänger klagen würde. Von denen soll es in Bremen ja ziemlich viele geben. Und auch sie dürfen natürlich den bis dahin ausgeübten Sport weiterhin ausüben bzw. sich während der Bezugszeit der Zahlungen für einen Sport entscheiden. Wobei ja ein oder zwei (vergleichsweise billlige) Waffen für eine Kontrolle schon ausreichen. So jemand kann sich 139 € pro Jahr doch nie leisten!

[Janzfan]

Und in Berlin soll seit der Kontrolliererei nahezu gar nicht kontrolliert worden sein ? (Beim Kameraden waren sie nur einmal wegen Pulver.)

Kann das Jemand genauer sagen ?

[Sal-Peter]

Am 29.3.2017 um 15:02 schrieb uwewittenburg:

Bei meiner Dachfenster Reparatur habe ich ca. 90,- € Anfahrtspauschale zähneknirschend akzeptieren müssen.

 

Für 90 Euro Anfahrt darf ich 150 km weit (einfache Strecke) fahren. Offenbar sind wir zu billig.

Aber was einige Handwerker, die offensichtlich nur am schnellen Geld und nicht an der Kundenbindung interessiert sind, "berechnen", darf  für eine dem Bürger verpflichtete Behörde kein Maßstab sein.

 

Wucher ist Wucher und Wucher ist lt. StGB mit bis zu 3 Jahren Freiheitsstrafe belegt. Das sollten sich mal unsere Volksverräter auf der Zunge zergehen lassen.

[karlyman]

Am 19.5.2017 um 15:47 schrieb carcano:

Ferner müssen Gebühren nicht 1:1 nur aufwandsabdeckend sein, sondern können zusätzlich auch die "Bedeutung und den Wert für den Gebührenpflichtiugen" mit in Rechnung stellen, das ist ganz traditionell.

Und dann wird die Baugenehmigungs-Gebühr für den stolzen Einfamilienhaus-Bauherrn auf 10.000,- € angehoben, weil sein Eigenheim für ihn ja enorme Bedeutung und Wert hat....?

 

Also, wenn man sich mal auf dieses Terrain begibt, dann gibt es wahrlich kein Halten mehr (für "freie Interpretation"). 

[Gast]

Am ‎29‎.‎03‎.‎2017 um 15:42 schrieb uwewittenburg:

Das haben sie sich nicht ausgesucht und die die ich persönlich kenne hassen diese Aktionen.

 

Ja, natürlich - wie so oft in der Geschichte deutschen Verwaltungshandelns. Und dabei sind immer alle anständig geblieben...

[carcano]

vor 21 Minuten schrieb gebuesch1:

 

Ja, natürlich - wie so oft in der Geschichte deutschen Verwaltungshandelns. Und dabei sind immer alle anständig geblieben...

 
Ja, dann zitieren wir ihn doch einmal passenderweise, den großen Erzschurken:
"Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte."  

:-(

[Gast]

Am 29.3.2017 um 15:42 schrieb uwewittenburg:

Das haben sie sich nicht ausgesucht und die die ich persönlich kenne hassen diese Aktionen.

Diesen Eindruck hatte ich bei "meinen" Kontrolleuren Mitnichten. 

[P22]

 

Gebühr für Durchführung einer waffenrechtlichen Aufbewahrungskontrolle rechtmäßig

 

Das OVG Bremen hat entschieden, dass das Stadtamt zu Recht von einem Waffenbesitzer eine Gebühr für die Durchführung einer waffenrechtlichen Aufbewahrungskontrolle erheben kann.

Mitarbeiter des Stadtamtes Bremen hatten in der Wohnung eines Waffenbesitzers eine verdachtsunabhängige Kontrolle der sicheren Aufbewahrung erlaubnispflichtiger Schusswaffen und Munition durchgeführt. Die Überprüfung ergab keine Beanstandungen. Hierfür wurde gegenüber dem Waffenbesitzer eine Gebühr i.H.v. 139 Euro festgesetzt. Nach erfolgloser Durchführung des Widerspruchsverfahrens hat der Waffenbesitzer (Kläger) vor dem Verwaltungsgericht Klage gegen die Stadtgemeinde Bremen erhoben mit der Begründung, die verdachtsunabhängige Kontrolle müsse gebührenfrei bleiben. Dies ergebe sich aus bundesrechtlichen Regelungen zum Waffenrecht. Im Übrigen erfolgten die Aufbewahrungskontrollen im öffentlichen Interesse und nicht im Interesse des Waffenbesitzers. Das Verwaltungsgericht hat die Klage abgewiesen.

Das OVG Bremen hat die dagegen erhobene Berufung zurückgewiesen.

Nach Auffassung des Oberverwaltungsgerichts konnte sich die Beklagte bei der Gebührenerhebung auf eine wirksame landesrechtliche Ermächtigungsgrundlage stützen. Das Land Bremen sei dazu befugt, gesetzliche Regelungen über die Gebührenerhebung in waffenrechtlichen Angelegenheiten zu treffen. Es gebe keine bundesrechtliche Vorschrift, die die Erhebung von Gebühren für verdachtsunabhängige Aufbewahrungskontrollen verbiete. Die erhobene Gebühr sei zu Recht gegenüber dem Kläger festgesetzt worden und halte sich auch der Höhe nach in dem gesetzlich zulässigen Rahmen. Die durchgeführte Kontrolle könne – obwohl der Kläger hierfür keinen zusätzlichen Anlass gegeben habe – aufgrund der spezifischen Gefährlichkeit des Waffenbesitzes und der dadurch ausgelösten Überwachungstätigkeit diesem zugerechnet werden. Wer Waffen und Munition besitze, sei gesetzlich verpflichtet, die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhandenkommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. Waffenbesitzer hätten die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen dauerhaft nachzuweisen. Die verdachtsunabhängigen Vor-Ort-Kontrollen dienten dazu, die Waffenbesitzer zur sorgfältigen Erfüllung dieser Pflichten anzuhalten. Die Gebührenfestsetzung sei auch in ihrer Höhe nicht zu beanstanden. Der von der Beklagten kalkulierte Personal- und Sachaufwand sei angemessen.

Das Oberverwaltungsgericht hat eine Revision gegen das Berufungsurteil nicht zugelassen. Dagegen kann der Kläger Nichtzulassungsbeschwerde erheben, über die das BVerwG zu entscheiden hätte.

 

Quelle: Pressemitteilung des OVG Bremen v. 23.06.2017

[karlyman]

Zitat:

"Die durchgeführte Kontrolle könne – obwohl der Kläger hierfür keinen zusätzlichen Anlass gegeben habe – aufgrund der spezifischen Gefährlichkeit des Waffenbesitzes und der dadurch ausgelösten Überwachungstätigkeit diesem zugerechnet werden."

 

Das ist immer die gleiche (mit Verlaub: abgedroschene) Argumentationsschiene. Im Grunde schreiben das nun die Verwaltungsrichter landauf, landab - quer durch Deutschland - voneinander ab. Siehe auch entsprechende Begründungen von ba.-wü. Verwaltungsgerichten. "Der Waffenbesitzer setzt durch seinen bloßen Waffenbesitz den Anlass für die Kontrollen, damit veranlasst er ein Verwaltungshandeln und hat die Gebühren dafür zu entrichten".

 

Man übertrage das mal auf viele Bereiche sonstigen Verwaltungs(kontroll-)handelns. Anlasslose Verkehrskontrollen sind das bekannteste Beispiel... Dabei wird mindestens ebenso durch den Besitz oder Betrieb von Fahrzeugen, Geräten, Bauten etc. eine "Gefahr" bzw. ein Kontroll-"Anlass" gesetzt - aber niemand kassiert bei den entsprechenden, anlasslosen und beanstandungslos bleibenden Kontrollen.

 

Ich bleihe dabei, hier wird eine "lex Waffenbesitzer" durchexerziert. Im Fall von Bremen (die Entscheidung ausgerechnet dort überrascht ohnehin nicht) hat die Gebühr, wie auch in Stuttgart, ersichtlich die Funktion einer "Ersatz-Waffensteuer". Abschreckung und Vergrämung.

[heletz]

vor 27 Minuten schrieb P22:

Das OVG Bremen hat entschieden, dass das Stadtamt zu Recht von einem Waffenbesitzer eine Gebühr für die Durchführung einer waffenrechtlichen Aufbewahrungskontrolle erheben kann.

... Die Überprüfung ergab keine Beanstandungen. Hierfür wurde gegenüber dem Waffenbesitzer eine Gebühr i.H.v. 139 Euro festgesetzt.

 

 

Das war (leider) nicht andres zu erwarten.