IPSC CO2 Trainingswaffe ?

[Franky1]

Hallo zusammen,

 

ich möchte in das IPSC Schießen mit der Kurzwaffe einsteigen und wollte euch fragen, ob jemand von euch zu Trainingszwecken mit CO2-Waffen übt.

Ich denke, es kommen nur Waffen mit CO2 und BlowBack in Frage und nur Waffen, die auch ein Magazin haben.

Natürlich ist der BlowBack wesentlich geringer als der Rückstoß einer 9mm - das ist mir schon klar.

Ich habe hier mal ein paar potentielle CO2-BlowBack-Pistolen in 4,5mm zusammengetragen, die in Frage kommen könnten:

• Tanfoglio Limited Custom - 4,5mm Stahl-BB
• Umarex Race Gun - 4,5mm Stahl-BB
• Colt Government M45 CQBP - 4,5mm Stahl-BB
• CZ P-07 Duty - 4,5mm Stahl-BB
• CZ P-09 Duty - 4,5 mm Diabolo und 4,5mm Stahl-BB
• Smith & Wesson M&P40 - 4,5mm Stahl-BB
• Sig Sauer P226 - 4,5mm Diabolo
• Sig Sauer P250 - 4,5mm Diabolo
• Sig Sauer X-Five - 4,5mm Stahl-BB

 

Wer trainiert überhaupt mit einer CO2-Waffe und kann was dazu sagen?

Was wäre euer Favorit?

Welche Trainingswaffe würdet ihr empfehlen?

Danke für alle Tipps.

[Werner Dahmen]

Hier oben ist eine Gruppe A-IPSC, Blowback schießen mit Plastikkugeln 6mm und sind größtenteils identisch mit ihren scharfen Vorbildern. Also nimmt man für A-IPSC auch das Modell, was man als scharfe Waffe hat, für Training sehr gut, Gewicht ist auch ok und Spaß macht das ungemein.

 

DVC  Werner

[Chaos-I]

Also ich habe die X-Five als CO2 , weil ich in echt auch mit der X-Five schiesse.

Fühlt sich so ähnlich an vom Gewicht und so.

 

Aber das Blow Back ist mehr so nen Gimmick was irgendwie nix mit Realität zu tun hat, meine Meinung...

 

Ist ganz lustig da mal so nen paar Magazine durchzujagen, also Fun Faktor ist allemal gegeben

 

 

[Franky1]

Würdet ihr eher eine Airsoft 6mm BB oder eine Luftdruckwaffe mit 4.5mm Diabolo / Stahl-BB empfehlen?

[karlyman]

Eine Airsoft/Softair-Pistole (ein qualitativ gutes Blowback-Modell) würde ich zu diesem Zweck vorziehen.

 

Siehe auch die oben erwähnten A-IPSC'ler, die bevorzugen auch die Softairs gegenüber den "Diabolo"-/4,5mm-Waffen. Letztere haben wieder andere Einsatzzwecke. 

 

 

Bearbeitet 17. Dezember 2016 von karlyman

[Franky1]

Hm, ich verstehe nicht so ganz was zu Trainingszwecken der Vorteil der Airsoft Waffen gegenüber den Druckluftwaffen sein soll?

Der BlowBack dürfte bei beiden eher homöopathisch sein?

Die Präzision dürfte aber bei 4.5mm Dia/BB besser sein als mit den 6mm Airsoft Plastik Kugeln?

Oder was sind da sonst die Vorteile bzw. die Nachteile zwischen den beiden Typen?

[Sal-Peter]

vor 1 Stunde schrieb Franky1:

Vorteil der Airsoft Waffen gegenüber den Druckluftwaffen sein soll?

 

Sind rechtlich  das Gleiche.

Was genau suchst du?

[Franky1]

Um irgendwelche rechtlichen Fragen geht es mir nicht. Ich will auch nicht Airsoft spielen.

Was ich will, habe ich doch im ersten Posting geschrieben.

Und da mir jetzt einige hier Airsoft Waffen empfehlen, würde mich interessieren, was der Vorteil von Airsoft gegenüber Druckluftwaffen sein soll, bezogen auf den Trainigseffekt.

[Shiva]

vor 4 Stunden schrieb Franky1:

Um irgendwelche rechtlichen Fragen geht es mir nicht. Ich will auch nicht Airsoft spielen.

Was ich will, habe ich doch im ersten Posting geschrieben.

Und da mir jetzt einige hier Airsoft Waffen empfehlen, würde mich interessieren, was der Vorteil von Airsoft gegenüber Druckluftwaffen sein soll, bezogen auf den Trainigseffekt.

 

Druckluftwaffen sind durch die gezogenen Läufe wesentlich genauer. Airsoftwaffen sind technisch die besseren Nachbildungen, da die Bedienung der Waffen identisch ist. Nun musst du entscheiden. 

[karlyman]

Ich bezweifle eher, dass die höhere Präzision der gezogenen Läufe bei den typischen "Indoor"-Übungsentfernungen im eigenen Haus/Wohnung eine Rolle spielt.

 

Ein wichtiger Punkt ist für Übungen in diesen Räumen: Was für Übungsziele werden eingesetzt, wie ist der Kugelfang beschaffen.... Die CO2-Diabolo-Pistolen haben so ca. 3 - 4 J und können mit ihren Bleigeschossen doch schon ganz schön Schäden bzw. Abpraller erzeugen, da muss ein guter "Stage"-Aufbau im Zimmer vorhanden sein. Bei den Softairs geht das einfacher.

 

Ein Aspekt sind m.E. auch die Abzüge dieser Waffen. Die typische CO2-betriebene, Diabolos verschießende Pistole verwendet ein 8er-Trommelmagazin und wird im "Action"-Modus per Spannabzug geschossen. Die Softair-Selbstladepistolen haben meist einen (der "Realität" näher kommenden) SA-/DA, oder auch nur SA-Abzug. 

 

Ich habe beide Pistolentypen; und würde für "dynamische" Übungsszenarien/IPSC-ähnliche Parcours die Softairs bevorzugen.

 

Die CO2-/Diabolo-Pistolen haben wieder ein anderes Einsatzfeld; siehe z.B. die BDMP-Jugenddisziplinen, wo damit auf 4,5mm-Diabolo herunter verkleinerte "halbdynamische" Disziplinen (mit entsprechend kleinen Scheiben) wie PP1 und NPA geschossen werden. 

 

 

Bearbeitet 18. Dezember 2016 von karlyman

[Werner Dahmen]

Ich möchte das Thema hier mal auf den Punkt bringen, das ist hier ein IPSC Forum, also gehe ich davon aus, dass man sich hier über IPSC unterhält. A-IPSC wird mit Blowback geschossen, also 6mm Plastekugeln, nicht mit Diabolos. Ich schieße nun fast 30 Jahre aktiv IPSC und habe in den letzten 3 Jahren auch mal aus Spaß A-IPSC auf unserer LM und in Belgien mitgeschossen, macht einen Riesenspaß, meine Erfahrungen haben sich in der Final Result wieder gespiegelt, man kann in der Garage mal trainieren, benötigt keine Kopfhörer und aktiviert den ein oder anderen zum GK, gewinnen tuen die, deren Magazine keine Luft verlieren

Da ich im IPSC Zirkus für Walther mit einer PPQ 9mm ins Rennen gehe, habe ich so was auch als Blowback, und, oh Wunder, seit ein paar Tagen auch als PPQ22, alle PPQ sind maßlich identisch und eine LM IPSC KK machen wir im LV4 in 2017 auch, was ein Spaß.

Für A-IPSC, IPSC KK und GK IPSC liegt ein behördlich genehmigtes Regelwerk vor, an das man sich halten kann, zur Not IPSC.org oder GV

 

DVC  Werner

[Shiva]

vor 9 Stunden schrieb Werner Dahmen:

A-IPSC wird mit Blowback geschossen, also 6mm Plastekugeln, nicht mit Diabolos.

 

Ok, EOD. :-)

 

Softair kenn ich nur für die MilSim-Leute, deren Ziele sind gegenüber einer IPSC-Scheibe riesig. Meine Erfahrungen mit einer Walther PPQ als Softair ist, dass die extrem ungenau schießt. Mit vorsichtigem Tuning habe ich es jetzt auf einen Streukreis von 5cm gebracht. Bei 5m Entfernung. :-( Größer 10m dürfte es schwer werden damit Löcher ins Papier zu bekommen. Diabolos sind dagegen auf 10m noch so genau, dass man einen Euro abschießen kann. Von daher würde ich Diabolos bevorzugen. Die haben natürlich den Nachteil, dass man damit tatsächlich Löcher in den Putz schießen kann, also nix fürs schnelle Schießen in Wohnung und Garage. 

[Werner Dahmen]

Alles eine Frage der Temperatur, des Gases und des Kugelgewichtes, allerdings mache ich so was nur zum Spaß, Freunde machen Veranstaltungen um Junioren zu animieren, kann nichts passieren aber die Jugend lernt Verantwortung, Selbstkontrolle und Regelfestigkeit, später steigen sie auf KK um, haben aber schon Routine und Wettkampfluft geschnuppert, dazu sind sie wesentlich sicherer, als manch spätberufener Quereinsteiger.

Ich habe 2 PPQ Blowback, die schießen auf 8 m ziemlich genau, zumindest ausreichend für Fun-Matche.

 

DVC  Werner

[karlyman]

vor 13 Stunden schrieb Shiva:

 

Meine Erfahrungen mit einer Walther PPQ als Softair ist, dass die extrem ungenau schießt. Mit vorsichtigem Tuning habe ich es jetzt auf einen Streukreis von 5cm gebracht. Bei 5m Entfernung.

 

Wie Werner Dahmen schon schrieb: Das können eigentlich die meisten Softair-Pistolen genauer.

[Franky1]

Vielen Dank für die zahlreichen konstruktiven Antworten 

@Shiva

Das war auch mein Gedanke, dass ich mich zunächst bei 4.5mm Druckluft und nicht bei 6mm Airsoft umgesehen habe, weil ich denke, dass die 4.5mm Waffen deutlich präziser sind.

Und es gibt ja auch ein paar wenige 4.5mm Waffen, die ein richtiges Wechselmagazin haben und vom Handling sehr nah an die echten Waffen herankommen.

Außerdem könnte man doch im Verein die 4.5mm Waffen als Trainingswaffe benutzen?

Wäre ja auch ein Kostensparfaktor? Mir wird schwindelig, wenn ich daran denke, dass ich jede Woche zwei Schachteln 9mm durchjage... 

Bis auf den Rückstoß könnte man doch viele der Abläufe damit trainieren?

Auf den Pappscheiben würde man die Treffer sehen und die Treffer auf die Popper würde man hören? Die Geschoss-Energie ist ja bei 4.5mm auch meistens höher als bei den Airsoft?

Mit 6mm Airsoft eher nicht?

Oder bin ich da gedanklich auf dem Holzweg?

Bearbeitet 19. Dezember 2016 von Franky1

[Shiva]

vor 24 Minuten schrieb Franky1:

Und es gibt ja auch ein paar wenige 4.5mm Waffen, die ein richtiges Wechselmagazin haben und vom Handling sehr nah an die echten Waffen herankommen.

 

Eher nicht. Die Diabolo-Pistolen haben ein Trommelmagazin, repetieren nicht und da sich zwangsweise auch der Abzug gegenüber einer scharfen Waffe anders ist, hat somit die gesamte Waffe eine komplett andere Bedienung. Wenn es eigentlich darum geht für eine scharfe Waffe zu trainieren, bleibt von Trainingsmöglichkeiten eigentlich nur sauberes Zielen und abziehen ohne Verreißen übrig. Immerhin.

 

Ich persönlich trainiere deshalb den Umgang mit einer Waffe mit Hilfe einer täuschend echten Softair, das geht bis zum Magazinwechsel und Waffenstörungen, Zielen/Abziehen mit einer Match-Lupi und dazu reines Abzugstraining mit Hilfe des MantisX-Teils. Mit der Softair schießen tue ich eigentlich nicht mehr, allenfalls zum Spaß.

 

Bin mit dieser Kombination zufrieden, da ich gezieltes Training von Einzelaspekten ohnehin für zielführender halte. Einziges Problem sind meine Nachbarn. Die finden mein beruflich bedingtes, nächtliches LuPi-Schießen als ungewöhnlichso das ich mir aktuell Gedanken um meine Lupi mache. Überlegung geht aktuell in Richtung SIRT-Pistole oder eine schallgedämpftes Gewehr.

 

Auf dem Stand trainiere ich dann das Zusammenspiel aller Komponenten bzw. den Einzelaspekt Schussknall und Hochschlagen.

 

Bezüglich Lautstärke: Ja, ist alles gut hörbar. Man kann theoretisch auch die Kugeln einschlagen sehen, aber dazu muss man den Blick vom Korn nehmen. Die Geschossenergie von Diabolos dürfte für 20-25 Meter reichen. Und zwar so, dass man auch noch Karton lochen kann. BB sind komplizierter. Sie fliegen problemlos 20 oder 30 Meter, durchaus mit verblüffender Genauigkeit, aber Papier lochen ist dann nicht mehr möglich. Jedenfalls bei meiner.

 

Bezüglich Verein: Bei meinem GK-Verein sind Luftdruckwaffen auf dem Stand verboten. Ich vermute aus irgendwelchen rechtlichen Gründen, weil gefährlicher als GK sind die ja wohl offensichtlich nicht. Steht so auch explizit in den Vertragsbedingungen. Und bei normalen LuPi-Vereinen wirst Du mit einer Softair oder Billig-Spritze nicht ernst genommen. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

[kontra]

Am 19.12.2016 um 14:51 schrieb Shiva:

Ich persönlich trainiere deshalb den Umgang mit einer Waffe mit Hilfe einer täuschend echten Softair, das geht bis zum Magazinwechsel und Waffenstörungen, Zielen/Abziehen mit einer Match-Lupi und dazu reines Abzugstraining mit Hilfe des MantisX-Teils. Mit der Softair schießen tue ich eigentlich nicht mehr, allenfalls zum Spaß.

 

Hört sich so an, als ob du dir Gedanken um dein Training machst! Warum trainierst du Reloads und Störungsbeseitigung denn nicht mit der scharfen Waffe und Pufferpatronen? Hat die Softair da Vorteile?

[patty]

Am 19.12.2016 um 14:06 schrieb Franky1:

 

Wäre ja auch ein Kostensparfaktor? Mir wird schwindelig, wenn ich daran denke, dass ich jede Woche zwei Schachteln 9mm durchjage... 

 

 

 

Bei uns gehen wöchentlich im gemeinsamen Training selten unter 3500 Murmeln raus

[Shiva]

vor 4 Stunden schrieb patty:

Bei uns gehen wöchentlich im gemeinsamen Training selten unter 3500 Murmeln raus

 

Bei wieviel Leuten?

[Shiva]

vor 4 Stunden schrieb kontra:

Hört sich so an, als ob du dir Gedanken um dein Training machst! Warum trainierst du Reloads und Störungsbeseitigung denn nicht mit der scharfen Waffe und Pufferpatronen? Hat die Softair da Vorteile?

 

Weil ich noch keine scharfe habe und meine Zeit auf dem Stand nicht mit Trockentraining vergeuden möchte. In Ami-Foren liest man allerdings auch davon, dass dort manche Softair als zusätzlichen Sicherheitsfaktor benutzen. Echte Kanone für echtes Schießen auf dem Stand. Trockentraining im Haus mit Softair. Allerdings haben Amis wohl auch andere Vorstellung vom Umgang mit Waffen. Was ich so gelesen habe, stellen die ihre Kanonen geladen in den Schrank.

[kontra]

...

vor 1 Stunde schrieb Shiva:

Was ich so gelesen habe, stellen die ihre Kanonen geladen in den Schrank.

 

...was an sich ja kein Problem darstellt wenn man sich an die Sicherheitsregeln hält.

 

Softair haben sicherlich guten Nutzen im Training Zuhause - auch ohne BB-Einsatz. Alleine die Blowbackfunktion reicht ja aus um das Sightpicture zu stören. Ladetätigkeiten, Störungsbeseitigung, Triggerwork, etc. würde ich an deiner Stelle aber (später) mit der echten trainieren. Die Softair kann man sicherlich weiterhin klasse nutzen um Bewegungen und (schwierige-) Schießpositionen zu trainieren.

[HBM]

Am 19.12.2016 um 14:06 schrieb Franky1:

Wäre ja auch ein Kostensparfaktor? Mir wird schwindelig, wenn ich daran denke, dass ich jede Woche zwei Schachteln 9mm durchjage... 

Pro Durchgang z.B. Mehrdistanz geht fast eine Schachtel drauf und 3-4 Durchgänge trainiert man an einem Abend damit das ganze zumindest etwas an einen Wettkampf ran kommt. Dann evtl. noch 20-30 Schuss "schwache Hand" da das eh immer zu wenig trainiert wird und schon sind 3-4 Schachteln am Abend raus. Da rede ich noch nicht von IPSC-Training mit 20-30 Dubletten zum "aufwärmen". ;-) Es soll ja auch noch Spaß machen und nicht nur "trockenes Training" ;-) sein. Aber im Vergleich zu Fallscheibe-Flinte oder Speed-Flinte zu Dritt auf dem Stand für 2-3 Stunden ist selbst IPSC-Training mit 9mm "günstig".

 

PS: Trainiert wird 2-4x die Woche, je nach dem welche Wettkämpfe anstehen und mindestens 1x "nur zum Spaß" muss ja auch noch drin sein. Nachteil bei mir ist allerdings, dass ich im Moment in den Leistungen stagniere da "mit zu vielen verschiedenen Kurzwaffen" und "auf zu vielen Disziplinen getanzt wird". :-) Wo wir dann wieder beim Spaß wären und der darf nie zu kurz kommen.