Ist eine individuelle Extra-Aufsichtsperson direkt beim Schützen ohne Sachkundeprüfung und WBK zwingend notwendig?

[Gast]

Laut Verordnungsgeber müssen zwei Bedingungen erfüllt sein, damit man selbst ohne Aufsicht schießen darf.

1. Man ist alleine am Stand (der Punkt steht nicht zur Diskussion, wir nehmen ihn als erfüllt an)

2. Man ist zur Aufsichtsführung befähigt.

 

Die anerkannten Verbände der Schützen machen sich ihre Qualifizierungsrichtlinie selber, denn der Gesetzgeber hat ihnen die Kompetenz dazu übertragen. Der DSB hat sich seine Qualifizierungsrichtlinie gegeben. Die Richtlinie war Teil des Zulassungsprozesses und fand die Zustimmung des Bundesverwaltungsamtes, dass das Anerkennungsverfahren durchgeführt hat.

Der DSB verlangt keine Sachkunde im Sinn des § 7 WaffG. Für das Schießen mit Feuerwaffen SOLL die Aufsichtsperson eine Sachkunde nach § 7 WaffG besitzen. Es kann also nach den Richtlinien des DSB eine Person zur Aufsichtsführung befähigt sein, die keine Sachkunde nach § 7 WaffG vorweisen kann (im Bereich LG und LP ist das die Mehrheit der Aufsichten). Wenn jemand nach den Qualifizierungsrichtlinien eines anerkannten Verbandes zur Aufsichtsführung befähigt ist, dann ist er auch im Sinne des § 11 Absatz 3 zur Aufsichtsführung befähigt.

 

Das zwischen der Sachkunde für den Waffenbesitz (§ 7 WaffG) und der Sachkunde für die Befähigung als Aufsicht unterschieden wird ist sachgerecht. Zur Sachkunde nach § 7 WaffG gehören z.B. Kenntnis über die Vorschriften zum Waffenerwerb und -besitz, zur Aufbewahrung von Waffen und zu Notwehr und Notstand. Solche Kenntnisse sind für die Aufsicht nicht nötig. Hingegen sind besondere Kenntnisse und Fähigkeiten im Umgang mit Waffen und in der Störungsbeseitigung ebenso unerlässlich wie Kenntnisse darüber, was die Aufsicht vor Beginn des Schießens am Stand zu überprüfen hat bzw. überprüfen sollte.

 

Schau Dir mal die Begründung zu Absatz 3 des § 11 der AWaffV an. Dann erkennst Du schnell um welchen Personenkreis es ging und an welche Qualifizierung der Verordnungsgeber dachte, als er von einer "zur Aufsichtsführung befähigten Person" sprach.

 

Zitat:

Absatz 3 trägt einem praktischen Bedürfnis Rechnung. Beispiele hierfür sind
Büchsenmacher beim Einschießen von Waffen, Kaderschützen beim Schießtraining oder
Schießausbilder bei der Funktionsprüfung einer Waffe. Allerdings ist zu verlangen, dass die
allein ohne Aufsicht Schießenden selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben. Nur auf diese
Weise ist gewährleistet, dass sie ohne (Selbst-) Gefährdung etwa im Falle der
Funktionsstörung einer Waffe sach- und situationsgerecht reagieren. Es reicht in diesem
Zusammenhang aus, dass der Ausschluss der Anwesenheit einer weiteren Person nur für
dem benutzten Schießstand selbst sichergestellt werden muss, sich aber nicht auf räumlich
abgetrennte weitere Bereiche (z.B. Vereinsheim, weitere abgetrennte Schießstände etc.)
bezieht.

 

Es gibt genügend Kaderschützen im Bereich KK, die keine Sachkunde nach § 7 WaffG und keine WBK besitzen.

 

Beauftragt ein Standbetreiber eine Aufsichtsperson, so hat er der zuständigen Behörde hierüber Mitteilung zu machen. Neben den Personalien der Aufsichtsperson hat er auch Nachweise beizufügen, aus denen hervorgeht, dass die Person die erforderliche Sachkunde hat. Das könnte z.B. ein Zeugnis über die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang für Schießaufsichten eines anerkannten Verbandes sein. Wenn das der Behörde genügt, dann hat es damit sein Bewenden und der Nachweis der Befähigung dieser Person zur Aufsichtsführung ist erbracht und sogar behördlich anerkannt. Da die Befähigung einer Person zur Aufsichtsführung nur ganz- und einheitlich betrachtet werden kann, erfüllt diese Person auch die oben unter 2. genannte Bedingung, wenn sie auf einem völlig anderen Stand unbeaufsichtigt schießen möchte.

 

 

[Gast]

Am Ende ist wichtig, dass eine Person vor Ort ist, und nicht woanders (Nebenraum). Ob hier irgendwelche Sachbearbeiter etwas abgenickt haben oder nicht, spielt im Schadensfall keine Rolle.

Da wir das Gesetz genommen und der Sachverhalt festgestellt. Dann hilft dir keiner mehr.

 

Und man sollte nicht glauben, wie alle anderen weglaufen. Und keiner will was damit zu tun haben..

 

 

DVC

[HBM]

vor 11 Stunden schrieb Bautz:

Der DSB verlangt keine Sachkunde im Sinn des § 7 WaffG.

Aber der DSB verlangt eine nach DSB-Richtlinien durchgeführte Ausbildung zur Aufsicht und daher gilt für DSB-Vereine oder Stände auf denen die DSB-Richtlinien gelten:

vor 11 Stunden schrieb Bautz:

Laut Verordnungsgeber müssen zwei Bedingungen erfüllt sein, damit man selbst ohne Aufsicht schießen darf.

1. Man ist alleine am Stand (der Punkt steht nicht zur Diskussion, wir nehmen ihn als erfüllt an)

2. Man ist zur Aufsichtsführung befähigt.

3. (nur für DSB) Man hat eine Ausbildung zur Aufsicht lt. DSB-Richtlinien.

 

Wobei der Verordnungsgeber 3. nur indirekt angeordnet hat indem er die Definition der Ausbildung der Aufsichten auf die Verbände "delegiert" hat.

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb HBM:

Wobei der Verordnungsgeber 3. nur indirekt angeordnet hat indem er die Definition der Ausbildung der Aufsichten auf die Verbände "delegiert" hat.

Der Verordnungsgeber verlangt Befähigung zur Aufsichtsführung - Ende.

Der DSB stellt an die Befähigung zur Aufsichtsführung bestimmte Bedingungen (z.B. eigene Lehrgänge). Für seinen Bereich darf der DSB das.

Ein Nachweis der Befähigung zur Aufsichtsführung ist in § 11 Absatz 3 AWaffV nicht gefordert. Aus der AWaffV lassen sich einige allgemeinverbindliche Anforderungen entnehmen "erforderliche Sachkunde", Mindestalter 18 Jahre", "Zuverlässigkeit".

 

Wie schon weiter oben gesagt führt nur die "erforderliche Sachkunde" zu Diskussionen.

Diskussionspunkte sind:

- Worin besteht die erforderliche Sachkunde? Ist sie deckungsgleich mit einer Sachkunde nach § 7 WaffG?

- Darf ich unbeaufsichtigt schießen? Mein Verein läßt mich nicht unbeaufsichtig schießen obwohl in meinem Sachkundezeugnis "inkl. Sachkunde für Standaufsichten steht". Ist das rechtens?

Bearbeitet 21. September 2016 von Gast

[HBM]

vor 1 Minute schrieb Bautz:

Der Verordnungsgeber verlangt Befähigung zur Aufsichtsführung - Ende.

Der DSB stellt an die Befähigung zur Aufsichtsführung bestimmte Bedingungen (z.B. eigene Lehrgänge). Für seinen Bereich darf der DSB das.

Ein Nachweis der Befähigung zur Aufsichtsführung ist in § 11 Absatz 3 AWaffV nicht gefordert. Aus der AWaffV lassen sich einige allgemeinverbindliche Anforderungen entnehmen "erforderliche Sachkunde", Mindestalter 18 Jahre", "Zuverlässigkeit".

Nichts anderes möchte ich sagen, wenn DSB-Verein, dann nur mit DSB-Ausbildung zur Aufsichtsführung.

 

Beim BDMP ist man z.B. nur versichert, wenn ein "Schießleiter BDMP" anwesend ist, aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema und hat mit der "zusätzlichen Aufsichtsperson je Schütze ohne WSK" so gar nichts mehr zu tun. ;-)

[Gast]

vor 1 Minute schrieb HBM:

Beim BDMP ist man z.B. nur versichert, wenn ein "Schießleiter BDMP" anwesend ist,

Alle Verbände nutzen ihre Möglichkeiten zum Geldmachen indem sie Qualifikationen vorschreiben oder fordern, die wiederum nur in ihren Kursen und Lehrgängen erworben werden können.

 

 

[HBM]

vor 1 Stunde schrieb Bautz:

Alle Verbände nutzen ihre Möglichkeiten zum Geldmachen indem sie Qualifikationen vorschreiben oder fordern, die wiederum nur in ihren Kursen und Lehrgängen erworben werden können.

Kann natürlich sein, allerdings denke ich in diesem Fall war eher das Thema "Günstige Versicherungsbeiträge" die treibende Kraft. Aber natürlich magst auch Du recht haben, leider. ;-(

[omnius]

Sorry, entfernt da mein Kommentar sinnlos war. Wenigstens habe ich es selbst gemerkt... 

 

Bearbeitet 21. September 2016 von omnius
...

[Raiden]

vor 6 Stunden schrieb Bautz:

Alle Verbände nutzen ihre Möglichkeiten zum Geldmachen indem sie Qualifikationen vorschreiben oder fordern, die wiederum nur in ihren Kursen und Lehrgängen erworben werden können.

 

 

 

Diese sind allerdings vom Gesetzgeber gefordert.  Vergleiche:

Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)
§ 10 Aufsichtspersonen; Obhut über das Schießen durch Kinder und Jugend

(6) Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson oder zur Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit kann durch die Jagdverbände oder die anerkannten Schießsportverbände erfolgen; bei Schießsportverbänden sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Raiden:

Diese sind allerdings vom Gesetzgeber gefordert.  Vergleiche:

Was ist denn vom Gesetzgeber gefordert? Qualifizierungsrichtlinien? Das ist unbestritten und hier schon mehrmals erwähnt.

Dass die Verbände vermittels eines selbstgemachten Qualifizierungs-Monopols in ihrem Bereich kräftig Geld verdienen? Mit Nichten und Neffen ist das vom Gesetzgeber gefordert.

[MarkF]

vor 19 Stunden schrieb Bautz:

Du schreibst so einen Stuss ...

Natürlich kann jemand ohne Waffensachkunde (Prüfung oder anderweitig anerkannte Ausbildung) allein am Stand schießen und der Standbetreiber kann es ihm auch erlauben.

 

Und Dir fehlt offenbar nicht nur jede Erziehung sondern auch jede sachliche und fachliche Kompetenz, weswegen Du meinst, Dich an mir reiben zu dürfen. Denn andernfalls wärst Du in der Lage, § 10 AWaffO zu lesen und zu verstehen.

Aber gerne noch mal auch für Dich aufgebröselt zum Mitschreiben:

1. Beim Schießen muß eine Aufsicht vorhanden sein => allein, ohne Aufsicht schießen ist qua VO nicht erlaubt und darf/kann daher auch vom Betreiber nicht erlaubt werden.

2. Die Aufsicht muß qua VO die erforderliche Sachkunde besitzen (= Sachkunde nach §  WaffG) => dies ist die Mindestanforderung nach der VO, von der kein Standbetreiber nach "unten" abweichen kann/darf. Ob er "mehr" fordert ist seine Sache, da er die Aufsicht bestellt.

3. Die Aufsicht darf allein auf dem Stand schießen = Alleinschießen.

Nun solltest aber auch Du zu dem eher naheliegenden logischen Schluß in der Lage sein, daß somit qua VO

- alleinschießen nur die bestellte Aufsicht darf

- die Aufsicht (mindestens) die erforderliche Sachkunde (§ 7 WaffG) besitzen muß, völlig egal, was der Standbetreiber meint.

Woraus nicht nur speziell folgt, daß die alleinschießende Aufsicht die erforderliche Sachkunde besitzen muß, sondern auch (wenn auch eher sinnlos) allgemein formuliert generell ein Alleinschießender die erforderliche Sachkunde besitzen muß. Weil, um es für Dich noch einmal zu wiederholen, nur eine bestellte Aufsicht allein schießen darf und die bestellte Aufsicht die erforderliche Sachkunde besitzen muß.

Mit einem Mindestmaß an Logik und logischem Verständnis würde sich auch hier viel blabla erübrigen. 

[MarkF]

vor 20 Stunden schrieb HBM:

Es geht, bei meinen Beiträgen bzw. Antworten um die Definition bzw. Vorgabe des DSB.

Der DSB selbst definiert wie folgt:

...

 

Das habe ich nicht so verstanden; ich habe Deine Ausführungen

 

" Sachkunde bezeichnet in diesem Zusammenhang nicht die für den Erwerb von Schusswaffen erforderliche Sachkunde nach § 7 WaffG, sondern die auf die Tätigkeit als Standaufsicht erforderliche Sachkunde. "

 

auf die Vorgaben der VO bezogen verstanden, andernfalls hätte ich nicht auf diese rekurriert.

 

Gleichwohl ist zwischen Inhalt und Vorgaben der VO und dem, was DSB und andere Verbände oder die Betreiber der Stände so schreiben, zu unterscheiden, und auch diese dürfen/können niemanden ohne die Sachkunde nach § 7 WaffG zur Aufsicht bestellen. Diese "erforderliche Sachkunde" aus § 10 AWaffVO ist aber wie erläutert und begründet die Sachkunde nach § 7 WaffG und eine "gesetzliche" (in "" da nur eine RechtsVO) Anforderung, von der nicht "nach unten" abgewichen werden darf/kann.

 

Noch einmal: Wenn Du meinst, daß die "erforderliche Sachkunde" aus § 10 AWaffVO etwas anderes sei als die Sachkunde nach § 7 WaffG, dann begründe dies bitte in einer juristisch nachvollziehbaren und formal einwandfreien und am besten auch inhaltlich überzeugenden Weise

Bearbeitet 21. September 2016 von MarkF

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb MarkF:

Die Aufsicht darf allein auf dem Stand schießen = Alleinschießen.

Dir fehlt offenbar jede Lesekomptenz. Schau einfach in die AWaffV. Der Wortlaut ist denkbar einfach gehalten.

Bearbeitet 21. September 2016 von Gast

[MarkF]

Ich wiederhole: Dir fehlt anscheinend jede Erziehung, soziale Kompetenz und auch sonst. 

Hast Du außer Beleidigungen auch irgendwelchen Argumente zu bieten?

§ 11 Abs.3 WaffV ist in der Tat so einfach formuliert, daß sie kaum jemand mißverstehen kann:

Eine zur Aufsicht befähigte Person darf ohne Aufsicht schießen, wenn sie auf dem Stand allein ist = Alleinschießen.

Eine Aufsicht und eine zur Aufsicht befähigte Person muß nach § 10 AWaffV sachkundig sein (§ 7 WaffG, siehe oben).

Folglich darf nur ein Schütze mit Sachkunde allein schießen. Und der Standbetreiber kann weitere Anforderungen stellen.

Was daran entzieht sich Deinem Begriffsvermögen?

[webnotar]

vor 48 Minuten schrieb MarkF:

 

Aber gerne noch mal ..... 

1. Beim Schießen muß eine Aufsicht vorhanden sein => allein, ohne Aufsicht schießen ist qua VO nicht erlaubt und darf/kann daher auch vom Betreiber nicht erlaubt werden.

2. Die Aufsicht muß qua VO die erforderliche Sachkunde besitzen (= Sachkunde nach §  WaffG) => dies ist die Mindestanforderung nach der VO

3. Die Aufsicht darf allein auf dem Stand schießen = Alleinschießen.

 

Nun solltest aber auch Du zu dem eher naheliegenden logischen Schluß in der Lage sein, daß somit qua VO

- alleinschießen nur die bestellte Aufsicht darf

- die Aufsicht (mindestens) die erforderliche Sachkunde (§ 7 WaffG) besitzen muß, völlig egal, was der Standbetreiber meint.

 

Woraus nicht nur speziell folgt, daß die alleinschießende Aufsicht die erforderliche Sachkunde besitzen muß, sondern auch (wenn auch eher sinnlos) allgemein formuliert generell ein Alleinschießender die erforderliche Sachkunde besitzen muß. Weil, um es für Dich noch einmal zu wiederholen, nur eine bestellte Aufsicht allein schießen darf und die bestellte Aufsicht die erforderliche Sachkunde besitzen muß.

Naja, das geht auch besser, z.B. so:

"1. Beim Schießen muß eine Aufsicht vorhanden sein, wenn sich mehrere Personen auf dem Stand befinden.

2. Aufsicht kann sein, wer * 18 Jahre alt ist und die erforderliche Zuverlässigkeit,  persönliche Eignung und Sachkunde besitzt. 

3. Das Schießen ohne Beaufsichtigung ist nur unter den Voraussetzungen des § 11 Abs. 3 AWaffV erlaubt. "

 

WaffG und AWaffV einen den Begriff des Schießleiters nicht. Hier geht es (wohl) immer nur um die "Verantwortliche Aufsichtsperson". 
Nach § 10 Abs. 3 AWaffV ist der Aufsichtsperson durch den Verein hierüber ein Nachweisdokument auszustellen, das die Aufsichtsperson während der Wahrnehmung der Aufsicht mitzuführen und zur Kontrolle Befugten auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen hat. 

Diese Bezeichnung ("verantwortlich") Ist bei Verstößen gegen irgendwelche Regeln kein Witz, ist die Aufsichtsperson doch persönlich i.S.d.WaffG und der der AWaffV "dran", wenn "Blödsinn" geschieht und das offiziell bekannt wird. Das kann - bereits bei fahrlässigen Verstößen gegen Ordnungsvorschriften - dann neben einer quasi uferlosen zivilrechtlichen Haftung (vergleiche die Rechtslage zu dem wegen fahrlässiger Tötung verurteilten Vater des Winnenden Amokschützen) auch zu einem Verlust aller waffen- und sprengstoffrechtlicher Erlaubnisse führen. 

Verantwortliche Aufsichtsperson nach § 10 Abs. 1 S. 1 AWAffV für das Schießen kann (vgl. § 10 Abs. 4 AWaffV) sein, wer
* 18 Jahre alt ist und
* die erforderliche Zuverlässigkeit, 
* persönliche Eignung und
* Sachkunde
besitzt. 
Nach § 10 Abs. 6 AWaffV kann die Qualifizierung zur Aufsichtsperson auch durch einen anerkannten Schießsportverband erfolgen, wobei sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes sind.

 

Die Sache mit dem "Alleinschießen" dürfte wohl etwas anders und vielschichtiger sein, als so schlicht, wie MarkF hier kolportiert. "Die bestellte Aufsicht" darf nämlich gerade nicht schießen, solange sie (noch) beaufsichtigt (z.B. das Verpacken oder Scheibenauswertend), sondern nur, wenn sie keine Aufsicht mehr ist, also die Aufsichtstätigkeit beendet ist und die Person dann allein ist.  Hierfür gilt § 11 Abs. 3 AWaffV, der besagt:

" Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet."

 

[webnotar]

vor 38 Minuten schrieb Bautz:

Schau einfach in die AWaffV. Der Wortlaut ist denkbar einfach gehalten.

 

Meine Hochachtung - da bist Du der erste, der das so sieht.

Ich bin dafür zu doof und suche deshalb seit Jahren jemanden, der mir z.B. § 9 Abs. 1 AWaffV, insbesondere unter dem Blickwinkel auf  die beiden "oder" in Lit c (ohne Komma) und d (mit Komma) der Ziffer 2 des ersten Absatzes erklären kann und sich nicht nur in hoffnungsgetragenen Interpretationen und schönfärbenden Vermutungen ergeht.

 

[MarkF]

Trotz des Streits mit ihm muß ich zu seiner Ehrenrettung (naja) einwenden, daß er sich natürlich auf eine Regelung im Bereich der §§ 10, 11 bezieht, von der er meint, daß sie seine nicht weiter begründete Meinung stützt und so einfach sein, daß sie jeder verstehe, nur nicht Leute ohne Lesekompetenz wie ich. Da er sie aber nicht nennt und von jeder Begründung absieht weiß ich leider nicht, welche Regelung er meint. 

Aber es ist immer wieder erstaunlich, wie weit sich manche Leute aus dem Fenster lehnen und andere unter Verzicht auf jede Argumentation polemisch anpinkeln. Als ob  es jemanden überzeugen würde, wenn man anstelle Argumenten nur persönliche Beleidigungen absondert.

 

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb webnotar:

Ich bin dafür zu doof

Das hätte ich nie angenommen.

Aber kein Problem, sprich mich das nächste mal darauf an und bring bitte vorsichtshalber den Text mit.

[MarkF]

vor 8 Minuten schrieb webnotar:

 

Meine Hochachtung - da bist Du der erste, der das so sieht.

Ich bin dafür zu doof und suche deshalb seit Jahren jemanden, der mir z.B. § 9 Abs. 1 AWaffV, insbesondere unter dem Blickwinkel auf  die beiden "oder" in Lit c (ohne Komma) und d (mit Komma) der Ziffer 2 des ersten Absatzes erklären kann und sich nicht nur in hoffnungsgetragenen Interpretationen und schönfärbenden Vermutungen ergeht.

 

 

Das ist jetzt zwar OT, aber Deine Frage ist leicht zu beantworten:

In Absatz 1 sind zwei "oder"-Aufzählungen. Eine äußere Aufzählung der Nr.1 bis 3:

 

"1. [... erfolgt],

2. [geschossen wird ....,] oder

3. [... handelt]."

 

und eine innere Aufzählung in Nr.2, die für sich lautet:

 

"geschossen wird

a) [.... Schießsportordnung],

b) [.... (§ 22)],

c) [.... Nr.3)] oder

d) [in der jagdlichen Ausbildung],"

 

Wie geschachelte Schleifen o.ä. beim Programmieren.

 

Das "oder" in lit.c) bezieht sich daher auf die innere Aufzählung, weswegen dort auch kein weiteres Komma steht (das ja letztlich im Rahmen einer alternativ-Aufzählung nur ein sprachlich unschönes "oder" ersetzt).

Das "oder" in lit.d) bezieht sich auf die äußere Aufzählung, wobei das vorangehende Komma nicht hierzu gehört sondern die innere Aufzählung (Schleife) als ein zusammengehöriger Bestandteil der äußeren Aufzählung abschließt.

 

Das halte ich für recht eindeutig und unmißverständlich. Wo soll da ein Problem liegen? 

 

Die gewählte Darstellung entspricht einer Üblichkeit bei der Gesetzesformulierung. Man könnte z.B. die innere Aufzählung, also Nr.2, auch anders formulieren/darstellen:

 

"2.

a) [.... Schießsportordnung],

b) [.... (§ 22)],

c) [.... Nr.3)] oder

d) [in der jagdlichen Ausbildung]

geschossen wird oder"

 

wobei vielleicht deutlicher wird, daß sich das abschließende "oder" natürlich nicht auf diese innere Aufzählung bezieht sondern auf dies äußere Aufzählung, in der die gesamte Nr.2 eines der drei Elemente darstellt.

Für beide Darstellungsformen gibt es zahllose Beispiele. Es mag sein, daß dies aktuellen Moden entspricht oder persönlichen Präferenzen der Verfasser oder Dezernatsleiter. Bspw. kann ich auch noch nach vielen Jahren längst vergessene Verträge anhand meiner "Handschrift" - der Struktur, des Stils - mir zuordnen (wenn ich sie insgesamt selbst entworfen habe). Mit der Zeit entwickelt man seine Eigenheiten.

Aber sieh Dir § 18 Abs.2 WaffG an: Die dortige Aufzählung entspricht der obigen Alternativform, also mit nachgestelltem Verb. Das hätte man genauso gut in der wohl überwiegend im WaffG verwendeten (und wie ich finde sprachlich unschöneren Form) des vorangestellten Verbs machen können.

[MarkF]

vor 48 Minuten schrieb webnotar:

Die Sache mit dem "Alleinschießen" dürfte wohl etwas anders und vielschichtiger sein, als so schlicht, wie MarkF hier kolportiert. "Die bestellte Aufsicht" darf nämlich gerade nicht schießen, solange sie (noch) beaufsichtigt (z.B. das Verpacken oder Scheibenauswertend), sondern nur, wenn sie keine Aufsicht mehr ist, also die Aufsichtstätigkeit beendet ist und die Person dann allein ist.  Hierfür gilt § 11 Abs. 3 AWaffV, der besagt:

" Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet."

 

 

Doch, es ist so "einfach", weil § 11 Abs.3 die einzige diesbezügliche Regelung darstellt und sich nicht negativ auf Nicht-zur-Aufsicht-bestellte aber-zur-Aufsicht-befähigte Personen beschränkt sondern positiv lediglich bestimmt, daß eine entsprechende Person allein schießen darf.

Ist die Aufsicht allein auf dem Stand, so ist der Tatbestand des § 11 Abs.3 offenkundig erfüllt. Mangels Verbotsnorm, die die bestellte Aufsicht davon ausschließen würde, darf die Aufsicht also allein schießen. Kommt eine weitere Person hinzu, ist die Aufsicht nicht mehr allein und darf dann nicht mehr schießen.

Ganz einfach.

Und schaut man auf den offenkundigen Zweck der Norm paßt es auch: Jemand, der aufgrund Alleinseins nur gegenüber sich selbst verantwortlich ist, soll allein schießen dürfen, wenn er auch als Aufsicht für andere verantwortlicher Aufpasser sein kann. Ist ja nur logisch. Und sobald eine bestellte Aufsicht allein ist liegt ebenfalls genau diese Situation vor und da mit dem Alleinsein auch keine Verantwortung, andere zu beaufsichtigen, mehr besteht, gibt es keine Rechtfertigung, die bestellte Aufsicht von diesem Privileg auszunehmen.

So einfach ist das.

[webnotar]

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

 

Doch, ..., weil § 11 Abs.3 die einzige diesbezügliche Regelung darstellt und sich nicht negativ auf Nicht-zur-Aufsicht-bestellte aber-zur-Aufsicht-befähigte Personen beschränkt sondern positiv lediglich bestimmt, daß eine entsprechende Person allein schießen darf.

 

Das würde bedeuten, dass die Frage, ob jemand "befähigt ist", abstrakt und nicht durch eine "Bestellung" beantwortet wird. Ich fürchte, dass das nicht so ist. Dennoch kann jeder, der meine - keine Allgemeingültigkeit beanspruchende - Ansicht, die der größtmöglichen Vorsicht geschuldet ist, nicht teilt, einfach tun, was er für richtig hält. Solange nichts passiert, .....

 

Genau das, dass jeder abstrakt aufsichtsfähige Sachkundige alleine schießen darf, soll aber wohl durch die Vorschriften verhindert werden, die eine ausdrückliche Bestellung verlangen. Die "Schießleiterlizenz" oder "Alleinschießerlaubnis"  erhalten die Schützen, die eine Qualifikation entsprechend der Regeln des anerkannten Schießsportverbandes auf einem "Lehrgang" erworben haben. Das Dokument weist dann die Befugnis nach, Schießstände nach § 11 Abs. 3 AWaffV zu benutzen.  

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

 

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

 

..... Deine Frage ist leicht zu beantworten:

In Absatz 1 sind zwei "oder"-Aufzählungen. Eine äußere Aufzählung der Nr.1 bis 3:

 

"1. [... erfolgt],

2. [geschossen wird ....,] oder

3. [... handelt]."

 

und ....

...

Wie geschachelte Schleifen o.ä. beim Programmieren.

 

Das "oder" in lit.d) bezieht sich auf die äußere Aufzählung, ...

 

Wo soll da ein Problem liegen? 

 

 

Ok, soweit so gut. Daraus resultiert meine Frage, die - bei der Suche nach der Antwort - vielleicht das Problem offenbaren könnte:

 

Genügt es nach Deiner Auffassung für das "Erlaubtsein" das Vorliegen der Voraussetzung der 

(  ) Ziffer 1

(  ) Ziffer 2

(  ) Ziffern 1 und 2 (ohne 3)

(  ) Ziffern 1 und 3 (ohne 2)

(  ) Ziffern 2 und 3 (ohne 1)

(  ) Ziffern 1 und 2 und 3

 

Je nach Deiner Antwort wird zu Ziffer 2 dann eventuell eine Frage folgen.

 

Danke für Deine Mühe!

[Dynamite Harry]

Auch auf die Gefahr hin, den nächsten Shitstorm loszutreten:

 

Ich bin langjähriger sachkundiger Waffenbesitzer im DSB und habe auf KEINEM der von mir bevorzugten Stände ein Problem damit, allein zu schießen, die Standbetreiber natürlich auch nicht. Sobald ein zweiter Schütze dazu kommt, muß natürlich eine Standaufsicht gestellt werden, aber solange ich allein bin, darf ich mich durchaus selbst beaufsichtigen.

 

mfg

Harry

[HBM]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Gleichwohl ist zwischen Inhalt und Vorgaben der VO und dem, was DSB und andere Verbände oder die Betreiber der Stände so schreiben, zu unterscheiden, und auch diese dürfen/können niemanden ohne die Sachkunde nach § 7 WaffG zur Aufsicht bestellen. Diese "erforderliche Sachkunde" aus § 10 AWaffVO ist aber wie erläutert und begründet die Sachkunde nach § 7 WaffG und eine "gesetzliche" (in "" da nur eine RechtsVO) Anforderung, von der nicht "nach unten" abgewichen werden darf/kann.

 

Noch einmal: Wenn Du meinst, daß die "erforderliche Sachkunde" aus § 10 AWaffVO etwas anderes sei als die Sachkunde nach § 7 WaffG, dann begründe dies bitte in einer juristisch nachvollziehbaren und formal einwandfreien und am besten auch inhaltlich überzeugenden Weise

Da es mich selbst nicht betrifft. Bin kein Standbetreiber, kein Rechtsanwalt und habe selbst genügend "Scheine" im Bereich des Schießsports um alleine Schießen zu dürfen. ;-)

 

Der DSB sieht das allerdings anders als Du. Der DSB definiert in seiner "Richtlinien zur Ausbildung von Standaufsichten DSB" folgendes:

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Die „verantwortliche Aufsichtsperson“ als Standaufsicht muss
– volljährig,
– zuverlässig,
– persönlich geeignet und
– sachkundig
sein. Sachkunde bezeichnet in diesem Zusammenhang nicht die für den Erwerb
von Schusswaffen erforderliche Sachkunde nach § 7 WaffG, sondern die auf die Tätigkeit
als Standaufsicht erforderliche Sachkunde. Der Inhaber einer waffenrechtlichen
Erlaubnis erfüllt die ersten drei Voraussetzungen ohne weiteres. Die verantwortliche
Aufsichtsperson auf Schießstätten für Feuerwaffen (Anlage 1 Abschnitt
Nr. 2 WaffG) soll die Sachkunde nach § 7 WaffG nachweisen.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Wenn Du der Meinung bist, der DSB darf das nicht so definieren, dann schreib den DSB an bzw. frag den bzgl. einer "juristisch nachvollziehbaren und formal einwandfreien" Begründung. Ich kann Dir nur durch ein Dokument von der DSB-Website "juristisch nachvollziehbaren und formal einwandfrei" begründen, warum ich hier behaupte, der DSB sieht die Sachkunde als Voraussetzung für die verantwortliche Aufsichtsperson nicht als Sachkunde nach § 7 WaffG.