"Modell vor dem 1. Januar 1871 entwickelt"

[heletz]

Qnkel, Dein Verständnis für juristische Gegeben- und Gepflogenheiten hast Du ja bereits hinlänglich in diesem thread unter Beweis gestellt.

Die Erklärung mit der Gründung des Deutschen Reiches am 18.Januar 1871 ist immer noch die vernünftigste.

Da es sich um das REICHSwaffengesetz handelte, konnten Dinge nicht geregelt werden, die die fast 40 Länder betraf, die zuvor auf dem Reichsgebiet existierten.

Auch dürften noch etliche Leute gelebt haben, die bereits vor der Reichsgründung ihre Schußwaffen erworben hatten und da wollte man sich nicht in Kompetenzstreitigkeiten mit den Ländern einlassen.

Im übrigen enthält auch das Beschußgesetz vom 19. Mai 1891 (RGBl. S. 109) einen rückwirkenden Stichtag, denn für Schußwaffen, die nach dem 1.1. 1891 hergestellt und in den Handel gebracht werden sollten, mußten von da ab den amtlichen Beschuß erhalten.

Schon 1928 waren also derartige rückwirkende Stichtage üblich und in Gebrauch.

[djjue1]

Ich weiß ja nicht was man heute so alles bauen könnte. Vielleicht Vollautomaten mit Zündnadeln oder Gatlingguns mit Steinschlössen. Gäbe es diesen Stichtag nicht, wäre das erlaubt.

Beim Steinschloss sogar das Führen.

[Fyodor]

Es ist auch heute nicht verboten, einen Zündnadel-Vollautomaten zu bauen, oder eine Gatling mit Steinschloßzündung... nur unterliegen die eben den "normalen" Regeln, und sind nicht freigestellt.

Ich bin auch der Meinung, daß eine rein technische Unterscheidung sinnvoller ist als eine technische Unterscheidung plus ein willkürlicher Stichtag. Das berühmteste Beispiel ist wohl die Tingle-Pistole... aber auch die Inline-Vorderlader sind betroffen: ein Steinschloß-Inliner kann entweder frei (sogar zu führen) sein, wenn er einen Holzschaft hat, mit Kunststoffschaft ist er aber bedürfnispflichtig. Warum? Weil es vor 1871 zwar Steinschloß-Inline gab, aber eben nicht mit Kunststoffschaft.

[heletz]

..ein willkürlicher Stichtag ...

So willkürlich ist der eben aus der Sicht des Jahres 1928 nicht.

Die konmnten von einer Tingle-Pistole damals nichts wissen.

[Fyodor]

Er war auch damals willkürlich, nur hatte man andere Daten im Kopf, die da irgendwie dazu paßten.

Das WaffG erhebt den Anspruch, die ÖffSi und Ordnung gewährleisten zu wollen. Eine Steinschloßwaffe die 1870 konstruiert wurde ist in dieser Hinsicht gleichbedeutend wie eine Steinschloßwaffe die erst 1872 (oder 2010) auf den Markt kam. Das Datum als Beurteilungskriterium für die Gefährlichkeit und Deliktrelevanz einer Waffe ist grundsätzlich untauglich.

[heletz]

Er war auch damals willkürlich....

Die einen nennen es willkürlich, die anderen politischen Kompromiß.

Stichtage, die Renteneintritt oder Höhe des Rentensnaspruchs regeln, sind auch "willkürlich" (= durch Kompromiß der Fraktionen im Reichs-/Bundestagh zustandegekommen).

Niemand hat behauptet, durch den Stichtag werde die Sicherheit hergestellt oder gewährleistet.

Das ist eien Falschinterpretation von wenigen WOlern.

Stichtage dienen dazu, abzugrenzen, wer eventuell bestraft wird und wer nicht.

[Fyodor]

Die einen nennen es willkürlich, die anderen politischen Kompromiß.

Das war anno 28 die "Altbestandsregelung", schon klar. Heute hat das mit "Altbestand" nichts mehr zu tun, und ist sinnlos geworden.

Niemand hat behauptet, durch den Stichtag werde die Sicherheit hergestellt oder gewährleistet.

Das ist aber genau der Anspruch, den das WaffG erhebt. Ohne diesen Anspruch bräuchte man das ganze WaffG nicht, es ist dessen einzige Daseinsberechtigung.

[heletz]

...

Das ist aber genau der Anspruch, den das WaffG erhebt. ...

Deswegen muß aber nicht jeder Satz etwas mit der Sicherheit zu tun haben.

Richter brauchen klare Stichtage, damit der Verurteilte möglichst nicht in Revision geht.

[Cormoran]

Qnkel, Dein Verständnis für juristische Gegeben- und Gepflogenheiten hast Du ja bereits hinlänglich in diesem thread unter Beweis gestellt.

Wer anscheinend im Glashaus sitzt .... Ja, ich sehe durchaus den Splitter in meinem eigenen Auge.

Die Erklärung mit der Gründung des Deutschen Reiches am 18.Januar 1871 ist immer noch die vernünftigste.

Da es sich um das REICHSwaffengesetz handelte, konnten Dinge nicht geregelt werden, die die fast 40 Länder betraf, die zuvor auf dem Reichsgebiet existierten.

Auch dürften noch etliche Leute gelebt haben, die bereits vor der Reichsgründung ihre Schußwaffen erworben hatten und da wollte man sich nicht in Kompetenzstreitigkeiten mit den Ländern einlassen.

Das ist doch offensichtlich Unsinn. Es ist zwar sinnlos, so als wolle man einem Ochsen ins Horn petzen, aber dennoch:

Du meinst anscheinend, jedes Gesetz müsse immer und für alles mögliche, also jede nur denkbare Regelung, einen "Stichtag" haben.

Abgesehen davon, daß dies Unfug ist, wie ein Blick in beliebige Gesetze belegt (wenn man schon nicht durch Nachdenken zu dieser Erkenntnis kommt):

Bleiben wir doch beim Thema, dem WaffG 1928: Dort ist so eine "Stichtagsregelung" nur für Hinterlader getroffen, nicht aber für Vorderlader bzw. Perkussionswaffen.

Wie erklärst Du dies?

Wärest Du auch nur ansatzweise auf dem richtigen Dampfer, dann hätte der Gesetz- bzw.-VO-Geber damals auch für VL-/Perkussioswaffen einen "Stichtag" vorgesehen bzw. vorsehen müssen.

Daher noch mal: Einen "Stichtag" gibt es nur, wenn der Gesetzgeber die Wirksamkeit der Regelung aus welchem Grund auch immer zeitlich beschränken will. Und dies hat nichts, worauf bereits hingewiesen wurde, mit den Einführungsbestimmungen zu tun, ab wann das Gesetz gilt und was für Übergangsfälle gelten soll. Um derartige Regelungen, die in der Tat üblich sind, geht es hier überhaupt nicht. Das erkennt man doch auch ohne Jurastudium.

Aber könnten wir vielleicht diese völlig sinnlose Diskussion beenden und uns wieder meiner Ausgangsfrage zuwenden: Wie ist die "Karriere" dieses Datums "1.1.1871" in den Waffengesetzen nach 1928? Wurde dieses Datum in der Zeit von 1928 und 2002 zur Befreiung von "alten" Schußwaffen von der Erlaubnispflicht verwendet und gibt es Erkenntnisse, warum gerade dieses Datum verwendet wurde?

Bearbeitet 24. September 2014 von Cormoran

[heletz]

...

Du meinst anscheinend...

Da hast Du einfach nicht richtig gelesen.

[Fyodor]

Richter brauchen klare Stichtage, damit der Verurteilte möglichst nicht in Revision geht.

Eine klare technische Definition verhindert das ebenso, erzeugt aber kein ganz so willkürlich schwachsinniges Durcheinander.

[heletz]

Irgendwie muß man es halt machen.

Und jede Art der Abgrenzung bringt Kritik hervor.

[Fyodor]

Manche sind aber eben nachvollziehbar, andere nicht. Technisch identische Waffen unterschiedlich einzustufen, weil das Schaftmaterial ein anderes ist, und die Formgebung einer anderen Kurve folgt ist aber Käse.

[Wolfgang Seel]

Vielleicht wollte man mit dieser Regelung im Bundeswaffengesetz eine weitere Vorderlader-Schwemme ähnlich der Replika-Schwemme der 1960er Jahre verhindern?

[Cormoran]

Leite, es geht zu heftig durcheinander.

Den 1.1.1871 für Perkussionswaffen gab es 1928 noch nicht. Vor allem heletz sollte dies endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Wenn Borniertheit eine Tugend wäre ...

alter_Opa hat dankenswerterweise schon vor gefühlten 100 posts darauf hingewiesen und zitiert, daß in der Ausführungsverordnung zu dem Gesetz über Schußwaffen und Munition vom 13. Juli 1928 wörtlich steht:

"Den Vorschriften des Gesetzes über Schußwaffen und Munition ... unterliegen nicht die nachbezeichneten Schußwaffen und die dazugehörige Munition:

1. Vorderladerwaffen, insbesondere Luntenschloß-, Radschloß-, Steinschloß-, Perkussionsgewehre, -Revolver und -Pistolen.

2. Von den Hinterladerwaffen

a) Sämtliche Modell bis zum Konstruktionsjahr 1870 einschließlich; ..."

Und wer´s nicht glaubt und zu faul war zum Suchen: Hier:

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1928&page=250&size=45

Da gibt es noch zahlreiche weitere Ausnahme von Hinterladerwaffen ohne "Stichtage", allein nach technischen kriterien.

Es geht auch nicht darum, welche Art von Abgrenzung hier sachgerecht und besser wäre - es ist (jedem bis auf heletz) klar, daß die Regelung von 1928, alle Vorderladerwaffen freizustellen, die sinnvollste und auch sachlich beste Lösung ist.

Es geht um das "ist" bzw "war" - wie war diese Thematik, vor allem unter Verwendung dieses Datums, nach 1928 bis 2002 geregelt?

[Cormoran]

Vielleicht wollte man mit dieser Regelung im Bundeswaffengesetz eine weitere Vorderlader-Schwemme ähnlich der Replika-Schwemme der 1960er Jahre verhindern?

Wie will man dies mit einer Regelung erreichen, die jede Waffe mit einem historischen Vorbild (wie es allgemein umschrieben wird) freifstellt? VL ist VL ist VL, egal wie sie aussieht, gleich gefährlich/ungefährlich/revolutionsfördernd.

[heletz]

...

Den 1.1.1871 für Perkussionswaffen gab es 1928 noch nicht..-

Das ist aber irrelevant,.

Denn die Frage des EP war, warum es dieses Datum ins WaffG geschafft hat.

[Cormoran]

Das ist aber irrelevant,.

Denn die Frage des EP war, warum es dieses Datum ins WaffG geschafft hat.

Du mußt mich nicht darüber belehren, was mein Ausgangspost war - das weiß ich sehr wohl und erinnere in jedem zweiten post daran.

Es geht bei Erwiderungen auf Deine posts darum, daß Du mit einer schwer zu begreifenden .... sagen wir mal Fixiertheit behauptest, daß jedes Gesetz einen inhaltlichen "Stichtag" erfordere und dieser 1.1.1871 bei der Freistellung von VL-Waffem im aktuellen WaffG (Seit 2002) sein müsse, obwohl doch das Gesetz von 1928, in dem erstmals dieser Stichtag irgendwie verwendet wurde, VL generell freistellte und neben anderen technischen Abgrenzungen dieses Datum nur für HL-Waffen verwendet wird.

Und die Antwort, warum wir diese bescheuerte 1.1.871-Regelung für VL-Waffen haben, erhältst Du nicht durch das blinde Totreiten des "Ein-Gesetz-muß-einen-Stichtag-haben"-Gauls sondern indem man eruiert, wie es mit den VL-Waffen bzw. dem 1.1.1871 nach 1928 weiterging.

Aber ich denke, das beste wird sein, Deine postings in diesem Fred ab jetzt zu ignorieren, es ist anscheinend völlig sinnlos, mir Dir zu diskutieren.

Bearbeitet 24. September 2014 von Cormoran

[heletz]

... daß Du mit einer schwer zu begreifenden .... sagen wir mal Fixiertheit behauptest, daß jedes Gesetz einen inhaltlichen "Stichtag" erfordere....

So einen Unsinn habe ich nie geschrieben und es wird Dir schwerfallen, Deine Behauptung zu beweisen.

Dennoch ist es so, daß in vielen Gesetzen Fristen und Stichtage benutzt werden.

Und darauf wird man ja wohl noch hinweisen dürfen?

Ohne persönliche Anfeindungen?

[Qnkel]

Du pochst darauf rum das es ein Stichtag geben _muss_, was aber Blödsinn ist.

[Wolfgang Seel]

Wie will man dies mit einer Regelung erreichen, die jede Waffe mit einem historischen Vorbild (wie es allgemein umschrieben wird) freifstellt?

Indem Neucreationen von Vorderladern (solche, die kein historisches Vorbild haben) unter die Erlaubnispflicht gefallen sind.

[Cormoran]

Indem Neucreationen von Vorderladern (solche, die kein historisches Vorbild haben) unter die Erlaubnispflicht gefallen sind.

Wenn man das so wollte - ja. Aber warum soll ein Mensch mit etwas Verstand (ja, ich weiß, Du mußt es nicht sagen ...) so etwas wollen? Wo soll die Rechtfertigung herkommen (und letztlich muß ja jedes Gesetz, daß die Freiheit des Einzelnen einschränkt, eine solche Rechtfertigung besitzen, und unsere Freiheit wird dadurch definitiv eingeschränkt)? Und da wäre auch noch Art.3 GG, das Gleichbehandlungsgebot. Was unterscheidet eine Perkussionpistole, deren Modell aus 1870 stammt, von einer Perkussionspistole, deren Modell aus 1891 (oder irgendeinem anderen späteren Datum) stammt, und zwar in Hinblick auf den Regelungszweck des WaffG, also die Sicherheit des Staates und der Bürger, der diese unterschiedliche Behandlung rechtfertigen würde? Vielleicht bin ich da ja waffentechnisch ignorant, aber in dieser Hinsicht (Gefährlichkeit, Sicherheit) sehe ich keinen Unterschied zwischen einer Tingle und einem solchen "historisierenden" Nachbau. Und man kann sich ja auch "historisierende" Nachbauten vorstellen, die "offensichtlich" überhaupt kein konkretes Modell als Vorbild haben (vielleicht ist das auch die Regel, ich weiß es nicht).

Das hat aber nichts mit dem von Dir genannten Motiv der Verhinderung einer Vorderladerschwemme zu tun. Ob die Schwemme aus jenen Exemplaren oder solchen Exemplaren besteht ist irrelevant. Du verhindersr damit definitiv keine Vorderladerschwemme, wenn Du das tun willst, mußt Du alle Nachbauten verbieten bzw. erlaubnispflichtig machen.

[heletz]

Du pochst darauf rum das es ein Stichtag geben _muss_

Kannst Du dafür einen Beleg liefern?

[Qnkel]

Beitrag #3, #9, #40 besonders, #42 insbesondere, #44 teils, #46, #58.

Schon hammer, wenn Du nichtmal selber weißt, was Du schreibst.

[heletz]

Der Hammer ist, daß Du da etwas hineinliest, was nicht drinsteht.

Aber sowas hast Du ja schon im Faden über den zum Repetierer gewandelten Einzellader bewiesen.