"Modell vor dem 1. Januar 1871 entwickelt"

[Cormoran]

Ihr kennt alle diese Einschränkung in Anlage 2, Abschnitt2, Unterabschnitt 2, Nr.1.7 bis 1.9.

Wo kommt dies aber her? Ich konnte die Historie bis zum WaffG-Entwurf der Bundesregierung (BT-Drucksache 14/7758 S.91) 2001 zurückverfolgen. Da fehlt aber jede Begründung; das wird doch wohl kaum frei aus der Luft gegriffen sein, hat man sich da an eine ähnliche bestehende Regelung orientiert? Der 1. Januar 1871 spielt zwar in der 1. VO zum WaffG eine Rolle, aber nicht so wie hier und auch nicht so fein ausdifferenziert.

[Fyodor]

Das wird doch wohl kaum frei aus der Luft gegriffen sein.

Warum nicht? Im WaffG ist fast alles aus der Luft gegriffen und ohne sinnvolle Begründung.

[heletz]

Doch, das ist frei aus der Luft gegriffen.

Weil man irgendeinen Stichtag brauchte.

Günstig, da die 1. Gründung des Deutschen Reichers am 18.Januar 1871 stattfand und 2. zu diesem Zeitpunkt die Vorderlader endgültig von den Hinterladern mit Metallpatronen abgelöst wurden.

[Cormoran]

Mhm. Wie gesagt wurde das Datum ja bereits vorher in der 1.VO zum WaffG verwendet.

Aber mir geht es um diese Freistellung, ob diese Freistellung bestimmter (offenbar als "weniger gefährlich" angesehener) Schußwaffen von der Erlaubnispflicht neu war oder eine gewisse "Tradition" hatte. Auch hinsichtlich des "Modells" - für die "Gefährlichkeit" ist ja zunächst irrelevant, ob die Perkussionspistole eine aktuelle Kopie eines alten Entwurfs ist oder eine Neuentwicklung. Die sind doch alle gleich gefährlich/ungefährlich.

[heletz]

Mit "weniger gefährlich" hat das nichts zu tun, da es damals (1871) ohnehin nur Schwarzpulver als Treibmittel gab!

Du interprtetierst da zuviel hinhein!

Den Juristen geht es nur um einen Stichtag.

Sonst nichts.

[alter_Opa]

...Aber mir geht es um diese Freistellung, ob diese Freistellung bestimmter (offenbar als "weniger gefährlich" angesehener) Schußwaffen von der Erlaubnispflicht neu war oder eine gewisse "Tradition" hatte....

Es hat Tradition. In der Ausführungsverordnung zu dem Gesetz über Schußwaffen und Munition vom 13. Juli 1928 steht wörtlich:

"Den Vorschriften des Gesetzes über Schußwaffen und Munition ... unterliegen nicht die nachbezeichneten Schußwaffen und die dazugehörige Munition:

1. Vorderladerwaffen, insbesondere Luntenschloß-, Radschloß-, Steinschloß-, Perkussionsgewehre, -Revolver und -Pistolen.

2. Von den Hinterladerwaffen

a) Sämtliche Modell bis zum Konstruktionsjahr 1870 einschließlich; ..."

Bearbeitet 22. September 2014 von alter_Opa

[Cormoran]

Mit "weniger gefährlich" hat das nichts zu tun, da es damals (1871) ohnehin nur Schwarzpulver als Treibmittel gab!

Du interprtetierst da zuviel hinhein!

Den Juristen geht es nur um einen Stichtag.

Sonst nichts.

Warum muß es um einen Stichtag gehen? Man könnte ebenso gut generell alle einschüssigen Perkussionswaffen freistellen, egal wann konstruiert, da alle diese Waffen insofern (Gefährlichkeit) gleichwertig sind. Das Konstruktionsjahr spielt da keine Rolle. Ein Stichtag, wie bei den Kriegswaffen, bei denen es keine anderen Abgrenzungskriterien gibt/gab, ist überhaupt nicht für eine sachgerechte Regelung erforderlich.

[Cormoran]

Es hat Tradition. In der Ausführungsverordnung zu dem Gesetz über Schußwaffen und Munition vom 13. Juli 1928 steht wörtlich: ...

1. Vorderladerwaffen, insbesondere Luntenschloß-, Radschloß-, Steinschloß-, Perkussionsgewehre, -Revolver und -Pistolen.

Danke. Ja, so hätte ich das auch gemacht. Das ist sinnvoll. Hast Du zufällig zu dieser Regelung einen Link? (Gefunden: http://www.zaoerv.de/01_1929/1_1929_2_b_618_2_626.pdf)

2. Von den Hinterladerwaffen

a) Sämtliche Modell bis zum Konstruktionsjahr 1870 einschließlich; ..."

Da kann man sich natürlich fragen: Warum gerade 1870?

Aber in der Neuzeit/BRD, also vor dem 2002er Gesetz, gab es nichts derartiges?

Bearbeitet 22. September 2014 von Cormoran

[heletz]

Warum muß es um einen Stichtag gehen? ...

Weil Stichtage sowohl im Zivil- als auch im Strafrecht eine hohe Bedeutung haben.

Du hast sonst wohl nicht viel mit der Juristerei zu tun?

[Cormoran]

Weil Stichtage sowohl im Zivil- als auch im Strafrecht eine hohe Bedeutung haben.

Das stimmt nicht. Stichtage verwendet man nur, wenn man keine anderen Abgrenzungskriterien hat. Wenn es um die Geltung von Normen geht, also z.B. bei Gesetzesänderungen, dann ist ein Stichtag natürlich einschlägig. Wenn man sachliche Abgrenzungskriterien hat bzw. diese als ausreichend ansieht wie bei der zitierten 1928 Regelung (alle Vorderladerwaffen), dann nimmt man diese, dann ergibt eine - gar zusätzliche - Stichtagsregelung keinen Sinn.

Wenn unser Gesetzgeber von 2002 weder generell Perkussionswaffen noch solche, die bis zu einem bestimmten Zeitpunnt gebaut wurden, sondern solche, deren "Modell" bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gebaut wurde, von der Erlaubnispflicht freistellt, und es hinsichtlich der Gefährlichkeit/Sicherheit (und nur darum gibt es das WaffG überhaupt, würde der Gesetzgeber Waffen als ungefährlich ansehen, dann wäre deren Besitz ebenso geregelt wie der einer Zange - nämlich überhaupt nicht) keinen Unterschied gibt, dann rechtfertigt dies durchaus die Frage, welche kruden Absichten und Gedanken der Gesetzgeber dabei hatte.

[heletz]

Das stimmt nicht. ...

Natürlich stimmt das!

Die Stichtagsregelung kommt ja schon bei der Einschulung zur Geltung.

Und bei der Setzung von Terminen in Zivilangekegenheiten ist es äußerst ratsam eine Frist zu setzen.

[karlyman]

Stichtage verwendet man nur, wenn man keine anderen Abgrenzungskriterien hat.

Im hier diskutierten Fall hat man doch technische Abgrenzungskritierien verwendet - und diese dann mit einem Stichtag kombiniert.

Das muss nun nicht der Weisheit letzter Schluss ein... Aber ehrlich, da fallen mir im Waffenrecht deutlich größere Absurditäten ein.

[Cormoran]

Danke. Ja, so hätte ich das auch gemacht. Das ist sinnvoll. Hast Du zufällig zu dieser Regelung einen Link? (Gefunden: http://www.zaoerv.de/01_1929/1_1929_2_b_618_2_626.pdf)

Ich muß die Korrektur korrigieren. Da gibt es nur das Gesetz. Die AusfVO gibt es bei http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1928&page=250&size=45

[Cormoran]

Im hier diskutierten Fall hat man doch technische Abgrenzungskritierien verwendet - und diese dann mit einem Stichtag kombiniert.

Leute ... das ist doch gerade der Punkt. Ein Stichtag, sei es für die Waffe selbst, sei es für die Konstruktion bzw. das "Modell" war doch überhaupt nicht nötig. Perkussions-Vorderlader ist Perkussions-Vorderlader. Unsere Altvorderen 1928 haben das noch richtig erkannt. Und die waren näher dran, die haben die fast noch wirklich benutzt. ;-)

Bitte zurück zu meinen Fragen ... und keine pseudojuristischen Sophistereien über Sinn, Unsinn und Einschlägigkeit von Stichtagsregelungen.

Natürlich stimmt das!

Die Stichtagsregelung kommt ja schon bei der Einschulung zur Geltung.

Und bei der Setzung von Terminen in Zivilangekegenheiten ist es äußerst ratsam eine Frist zu setzen.

Keineswegs stimmt das. Du verstehst nicht. Es kommt darauf an, was man wie regeln will. Oder meint regeln zu wollen. Oder zu müssen.

[heletz]

... und keine pseudojuristischen Sophistereien über Sinn,...

Die lieferst ja Du gerade.

[cartridgemaster]

Unsere Altvorderen 1928 haben das noch richtig erkannt.

Die haben aber auch zusätzlich Hinterlader mit Konstruktionsjahr vor 1870 von den Regelungen des WaffG freigestellt.

Diesen Passus hat man im aktuell geltenden WaffG wieder völlig "vergessen".

CM

[Cormoran]

Die haben aber auch zusätzlich Hinterlader mit Konstruktionsjahr vor 1870 von den Regelungen des WaffG freigestellt.

Diesen Passus hat man im aktuell geltenden WaffG wieder völlig "vergessen".

CM

Ja. Ich sage ja, die hatten 1928 noch den richtigen Durchblick. Eine nette Theorie wäre, daß derjenige, der 2001/2 das Datum reingebracht hat, keine Ahnung hatte und dachte, daß 1870/1 waffentechnisch so bedeutsam gewesen sei, daß danach konstruierte Perkussions-Vorderlader genauso gefährlich seien wie Hinterlader.

Nochmal: Wie war das hier nach dem Krieg bis 2002: Waren Perkussions-Vorderlader geregelt, verboten?

[heletz]

...

Aber in der Neuzeit...

Die Neuzeit war die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert, also vor etwa 400 Jahren.

Da gab's die BRD noch lange nicht ...

[alter_Opa]

...Nochmal: Wie war das hier nach dem Krieg bis 2002: Waren Perkussions-Vorderlader geregelt, verboten?

Du übersiehst, das es nach dem Krieg (ich nehme an, Du meinst den 2. WK) erst die Neuauflage des WaffG von 1938 gab. Da unterlagen alle Vorderladerwaffen sowie Gewehrmodelle bis einschließlich Konstruktionsjahr 1870 nicht dem WaffG. Außerdem waren alle Langwaffen für Volljährige frei erwerbbar.

Dann kam das (unter dem Schatten der Bedrohung durch die RAF) entstandene WaffG von 1972,da fiel der freie Erwerb der Langwaffen (von Ausnahmen mal abgesehen) raus, und es gab eine (unsauber gefasste) Einbeziehung mehrläufiger/mehrschüssiger VL ins WaffG. Endgültig fielen die mehrschüssigen/mehrläufigen Vorderlader dann 1976 ins WaffG.

Bearbeitet 22. September 2014 von alter_Opa

[cartridgemaster]

Dann kam das (unter dem Schatten der Bedrohung durch die RAF) entstandene WaffG von 1972, ...

Ja, dieses Märchen hält sich bis heute hartnäckig.

Ich empfehle mal die kurze Lektüre dieses Wiki-Artikels:

http://de.wikipedia.org/wiki/Waffengesetz_%28Deutschland%29

Verständlich geschrieben, chronologisch, sachlich und inhaltlich korrekt.

Dann erledigt sich auch die RAF-Lüge.

CM

edit: Dreckfuhler korrigiert!

Bearbeitet 22. September 2014 von cartridgemaster

[karlyman]

Die haben aber auch zusätzlich Hinterlader mit Konstruktionsjahr vor 1870 von den Regelungen des WaffG freigestellt.

Diesen Passus hat man im aktuell geltenden WaffG wieder völlig "vergessen".

Hat sich bezüglich historischer Perkussions-Hinterlader (Papier-Patronen-Sharps u.ä.; Modelle aus den 1850er/1860er Jahren) denn schon mal irgendwo ein waffenrechtliches Problem ergeben? Die Dinger werden doch unzweifelhaft gleich Perkussions-Vorderladern vor 1871 eingestuft.

[alter_Opa]

Ja, dieses Märchen hält sich bis heute hartnäckig..

Weshalb ich ja auch nicht "unter der Bedrohung", sondern "unter dem Schatten der Bedrohung" schrieb.

Letztlich ist es auch völlig irrelevant, welche Begründung es für die Verschärfung tatsächlich gab und welche ggf. "nachgeschoben" wurde, denn die Verschärfungen bekamen Gesetzeskraft und wirken bis heute nach.

Bearbeitet 22. September 2014 von alter_Opa

[cartridgemaster]

Hat sich bezüglich historischer Perkussions-Hinterlader (Papier-Patronen-Sharps u.ä.; Modelle aus den 1850er/1860er Jahren) denn schon mal irgendwo ein waffenrechtliches Problem ergeben?

Natürlich nicht.

Es gab aber vor 1870 bereits Hinterlader für Patronenmunition, z.B. dieses wunderschöne Repetiergewehr mit einem Röhrenmagazin für 12 Patronen im Kaliber .44 Henry Flat aus dem Jahr 1860 (ab 1866 dann für die Patrone .44-40WCF):

CM

[karlyman]

Ja, OK, die Patronen-Hinterlader (z.T. ja auch im Bürgerkrieg noch eingesetzt).

Die Patronenwaffen wollte man wohl im neueren Waffenrecht unbedingt "draussenhalten"...

Schönes Exemplar (s. Bild) übrigens!

[heletz]

Kein Mensch hat vor dem Internetzeitalter daran gedacht, daß Schützen Metallpatronenhinterlader haben wollten wie die Snider-Enfields oder Vetterli-Gewehre.

Sowas hatten halt ein paar Exoten oder Sammler.

Aber keine Schützen.

Und die rechtliche Entwicklung hinkt der technischen immer hinterher.