Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[Steinpilz]

Na ja, dafür mangelt es bei der Version mit gezogenem Lauf an Verwendungsmöglichkeiten.

Mit Flintenlaufgeschossen ist das Ding durchaus brauchbar.

Schrot kann man beim besten Willen daraus nicht vernünftig verschießen.

Für mich wärs einfach eine Just for Fun- Anschaffung.

So wie meine Marlin 1894C in .357Mag. :-)

[German]

So, wenn auch "leicht" verspätet, hier eine kurze Zusammenfassung (m)eines informellen Gespräches mit einem der am vergangenen Gesetzgebungsverfahren und kommenden Gesetzgebungsprozesses fachlich Beteiligten.

Fest steht, dass wir hier über einen handwerklichen Fehler des aktuellen Waffengesetzes diskutieren.

Der gesetzgeberische Wille (und die politische Vorgabe) war es, den Erwerb von Vorderschaftrepetierflinten(!) auf das gleiche Anforderungsniveau zu stellen wie mehrschüssige Kurzwaffen und halbautomatische Langwaffen.

Bei der Formulierung der Erwerbserleichterungen für Sportschützen für bestimmte Waffentypen wurde zwischen den verschiedenen Entwurfsstadien aber geschlampt, wodurch sich die derzeitige Formulierung(slücke) ergeben hat.

Nachtrag: @Gruger, die Aussage der Leitstelle NWR ist bekannt. Ich bezweifle aber

- Die Zuständigkeit dieser Leitstelle, über die Anwendung des Waffenrechts in diesem Fall zu entscheiden

- Die Konsistenz der dort gegebenen Definition mit den sonstigen Begriffen und Definitionen im Waffenrecht

Daher ein kurzer Exkurs zu diesen Aussagen:

"Die Leitstelle NWR" ist sich durchaus der Problematik bewusst, war aber zum Zeitpunkt dieser Formulierung gezwungen, den derzeitigen Wortlaut des Gesetzes in eine entsprechende Formulierung für das Handling des NWR umzusetzen, während man sich gleichwohl bewusst war, dass hiermit nicht das gesetzgeberische Ziel erreicht wird und (zwar nicht damit aber) derzeit vereinzelt lokal Fakten geschaffen werden, mit denen man später nochmal umgehen muss.

Aktuell treiben vor allem zwei(?) Bundesländer eine schnellstmögliche Änderung dieser Situation voran, das ist wohl auch das, worauf sich das Informationsbröckchen bezüglich der IMK bezieht. Dort hat man wohl bereits von Weisungen an die unterstellten Behörden gesprochen, künftig keine Einträge dieser Art mehr vorzunehmen. Ob sich das deutschlandweit durchsetzen wird - keine Ahnung.

Es ist aber als sicher anzunehmen, dass diese Lücke im Rahmen der nächsten Waffenrechtsänderung beseitigt wird. Eine entsprechende Fachkommission arbeitet wohl bereits daran, eine passende und das Problem recht einfach lösende Formulierung ist dafür evtl. auch schon gefunden. Details habe ich dazu aber keine.

Die Frage, was mit dem Altbesitz passiert, konnte mir mein Gesprächspartner natürlich nicht abschliessend beantworten, da dies nicht nur eine fachliche sondern auch eine politische Dimension hat. Was "politische Dimensionen" im Gesetzgebungsprozess fachlich komplexer Thematiken für Folgen haben können, haben wir ja gesehen. Aber vielleicht geht's ja gut. Die gute Nachricht ist zumindest, dass beim fachlichen Teil solide Pragmatiker sitzen.

Kurz zusammengefasst:

Der Status Quo ist entstanden durch einen fachlichen Fehler im Gesetzgebungsprozess, mancherorts wird die durch diesen Fehler entstandene Situation umgesetzt, mancherorts (das kann zwischen Bundesland oder sogar nur zuständiger Behörde variieren) nicht. Es scheint derzeit ein "genereller Umschwung" stattzufinden, so dass künftig damit zu rechnen ist, dass weniger Waffenbehörden als früher solche Eintragungen vornehmen werden, getrieben durch gewisse Bundesländer. Ich würde vermuten, dass das hier im Thread mehrfach erwähnte BL - dessen Meinung sich ja offensichtlich zwischenzeitlich "zum Negativen" geändert hat - eines davon ist. Das zweite kann man auch erahnen.

Im (irgendwann mal) neuen Waffengesetz wird es die derzeitige Lücke nicht mehr geben. Was dann mit Altbesitz passiert, ist ungewiss. Zumindest ist es sicherlich nicht schlecht, für den Zweifelsfall eine Waffenrechtsschutzversicherung zu haben.

Viel hilft diese Information bei der Lösung dieser Diskussion sicherlich nicht, aber mehr kann ich nicht berichten.

Wie schon erwähnt, muss jeder selber wissen, was er macht (wenn die eigene Waffenbehörde (noch) mitspielt).

Welche Auswirkungen eine recht sichere Änderung des Gesetzes haben wird, ist nicht abschliessend absehbar.

[German]

Es gibt (wie die Justitiare der fachlichen Leitstelle und verschiedene Landesdirektionen schriftlich verfasst haben, keinerlei Probleme auf GELB.

Ich weiss ja, selektive Wahrnehmung und so.

Aber es wird schlicht und einfach nicht richtiger, auch wenn Du es noch so oft wiederholst...

so, Antwort vom LKA erhalten. Auch wenn die jetzt aufgrund des Flintenkalibers, eine Langwaffe mit gezogenem Lauf, nicht zur Büchse erklären wollen.

Hier die Mail:

Sie fragen an, ob eine Vorderschaftrepetierbüchse des Kalibers 12 in eine gelbe Waffenbesitzkarte eingetragen werden kann.

Gemäß § 14 Abs. 4 WaffG ist Sportschützen der Erwerb von Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, von Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie von einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und von mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) gestattet, sofern sie dem Schießsport als gemeldetes Mitglied in einem Schießsportverband nachgehen.

Entgegen Ihrer Annahme handelt es sich bei der von Ihnen geschilderten Waffe aus waffenrechtlicher Sicht nicht um eine Vorderschaftrepetierbüchse sondern vielmehr um eine Vorderschaftrepetierflinte. Maßgebliches Kriterium für diese Einordnung ist das verwendete Kaliber und nicht etwa das Laufprofil der Waffe. Aus diesem Grund werden diese mit speziellen Laufprofilen ausgerüsteten Flinten definitionstechnisch nicht zu den „Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen“ (Büchsen) im Sinne des § 14 Abs. 4 WaffG gezählt (vgl. Nr. 1.5.3 zu Anlage 2 Abschnitt 1 Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz).

Daher ist zu beachten, dass weder der erleichterte Erwerb auf Grundlage einer „gelben“ Waffenbesitzkarte noch der Eintrag von Vorderschaftsrepetierflinten in diese Art der Waffenbesitzkarte zulässig sind.

Der Erwerb wie auch der Besitz einer solchen Schusswaffe ist daher nur aufgrund eines Bedürfnisses nach § 14 Abs. 2 WaffG i. V. m. einer „grünen“ Waffenbesitzkarte möglich.

Sollten weitere Rückfragen bestehen, wird Sie Ihre zuständige Waffenbehörde gerne beraten.

"Keinerlei Probleme" sieht in meiner Wahrnehmung anders aus, aber gut...

Im Übrigen ist der Verfasser der von Dir zitierten "Handlungsanweisung" des NWR meines Wissens nach kein Justiziar. Und einen Plural brauchst Du da glaube ich auch nicht anwenden.

Diese rechtsunverbindliche FAQ zur Argumentation heranzuziehen, gleichzeitig aber die Gegenseite der Diskussion darauf zu verweisen, dass nur der reine und wahre Gesetzestext zählt und soetwas wie eine gesetzgeberische Absicht und untergeordnete Rechtsnormen nicht existieren, ist zumindest sportlich - insbesondere weil sie auch die Information enthält, dass es hier nur um den Umgang mit einem fachlichen Mangel des Gesetzes bei der Eintragung in ein Buchhaltungssystem geht und es hierzu auch explizite Weisungen auf Landesebene gibt.

Bearbeitet 9. September 2014 von German

[Gast]

@German

Danke für die Information!

Allerdings hatte ich auch nichts anderes erwartet. Wortlaut des WaffG hin oder her, letztendlich zählt trotzdem der Wille des Gesetzgebers und dies müsste eigentlich - da ja jeder künftige Waffenbesitzer schon beim beim Erwerb der waffenrechtlichen Sachkunde lernt, zwischen Büchsen und Flinten zu unterscheiden - auch in diesem Forum jeden einzelnen User bewusst sein!

[karlyman]

Allerdings hatte ich auch nichts anderes erwartet.

Geht mir genauso.

[Gruger]

Also ist bestätigt, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Eintrag zulässig ist. Danke.

Für zukünftige Rechtsänderungen kann nur der Gesetzgeber etwas. Er muss es nicht ändern, will aber offenbar. Das ist zu akzeptieren.

[alzi]

... - da ja jeder künftige Waffenbesitzer schon beim beim Erwerb der waffenrechtlichen Sachkunde lernt, zwischen Büchsen und Flinten zu unterscheiden - ...

einzig, das WaffG kennt den Unterschied und die Begrifflichkeiten nicht.......

....drum ja der ganze Scheiß!

[German]

Also ist bestätigt, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Eintrag zulässig ist. Danke.

Jein, ganz so einfach ist es halt eben nicht.

Es ist bestätigt, dass solche Einträge derzeit durchgeführt werden (hat ja auch nie jemand bestritten), dies aber nicht dem Willen des Gesetzgebers entspricht, der im Wortlaut des Gesetzes einen Fehler gemacht hat. Sachkundigen Personen müsste dieser Fehler auffallen und sie sollten sich entsprechend verhalten. Die final im Gesetzgebungsverfahren Beteiligten sind offensichtlich nicht sachkundig gewesen, sonst hätten wir den Schlamassel nicht.

Dementsprechend kann von "keinerlei Probleme[n]" im Zuge eines aufgrund dieses Fehlers erfolgten Eintrages eben entgegen der hier vehement verteidigten Meinung keine Rede sein.

Zum einen werden sie eben entgegen der hier aufgestellten Behauptungen erst garnnicht überall getätigt, weil einzelne Länder den Fehler im Waffengesetz durch entsprechende Weisungen aufgefangen haben. Zum anderen ist derzeit nicht abzusehen, was mit bereits getätigten Einträgen und deren Inhabern passieren wird, wenn es eine Änderung gibt. Ob der politische Wille für eine Altbesitzregelung im derzeit sichtbar werdenden Klima vorhanden ist? Oder man steht dann halt vor Gericht und streitet sich über sein vermeintlich rechtmäßiges Eigentum? Beide Optionen sind denkbar und für beides gibt es durch die letzten WaffG-Änderungen Präzedenzfälle. Welche es wird ist ein Glücksspiel für die, die sich unter den gegebenen Umständen jetzt noch für solche einen Eintrag entscheiden.

Die, die ihn eh' schon haben, müssen/dürfen/können halt abwarten und sich derweil ihrer Flinten-Büchsen erfreuen.

einzig, das WaffG kennt den Unterschied und die Begrifflichkeiten nicht.......

Wie hier im Thread jetzt schon mehrfach erklärt, besteht das Waffenrecht aber aus mehr als nur dem Waffengesetz und es gibt eine ganze Menge untergeordneter aber zugehöriger Rechtsnormen.

....drum ja der ganze Scheiß!

"Der ganze Scheiß" kommt daher, dass o.g. Umstand von diversen Schlaumeiern unbewusst oder auch ganz bewusst ignoriert wird.

Mit den Folgen - wie auch immer sie aussehen werden - muss man dann leben; wie Gruger so schön sagt, "das ist zu akzeptieren".

Wir leben in 'nem (relativ) freien Land, meinethalben kann das jeder machen wie er will. Nur sollten Unbedarfte wissen, worauf sie sich mit so einem Eintrag einlassen. Das ist mein einziger Grund, warum ich hier der "is' doch alles ok, alle anderen sind doof"-Fraktion eine Contra-Position entgegenstelle.

Bearbeitet 10. September 2014 von German

[alzi]

...

Wie hier im Thread jetzt schon mehrfach erklärt, besteht das Waffenrecht aber aus mehr als nur dem Waffengesetz und es gibt eine ganze Menge untergeordneter aber zugehöriger Rechtsnormen.

...

war und ist mir schon klar, drum hab ich ja ausdrücklich auch nur "WaffG" geschrieben...... spätestens das NWR dröselt das ja auf....

nichtsdestotrotz, durch den Fehler des Gesetzgebers ist diese Lücke entstanden. logischerweise wird die ausgenutzt bis sie geschlossen wird. ...... da rechtmäßig erworben (der LWB kann ja für die Blödheit des Gesetzgebers nix, auch wenn der eigentlich was ganz Anderes beabsichtigt hatte) wird das ohne Altbesitzregelung aber einigen Ärger und Arbeit für Ämter und Gerichte geben....

... ganz ehrlich gesagt, hoffe ich sogar, dass das gehörigen Ärger gibt. dann lernen die Heinis vielleicht endlich mal saubere Arbeit abzuliefern...... statt immer nur wieder Murx! evtl. verirrt sich ja auch der eine oder andere Sachkundige dahin als Berater. ..... apropos.... Freitag hätte ich noch etwas Zeit......

Bearbeitet 10. September 2014 von alzi

[karlyman]

Wir leben in 'nem (relativ) freien Land...

Das "relativ" ist hier in Fettdruck hervorzuheben...

Ansonsten grundsätzlich Zustimmung zu deinen Aussagen.

[knight]

... ganz ehrlich gesagt, hoffe ich sogar, dass das gehörigen Ärger gibt. dann lernen die Heinis vielleicht endlich mal saubere Arbeit abzuliefern...... statt immer nur wieder Murx! evtl. verirrt sich ja auch der eine oder andere Sachkundige dahin als Berater. ..... apropos.... Freitag hätte ich noch etwas Zeit......

Blöder Weise werden den Ärger nicht die Beamten bekommen, die den Mist verzapft haben, sondern diejenigen, die sich an das geltende Gesetz gehalten und danach gehandelt haben.

Es ist bestätigt, dass solche Einträge derzeit durchgeführt werden (hat ja auch nie jemand bestritten), dies aber nicht dem Willen des Gesetzgebers entspricht, der im Wortlaut des Gesetzes einen Fehler gemacht hat. Sachkundigen Personen müsste dieser Fehler auffallen und sie sollten sich entsprechend verhalten.

Wenn das die Anforderung ist, dann muss die ja auch umgekehrt erlaubt sein. Das würde ja dann bedeuten, wenn ich der Meinung bin, dass ein Tempolimit oder ein Parkverbot falsch aufgestellt worden ist, dann brauche ich mich nicht daran zu halten - oder wie?

Entweder es gilt das Gesetz so wie es geschrieben ist oder eben nicht. Wenn nicht, dann kann das aber keine Einbahnstraße sein.

bye knight

[BigMamma]

Das ist mein einziger Grund, warum ich hier der "is' doch alles ok, alle anderen sind doof"-Fraktion eine Contra-Position entgegenstelle.

Und weil man gerade im AffG sich niemals nicht auf das Rückwirkungsverbot verlassen sollte, das hat mir letztens erst meine zuständige Behörde nachhaltig bewiesen.

[German]

... ganz ehrlich gesagt, hoffe ich sogar, dass das gehörigen Ärger gibt. dann lernen die Heinis vielleicht endlich mal saubere Arbeit abzuliefern...... statt immer nur wieder Murx!

Es wäre mir ein innerliches Fest, wenn sich mal ein höheres Gericht der Verantwortlichen für Schlampereien im Gesetzgebungsprozess (nicht nur waffenspezifisch) annehmen würde und da eine persönliche Haftung für evtl. Folgen ableiten würde.

Wird das jemals passieren? Das kann sich wohl jeder selbst beantworten...

Und weil man gerade im AffG sich niemals nicht auf das Rückwirkungsverbot verlassen sollte, das hat mir letztens erst meine zuständige Behörde nachhaltig bewiesen.

Ich war sowohl individuell (früher, angeblich (zu) nah am Original liegender Halbautomatenklon) als auch pauschal (Messerverbote) schon "Opfer" solcher Murksereien im Rahmen von Waffenrechtsänderungen. Insofern ist das vielleicht ein Grund für die "Leidenschaftlichkeit" der Diskussion.

[Gast]

Sachkundigen Personen müsste dieser Fehler auffallen und sie sollten sich entsprechend verhalten. Die final im Gesetzgebungsverfahren Beteiligten sind offensichtlich nicht sachkundig gewesen, sonst hätten wir den Schlamassel nicht.

Ich lach´ mich tot.

[Gast]

Entweder es gilt das Gesetz so wie es geschrieben ist oder eben nicht. Wenn nicht, dann kann das aber keine Einbahnstraße sein.

Das siehst du falsch. Don Corleone wirft man sein Versagen auch nicht ungestraft vor. Denk´ an die Typen mit den besonderen Mützen, deren Knarren dazu dienen, dir ihren Willen aufzuzwingen.

[steven]

Fest steht, dass wir hier über einen handwerklichen Fehler des aktuellen Waffengesetzes diskutieren.

Der gesetzgeberische Wille (und die politische Vorgabe) war es, den Erwerb von Vorderschaftrepetierflinten(!) auf das gleiche Anforderungsniveau zu stellen wie mehrschüssige Kurzwaffen und halbautomatische Langwaffen.

Bei der Formulierung der Erwerbserleichterungen für Sportschützen für bestimmte Waffentypen wurde zwischen den verschiedenen Entwurfsstadien aber geschlampt, wodurch sich die derzeitige Formulierung(slücke) ergeben hat.

Hallo German

Scheinbar ist man tatsächlich zu dem Ergebnis gekommen, dass man beim Formulieren des WaffG "geschlampt" hat und deswe3gen etwas im Gesetzestext steht, dass der Gesetzgeber genau umgekehrt darin stehen haben wollte. Das heißt doch, dass man an der Stelle, die das Waffengesetz schriftlich zu fixieren hat, zu blöd ist, um einen Gesetzestext zu schreiben. Ich gehe mal davon aus, dass die hochbezahlten Beamten weder wegen Dummheit aus dem Beamtendienst entlassen werden, noch dass disziplinarrechtlich irgendwelche Maßnahmen eingeleitet wurden. Die gehen eine Weile in Deckung und danach dürfen die wieder Mist fabrizieren.

Gleichzeitig wird offensichtlich unterschwellig damit gedroht, dass wenn irgendein Sportschütze diese "Gesetzeslücke" (die er evtl. gar nicht erkennt) "ausnützt", bei einer Änderung (Klarstellung) des jetzigen 14. 4 negativ belangt wird. Das geht offensichtlich soweit, dass es so dargestellt wird, dass der Käufer einer Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 gegen das Waffengesetz verstoßen hat, da er erkennen musste, dass im Waffengesetz "geschlampt" wurde und es genau umgekehrt zu lesen ist, wie es nach den Buchstaben dasteht.

Und da schämen die Gesetzesschreiber sich nicht, das zu offenbaren?

Steven

[German]

Der letzte Politiker, der sich glaubwürdig geschämt hat, war vermutlich Brandt im Dezember 1970...

[steven]

Hallo

ich warte im Übrigen schon 5 Wochen auf eine Antwort auf mein Schreiben an das LKA NRW. Darin frage ich nach dem Sinneswandel, wenn es tatsächlich einen gegeben hat, der nach der Antwort im letzten Jahr erfolgte, worin mir vom LKA NRW bestätigt wurde, dass Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 selbstverständlich auf Gelbe WBK geht. Deren Aussage: Da ist der 14.4 Eindeutig und nicht interpretationsfähig. Auf telefonische Rückfragen kommt die Antwort: Überlastet, gerade im Urlaub, bin gerade am bearbeiten. Ich werde die Antwort hier einsetzen.

Steven

Hallo

was mich irgendwie wundert: Es scheint tatsächlich nur um Vorderschaftrepetierlangwaffen im Kaliber 12 zu gehen. Unterhebler, Repeterier, und Revolverflinten scheinen die nicht zu interessieren.

Steven

[German]

Nur die sind explizit vom Blitz des politischen Willens getroffen worden, der Rest (bisher) nicht...

...also beschrei's ' nicht so laut.

[Gast]

Ich weiss ja, selektive Wahrnehmung und so.

Aber es wird schlicht und einfach nicht richtiger, auch wenn Du es noch so oft wiederholst...

"Keinerlei Probleme" sieht in meiner Wahrnehmung anders aus, aber gut...

Im Übrigen ist der Verfasser der von Dir zitierten "Handlungsanweisung" des NWR meines Wissens nach kein Justiziar. Und einen Plural brauchst Du da glaube ich auch nicht anwenden.

Diese rechtsunverbindliche FAQ zur Argumentation heranzuziehen, gleichzeitig aber die Gegenseite der Diskussion darauf zu verweisen, dass nur der reine und wahre Gesetzestext zählt und soetwas wie eine gesetzgeberische Absicht und untergeordnete Rechtsnormen nicht existieren, ist zumindest sportlich - insbesondere weil sie auch die Information enthält, dass es hier nur um den Umgang mit einem fachlichen Mangel des Gesetzes bei der Eintragung in ein Buchhaltungssystem geht und es hierzu auch explizite Weisungen auf Landesebene gibt.

Wer mehrere Folgefehler macht, komt natürlich zum falschen Ergebnis.

;eine Aussage steht unverändert. Anhand der Quellen kannst du dich einlesen. Dann fallen einige deiner Fehlbahuptungen weg.

[German]

[steven]

Hallo

nur damit das hier nicht einschläft.

Ich waaarrrttteee schon etliche Zeit auf das mir zugesagte Statement des LKA NRW. Bei telefonischer Anfrage reagieren die außerordentlich sauer.

Ich denke mal, dem LKA NRW wäre es am Liebsten, die könnten mein Schreiben einfach vergessen.

Nächste Woche werde ich wieder anrufen.

Steven

[Gast]

.... Ich waaarrrttteee schon etliche Zeit auf das mir zugesagte Statement des LKA NRW. Bei telefonischer Anfrage reagieren die außerordentlich sauer.

Ich denke mal, dem LKA NRW wäre es am Liebsten, die könnten mein Schreiben einfach vergessen. ....

Und darüber wunderst du dich ?

Meinst, von dort würde hier niemand mitlesen ?

Das Problem liegt ganz woanders.

Die Leute (Händler und WBK-Inhaber) welche diese oberflächlich formulierte Textpassage im WaffG ausgereizt haben, verschafften damit den Behörden eine Menge Arbeit. Vermutlich befinden die zuständigen Behörden in einer Abstimmungsphase darüber, wie dieser Sachverhalt zu bewerten ist und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.

und anschließend

Deine Anfrage stört da nur.

Bearbeitet 20. September 2014 von Gast

[Gast]

... Doppelt ....

Bearbeitet 20. September 2014 von Gast

[steven]

Deine Anfrage stört da nur.

Hallo Joe07

mir ist schon klar, dass meine Anfrage da nur stört. Eigentlich stört der Bürger an sich. Verschiedene Beamte würden sehr viel lieber den duldsamen Untertan in Deutschland sehen, der an den gottgleichen Anordnungen nie nicht niemals zweifelt. Ich denke 2 Katastrophen sind genug. Jetzt ist hinterfragen nötig.

Steven