Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[knight]

Zu

Meines Erachtens macht hier die pro-Fraktion "Pumgun im Kaliber 12 auf gelber WBK" einen Kardinalfehler! Denn sie unterlässt es stets den Sachverhalt "ganzheitlich" zu betrachten!

und zu

Vor Gericht wird man seine Meinung kaum durchsetzen können, weil neben der nicht falschen aber vom Gesetzgeber einfach schlampig ausgeführten Definition alle anderen Aspekte gegen die Büchseneigenschaft bei einer mit gezogenem Lauf ausgestatteten Flinte sprechen.

Ah - ich dachte immer es wäre der Gesetzestext zu beachten. Lag ich wohl falsch. Sorry.

Der Gesetzgeber hat auch ganz eindeutig nicht gewollt, dass 2/6 auf die neue gelbe Anwendung findet. Und weil das Gesetz an dieser Stelle ähnlich schlampig ausgeführt wurde gab es Diskussionen und wir haben die Regelung nun trotzdem!

Sagt mal ihr beiden: Warum schreibt ihr hier nicht einfach, dass es in der Deutschen Rechtsprechung bei Sportschützen überhaupt nicht darauf ankommt, was im Gesetz steht, sondern dass sowieso immer gegen den LWB entschieden werden wird. Dann können wir nämlich die ganze Diskussion um Gesetzetexte sparen und als reine Theorie in eine Seminararbeit an der Uni abtun. Wer wirklich wissen will was da draußen passiert, studiert was praxisrelevantes, also Jura an einer Fachhochschule.

bye knight (gefrustet)

[steven]

Ja. Flintendisziplinen. Die werden mit Flinten geschossen. Nicht mit Büchsen

Hallo German

wir sollten uns auf das Waffengesetz beschränken. Und da wir explizit nur von Langwaffen mit gezogenem Lauf und Langwaffen mit glatten Lauf gesprochen. Flinten und Büchsen gibt es da nicht. Also sind diese Worte auch nicht als Argumentationsgrundlage zu verwenden. Es geht doch nur um die Frage: Gibt es eine Disziplin in einem Dachverband?

Steven

[HBM]

sorry ja. Habe den Fehler korrigiert.

Kein Problem, die Diskussion ist für mich auch eher amüsant als interessant. ;-)

[BigMamma]

1. den Zettel einscannen und einstellen kann ich nicht, da es keinen Zettel gibt.

2. ob du den Gezogenen Lauf bei Flinten jetzt als "Sonderform des glatten Laufes" ... bezeichnest, ist deine private und ureigenste Definition.

1. Wieso überrascht mich das jetzt nicht. Kein Beamter scheint blöd genug das irgend einem, der das immer wieder raus kramt und das angeblich von seinem SB weiß, irgendwie belastbar und schriftlich geben zu wollen oder zu können. Komisch, oder ?

2. Meine Definition ? Nein, mir ist das doch scheißegal, wie man das nennt und wie das in dem Rohr da drin aussieht. DAS das so ist, sagt der Obermufti, deswegen sagte ich doch "per Oder de Mufti" ist das so.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von BigMamma

[German]

wir sollten uns auf das Waffengesetz beschränken. Und da wir explizit nur von Langwaffen mit gezogenem Lauf und Langwaffen mit glatten Lauf gesprochen. Flinten und Büchsen gibt es da nicht. Also sind diese Worte auch nicht als Argumentationsgrundlage zu verwenden.

Damit machst Du es Dir (natürlich mit voller Absicht) ein wenig zu einfach. Denn spätestens durch die Notwendigkeit, dass es für auf Gelb zu erwerbende Waffen eine Sportdisziplin geben muss, kommst Du auch um die Begriffe Flinte und Büchse nicht herum, denn genau das steht in vielen Sportordnungen.

Und selbst nach Stunden kommt keiner von den vielen, die sich "wehren" müssen, hilfreich um die Ecke gesprungen und hat eine passende Disziplin für die hier diskutierten Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen im Kaliber 12 parat, die dann aus Sicht des durchführenden Verbandes trotzdem Flinten und keine Büchsen sind.

Nicht, dass das nicht zu erwarten gewesen wäre. Ich will's nur nochmal feststellen und warte jetzt auch drauf, dass mich vielleicht jemand eines Besseren belehrt. Kann ja durchaus sein, dass ich in irgend einem Verband irgendwas übersehen habe.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von German

[stefan0303]

@German

Ich will dieser Diskussion gar nicht beitreten, nur wurde nach einer Disziplin gefragt.

Und deine Aussage mit dem Bedürfnis ergibt nicht zu 100% Sinn. Es wird von VRF Flinten

mit gezogenen Läufen gesprochen. Das sind laut WaffG Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen,

sofern man einen Flintenlauf mit Profil als gezogenen Lauf zählt.

Warum sollte es da Probleme geben wenn ich mit dieser Waffe an einer Disziplin teilnehme wo die Waffe zugelassen ist.

Letztendlich wird doch nur eine Klärung vor Gericht Gewissheit geben, welcher Sachbearbeiter mit seiner Einschätzung recht hat.

Ob es sich dann auch noch wie ein Sieg anfühlt ist ebenfalls fraglich.

[German]

Der Gesetzgeber hat auch ganz eindeutig nicht gewollt, dass 2/6 auf die neue gelbe Anwendung findet. Und weil das Gesetz an dieser Stelle ähnlich schlampig ausgeführt wurde gab es Diskussionen und wir haben die Regelung nun trotzdem!

Es ergibt keinen Sinn, dass die 2/6er Regelung für die Grüne WBK gedacht war, da hier sowieso ein aufwändigeres Erlaubnisverfahren etabliert war. Die 2/6er Regelung ist für die damals neue Gelbe WBK zum gleichen Zeitpunkt neu eingeführt worden, um einer mehr oder minder unkontrollierten und ungebremsten (theoretischen, denn die Dinger kosten immer noch Geld und müssen irgendwo gesetzeskonform untergebracht werden...) Vermehrung des Waffenbestandes durch eine "bedürfnislose" Gelbe WBK entgegenzusteuern.

Ich weiss nicht, welcher Dödel irgendwann mal die Aussage getroffen hat, dass diese Regelung ja nicht auf die Gelbe angewendet werden sollte, aber durch die dauerhafte Wiederholung dieser Aussage wird sie auch nicht richtiger.

Wie gesagt, wenn man kurz drüber nachdenkt, ergibt es sorum auch keinerlei Sinn.

Aber es gab auch damals natürlich wieder Leute, die meinten das alles ausreizen zu müssen. Und dann wurde es halt richtiggestellt und die Rechtssprechung hat sich konsolidiert. Nichts anderes wird im hier diskutierten Fall passieren, da müssen es nur noch ein paar versuchen und ein bisschen durcheskalieren. Und dann sind alle die, die derzeit so einen Eintrag haben die Gekniffenen.

[German]

Und deine Aussage mit dem Bedürfnis ergibt nicht zu 100% Sinn. Es wird von VRF Flinten

mit gezogenen Läufen gesprochen. Das sind laut WaffG Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen,

sofern man einen Flintenlauf mit Profil als gezogenen Lauf zählt.

Warum sollte es da Probleme geben wenn ich mit dieser Waffe an einer Disziplin teilnehme wo die Waffe zugelassen ist.

Frag' doch mal beim diese Disziplin anbietenden Verband ganz offiziell nach, ob Du mit einer auf Gelbe WBK erworbenen Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 an deren Flintendisziplinen teilnehmen darfst und ob sie diese Disziplin als Bedürfnisgrundlage für einen solchen Erwerb sehen und Dir das vielleicht schriftlich für Deine Waffenbehörde geben würden.

Auf die Antwort wäre ich gespannt.

Nochmal: So ein Vorgehen ist ein bewusstes Ausnutzen von schwammigen Gesetzesformulierungen bzw. Lücken durch handwerkliche Fehler. Wenn man seinen Waffenbesitz auf diese Grundlage stellen will, kann man das ja gerne tun. Aber jeder Interessent sollte die Möglichkeit haben, sich dieser Situation auch wirlich bewusst zu sein.

Mit Antworten wie von Steven ist man das nicht, die verleiten zu falscher Selbstsicherheit. Ich wollte das nicht auf dem Gewissen haben.

Aber hier sollten ja alle zuverlässige, geeignete und erwachsene Menschen sein, insofern ist jeder für das, was er tut selbst verantwortlich - wir sind ja schliesslich nicht in der Politik.

Ob es sich dann auch noch wie ein Sieg anfühlt ist ebenfalls fraglich.

Das ist doch eben der Punkt, denn das Ergebnis ist voraussehbar.

Was der Gesetzgeber eigentlich wollte, weiss jeder ganz genau.

Das der Gesetzgeber seinen Willen gelegentlich mal dämlich formuliert, wissen wir auch.

Wenn wir seine Schwäche jetzt bewusst ausnutzen, macht er es das nächste Mal einfach gründlicher.

Die Gekniffenen sind immer wir.

Und nach der nächsten Gesetzespräzisierung (lies: Verschärfung) gibt's dann wieder welche, die jedes geschriebene Wort bis zum letzten Satzzeichen ausreizen müssen. Und schon fängt wieder die nächste Runde an.

[mutzmutz]

@German

......Warum sollte es da Probleme geben wenn ich mit dieser Waffe an einer Disziplin teilnehme wo die Waffe zugelassen ist......

das gäbe es keine... nur bisher habe ich keine disziplin gefunden, wo eine Vorderschaftrepetierbüchse zugelassen ist. In dem Kaliber größer als 8mm. Sollte da natürch irgendeine Diszplin vorhanden sein, wo ich mit einer Büchse auch im Kaliber 12 mitmischen darf, dürfte die geschossart keine Rolle spielen... nur bisher habe ich nur bei zwei Verbänden etwas gefunden (welche hier schon aufgeführt wurden) wo diese Art von "Waffe" nicht direkt ausgeschlossen wurde. Entweder durch gesetzesforme Umbauten (glatt auf gezogen -- da ist aber die Rede von einer Flinte!! die selbst nach dieser Auslegung eine Flinte bleibt--aber eben mit gezogenem Lauf)

Naja, ich warte mal die "schriftliche" Antwort des LKA ab.

Sehe eh in Zukunft, das max. Kaliber .22lfb bei Pistolen und .223 bei Büchsen sein wird. Alles andere wird nach und nach verboten. Bis wir eines Tages auf 5m Bahnen, mit einer eingetragenen Erbsenpistole schiessen dürfen/können!

Mist gerade noch nen Hammer Video bei YouTube gehabt.. Da schiesst einer schneller mit ner Kutscherflinte 10 Schuss, als einer mit Vorderschaftrepetierflinte 5 Schuss Magazin. Der eine muss fünf mal nachladen der andere nur einmal-- werde es nochmal suchen... und dann einstellen.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von mutzmutz

[German]

Ah - ich dachte immer es wäre der Gesetzestext zu beachten. Lag ich wohl falsch. Sorry.

Leider gibt es neben dem Gesetzeswortlaut auch den schwammigen, ominösen gesetzgeberischen Willen und eben auch Kommentare, Textsammlungen, einschlägige Urteile zu gleich oder ähnlich gelagerten Fällen, Verwaltungsvorschriften, (teils politisch motivierte) Weisungen, "die Praxis" bei den Verwaltungen und ganz am Ende noch eine mehr oder minder sachkundige arme Wurst, die den Verwaltungsakt mit dem Bürger irgendwie hinbekommen muss.

Ganz so einfach ist es also nicht, in etwas weniger eindeutigen Fällen aus einem Input zuverlässig einen Output vorherzusagen.

Ob ich das auch doof finde? Ja, natürlich. Denn mich betrifft das ja auch.

Aber es bringt ja nix, den Realitäten nicht in's Auge sehen zu wollen, weil man ja "Recht" hat.

[Gast]

.... Sagt mal ihr beiden: Warum schreibt ihr hier nicht einfach, dass es in der Deutschen Rechtsprechung bei Sportschützen überhaupt nicht darauf ankommt, was im Gesetz steht, sondern dass sowieso immer gegen den LWB entschieden werden wird. Dann können wir nämlich die ganze Diskussion um Gesetzetexte sparen und als reine Theorie in eine Seminararbeit an der Uni abtun. Wer wirklich wissen will was da draußen passiert, studiert was praxisrelevantes, also Jura an einer Fachhochschule. ....

Weil es eben nicht nur auf die Gesetzestexte sondern auch auf den Willen des Gesetzgebers ankommt!

Auch das hier immer wieder angeführte Argument, dass Waffenrecht unterscheide bei in der Rede stehenden Sachverhalt nicht zwischen Büchse und Flinte zieht schon deshalb nicht, weil Sportschützen ihr Bedürfnis mit der jeweiligen genehmigten Sportordnung und den darin enthaltenden Disziplinen begründen und zu mindestens dort zwischen Büchse und Flinte unterschieden wird!

Wie bereits x-fach - auch in anderen Threads - geschrieben, den Sachverhalt "ganzheitlich" betrachten. Und hierbei bleibt zwangsläufig nur ein Ergebnis übrig: "Pumpguns" dürfen nur aufgrund eines Jagdscheines, einer grünen oder roten WBK erworben werden!

[stefan0303]

@German

Ich versuche ja immer solche Sachen zu verstehen: Wenn ich dich richtig verstehe, sollte ich also mit einer VRF Flinte mit gezogenem Lauf die auf Grün eingetragen ist also bei der den Flintendisziplinen starten können.

Ist sie jedoch auf die Gelbe eingetragen dann kann ich mit der selben Waffe nicht mehr an der Disziplin teilnehmen.

Und das obwohl es im WaffG, zu mindestens im entsprechenden § für die Gelbe gar keine Unterscheidung in Flinte und Büchse gemacht wird.

Das ist irgendwie schwer zu verstehen.

[Manfred Breidbach]

Das ist irgendwie schwer zu verstehen.

Was ist daran nicht zu verstehen, dass eine auf "Gelb" erworbene "Büchse" (so die Ausrede) nicht plötzlich gemäß einer Sportordnung (Flintendisziplin) wieder eine Flinte werden kann, zumal bisher noch keine passende Flintendisziplin benannt werden konnte? Ist nicht zudem bei Büchsendisziplinen bei spätestens .50 BMG (12,7 mm) Ende der Stange?

Manfred

[knight]

Es ergibt keinen Sinn, dass die 2/6er Regelung für die Grüne WBK gedacht war, da hier sowieso ein aufwändigeres Erlaubnisverfahren etabliert war. Die 2/6er Regelung ist für die damals neue Gelbe WBK zum gleichen Zeitpunkt neu eingeführt worden, um einer mehr oder minder unkontrollierten und ungebremsten (theoretischen, denn die Dinger kosten immer noch Geld und müssen irgendwo gesetzeskonform untergebracht werden...) Vermehrung des Waffenbestandes durch eine "bedürfnislose" Gelbe WBK entgegenzusteuern.

Ich weiss nicht, welcher Dödel irgendwann mal die Aussage getroffen hat, dass diese Regelung ja nicht auf die Gelbe angewendet werden sollte, aber durch die dauerhafte Wiederholung dieser Aussage wird sie auch nicht richtiger.

Wie gesagt, wenn man kurz drüber nachdenkt, ergibt es sorum auch keinerlei Sinn.

Ich weiß ja nicht woher du diese Variante hast, aber ich habe die Gesetzesverschärfung damals sehr aufmerksam mitverfolgt. Und der damals für das Waffenrecht zuständige Staatssekretär Dr. Fritz Rudolph Körper himself hat die Aussage getätigt, dass 2/6 nie für die neue Gelbe gedacht war. Wenn man darüber nachdenkt, dann gibt das auch Sinn, denn die Waffen auf der gelben WBK sind überhaupt nicht deliktrelevant. Das ist doch gerade der Gag an der gelben WBK: Dass man für die nicht deliktrelevanten Waffen ein vereinfachtes Verfahren zum Erwerb hat, da diese eben faktisch kein Risiko darstellen. Warum soll da ein darauf gesatteltes 2/6 Sinn machen?

2/6 für die Grüne macht auch keinen Sinn, war aber damals aus Gründen des "Knüppel zwischen die Beine werfens" so gewollt.

bye knight

[knight]

Ich versuche ja immer solche Sachen zu verstehen: Wenn ich dich richtig verstehe, sollte ich also mit einer VRF Flinte mit gezogenem Lauf die auf Grün eingetragen ist also bei der den Flintendisziplinen starten können.

Ist sie jedoch auf die Gelbe eingetragen dann kann ich mit der selben Waffe nicht mehr an der Disziplin teilnehmen.

Das ist irgendwie schwer zu verstehen.

Wenn man die Theorie, dass eine "Flinte" (Anführungszeichen!) Kaliber 12 mit gezogenem Lauf eine Büchse ist und man mit einer Büchse nicht bei Flintendisziplinen starten darf, konsequent zu Ende denkt, dann hast du bei grün wie gelb das gleiche Problem: Du brauchst eine sportliche Disziplin. Ohne die Disziplin genehmigt dir der Verband keinen Voreintrag auf grün. Also kannst du sie auch nicht auf grün erwerben. Hast du eine Disziplin, dann kannst du sie auch auf gelb erwerben (außer jemand berufenes entscheidet, dass das Gesetz zwar den Erwerb erlaubt, es aber nicht so gemeint ist, wie es da steht, und dass deswegen der erlaubte Erwerb verboten ist).

bye knight

Bearbeitet 29. Juni 2014 von knight

[Akula]

Ohne die Disziplin genehmigt dir der Verband keinen Voreintrag auf grün. Also kannst du sie auch nicht auf grün erwerben.

Du könntest dir natürlich für deine auf grün eingetragene Flinte einen gezogenen Wechsellauf kaufen, weil du dir damit bei ausschließlich mit Slugs geschossenen Disziplinen bessere Chancen ausrechnest. Aber dürftest du damit dann bei Flinten-Disziplinen starten :-)

Spaß beiseite. Ich hatte selbst mal so ein Gerät auf der gelben stehen. War eine dumme Idee. Ein Vorderschaftrepetierer, mit dem du nur teure Slugs schießen kannst und nicht die viel unterhaltsameren Fallscheiben-Disziplinen, macht nicht glücklich. Rechtlich hätte ich mittlerweile zumindest Bedenken.

[German]

Das ist irgendwie schwer zu verstehen.

Wenn man es bewusst nicht verstehen will, klar. Aber is' ja auch egal. Kauf was Du willst, worauf Du willst.

Wenn's mit dem rechtlichen nicht so verständig wird, können wir es ja auch einfach mal praktisch angehen:

Wenn ich dich richtig verstehe, sollte ich also mit einer VRF Flinte mit gezogenem Lauf die auf Grün eingetragen ist also bei der den Flintendisziplinen starten können.

Das habe ich so nicht gesagt. Aber waffenrechtlich ist das Versehen einer VR Flinte auf Grün mit einem anderen als ihrem glatten Lauf weniger bedenklich als umgekehrt. Das war der Kern meiner Aussage.

Aber wenn denn Flinten mit gezogenem Lauf erlaubt sind, stünde einem sportlichen Einsatz nichts entgegen.

Beim BDS sind sie wie erwähnt bereits explizit ausgeschlossen.

Bei Slug/Flintenlauf Disziplinen haben solche Läufe natürlich einen Vorteil.

Vielleicht findest Du ja eine Sportordnung, in der es explizit erlaubt ist und nicht nur implizit "nicht verboten". Üblicherweise wird hier ja recht genau angegeben, welche Waffen zugelassen sind, um eine gewisse Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Aber zur Praxis:

Hast Du beispielsweise beim BDMP, RF2 schonmal probiert, mit einer Repetierflinte (ja, sorry, Repetierflinte, nicht "Repetierlangwaffe", steht aber nunmal so in der Sportordnung) mit gezogenem Lauf (mit der man gemäß Regelwerk zwar nicht antreten darf, aber das ignorieren wir für den Zweck des Beispiels) 28g 2,5mm Bleischrot zu verschiessen? Durch den Drall triffst Du alles drumrum, aber nur selten die Fallscheibe, auf die man gemeinhin zielt.

Hier könnte man also die Frage der Geeignetheit stellen, wenn denn gezogene Läufe erlaubt wären.

Mit "gesetzeskonformer Änderung" ist sicherlich nicht das Abweichen vom Hauptkriterium der Disziplin, nämlich der Flinte mit glattem Lauf, gemeint.

Bei der von Dir (?, zu faul zum schauen) vorhin angeführten DSU steht im Sporthandbuch nur etwas von Flinten. Das sind gemäß Definition Waffen mit glatten Läufen. Ja, die stehen so nicht im Gesetz. Aber halt dummerweise in der Sportordnung. Es steht tatsächlich nirgendwo ein Ausschluss von Flinten mit gezogenen Läufen, vermutlich weil da niemand dran gedacht hat, als das Ding geschrieben wurde.

Bei den Disziplinen mit Flintenlaufgeschossen wäre ein gezogener Lauf ein unheimlicher Vorteil gegenüber den Flinten, die einen glatten Lauf haben.

Ob der Schreiber der Sportordnung hier im Sinn hatte, den großteil der Flintenbesitzer zu benachteiligen? Oder sind hier vielleicht doch nur Flinten mit glatten Läufen gemeint und nicht Flinten mit gezog... äh... Büchsen mit... äh, Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen?

Wie gesagt kann man ja mal ein offizielles Statement vom anbietenden Verband einholen, ob er seine Flintendisziplinen als Bedürfnisgrundlage für den Erwerb einer Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf auf die Gelbe WBK sieht. Die Frage ist, ob man diese Frage überhaupt stellen will, wenn die Antwort schon vorhersehbar doof ausfallen wird.

[stefan0303]

@Manfred Breitenbach @ German

Ich habe die Flintendisziplinen der DSU angeführt. Dort ist von Flinten die Rede. Und nicht von Flinten mit glatten Läufen (wie im BDMP), oder sind

Flinten mit gezogenen Läufen ausgeschlossen (wie beim BDS).

Insofern liegt eine Sportordnung mit einer Disziplin in der man Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen (sofern gezogenen Flintenläufe als solche auch akzeptiert werden) schießen kann vor. Das zu mindestens ist doch völlig unstrittig.

Ich war auch nicht zu Faul zum Suchen, nur kann ich nicht das ganze Handbuch der DSU mir durchlesen. Ich habe nur die technischen Beschreibungen und die Flintendisziplinen selbst durchgelesen.

Und laut welcher rechtlich/gesetzlich relevanten Definition ist eine Flinte eine Waffe mit glattem Lauf???????

Das Beispiel bezüglich RF 2 ergibt überhaupt keinen Sinn, da nun mal laut Sportordnung beim BDMP bei allen Flintendisziplinen Glatte Läufe vorgeschrieben sind. Es ging um die Slug Disziplinen.

@Knight

Ich persönlich halte die Sichtweise das eine Flinte mit gezogenem Lauf zu einer Büchse wird, für falsch. Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion.

Sondern das im Waffengesetz, bzw. in dem Für die Gelbe WBK maßgeblichen § doch augenscheinlich nicht zwischen Flinten und Büchsen unterschieden wird, sondern nur zwischen Langwaffen mit und ohne gezogenem Lauf.

[knight]

Bei den Disziplinen mit Flintenlaufgeschossen wäre ein gezogener Lauf ein unheimlicher Vorteil gegenüber den Flinten, die einen glatten Lauf haben.

Was erst mal zu beweisen wäre. Slugs sind pfeilstabilisiert. Dazu muss der Schwerpunkt möglichst weit vorne sein. Durch die Züge werden sie drallstabilisiert. Für eine optimale Drallstabilisierung müsste der Schwerpunkt möglichst weit hinten sein.

Ich halte mich jetzt nicht für den Ballistiker vor dem Herrn - aber ein Pfeilgestoß drallzustabilisieren führt meiner ganz bescheidenen Ansicht nach nicht grundsätzlich zu optimaleren Ergebnissen.

@Knight

Ich persönlich halte die Sichtweise das eine Flinte mit gezogenem Lauf zu einer Büchse wird, für falsch. Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion.

Sondern das im Waffengesetz, bzw. in dem Für die Gelbe WBK maßgeblichen § doch augenscheinlich nicht zwischen Flinten und Büchsen unterschieden wird, sondern nur zwischen Langwaffen mit und ohne gezogenem Lauf.

Ich lese das genauso wie du. Nur ist hier ja die Argumentation von Joe und German, dass das was da steht eben nicht ausreichend ist und noch vieles dazu kommt, was eben nicht da steht.

bye knight

[German]

Warum soll da ein darauf gesatteltes 2/6 Sinn machen?

Weil bei Grün mittlerweile der Verband das Vorhandensein geeigneter Waffen prüft und im Zweifel Rücksprache ob der Notwendigkeit hält.

Bei den Vorderschaftrepetierflinten gibt es für Sportschützen nicht einmal ein Grundkontingent, wie es für Halbautomaten oder Kurzwaffen vorgesehen ist.

Bei Gelb hätte ohne die 2/6er Regel die Möglichkeit bestanden, dass hier nur durch den finanziellen Rahmen begrenzt entsprechende Waffen eingekauft hätten werden können - bei Preisen von Ordonnanzwaffen im zweistelligen Bereich kann man sich bei der hier geäußerten Einstellung einiger grob vorstellen, wo das geendet hätte.

Daher kam parallel zur Einführung der Gelben WBK für die nicht deliktrelevanten Waffen die 2/6er Regel hinzu, um die gleichzeitig nicht gewünschte "Anhäufig von Waffen" zu vermeiden.

Ich habe das Gesetzesänderungsverfahren damals auch verfolgt und kenne ein paar der daran beteiligten Personen bzw. hatte die Gelegenheit, mit diesen zu sprechen. Die einzige Aussage in die von Dir angeführte Richtung ist dieses geflügelte Zitat. Alle anderen berichten anderes. Ich glaube letzeres, zwinge aber niemanden, mir das gleichzutun.

Aber mal ein paar Beispiele aus der damaligen Begründung des Gesetzesentwurfes für die Neuregelung des Waffengesetzes, BT-Drs. Nr. 14/7758 aus 2001:

Allerdings sind auch einige Konkretisierungen notwendig:

Für Sportschützen wurde auf Grund des bisherigen § 28

Abs. 2 Satz 1 des Waffengesetzes davon ausgegangen, dass

sie unbegrenzt viele Einzellader-Langwaffen erwerben und

besitzen dürfen; diese irrige Auffassung, die teilweise auch

Verwaltungspraxis war, stand nicht in Einklang mit dem bis-

herigen § 32 Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetzes.

<...>

Die bisherige großzügige Anerkennung eines Bedürfnisses

für eine unbeschränkte Zahl von Langwaffen einschließlich

von Selbstlade-Langwaffen erscheint nicht gerechtfertigt.

Es wird deshalb für den Erwerb dieser Waffen eine zahlen-

mäßige Beschränkung wie bei Kurzwaffen eingeführt, da

Langwaffen bei Sportschützen nicht allgemein verbreitet

und als Sportwaffen nur von wenigen Schießsportver-

einigungen zugelassen sind

<...>

Das Verbot des Satzes 3 dient der Verhinderung des Anle-

gens von Waffensammlungen unter dem Deckmantel des

Sportschützentums, zu dem insbesondere die Nichtkontin-

gentierung von Einzellader-Langwaffen (Argument aus dem

Eingangssatz des Absatzes 2) verleiten könnte; der Sache

nach handelt es sich um ein Erwerbsstreckungsgebot.

<...>

Ein über das Regelbedürfnis des Absatzes 2 hinausgehender

Bedarf für halbautomatische und Repetier-Langwaffen und

Kurzwaffen muss detailliert nachgewiesen werden.

Soviel nur zum "gesetzgeberischen Willen" aus dem ersten Entwurf für die damalige Neuregelung des Waffengesetzes.

Darauf aufbauen wurde dann im Laufe des Gesetzgebungsprozesses eine Beschlussempfehlung verfasst, die zumindest noch die Repetier-Langwaffen mit unter die Gelbe WBK subsummierte, hier wir richtig angemerkt begründet durch die geringe Deliktrelevanz:

Wie dann der Herr Staatssekretär auf seine Aussage kommt, kann ich nur Mutmaßen. Will ich aber lieber nicht.

Durch die Einfügung der Wörter „sowie Repetier-Lang-

waffen mit gezogenen Läufen“ in Absatz 3 Satz 1 sollen

– der geringeren kriminellen Missbrauchsgefahr und der

Verbreitung im Schießsport Rechnung tragend – auch Re-

petier-Langwaffen mit gezogenen Läufen künftig – in

Ausweitung gegenüber der bestehenden Rechtslage – ne-

ben Einzellader-Langwaffen auf „Gelber WBK“ erwor-

ben werden können. Diejenigen Repetier-Langwaffen,

die keine gezogenen Läufe aufweisen, werden nicht in

diese Erwerbserleichterung einbezogen; hiervon sind die so genannten Pumpguns erfasst.

Der Verweis auf die "Pumpguns" erfolgt explizit, weil diese aufgrund ihrer vorgeblichen Deliktrelevanz nämlich besonders im Fokus standen.

Ich bezweifle zwar, dass diese "Relevanz" in irgend einer form belegbar quantifizierbar gewesen wäre, aber schliesslich hatte Steinhäuser ja sowas mitgeschleppt (und nicht benutzt...) und so eine Behauptung ist schnell mal in den Raum geworfen. Dabei sind die kurzen Flinten mit Pistolengriff komplett verboten worden, später kamen die Flinten unter 95 cm dazu und die Flinten wurden eben explizit nicht mit in die Erwerbserleichterung durch die Gelbe WBK mit einbezogen.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von German

[German]

Insofern liegt eine Sportordnung mit einer Disziplin in der man Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen (sofern gezogenen Flintenläufe als solche auch akzeptiert werden) schießen kann vor. Das zu mindestens ist doch völlig unstrittig.

Nein, das ist nicht unstrittig.

Denn ich bezweifle, dass das vom Verband so gesehen wird.

Unstrittig ist es dann, wenn der Verband offiziell verlautbart: "Ja, das ist für uns so in Ordnung".

Und dann stellt sich auf einmal wieder die Frage:

Ich persönlich halte die Sichtweise das eine Flinte mit gezogenem Lauf zu einer Büchse wird, für falsch. Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion.

Wie sieht das denn der ausrichtende Verband? Der ist hier dann bezüglich der Würdigung der verwendeten Waffe auf einmal ausschlaggebend und (erstmal) nicht mehr das Gesetz.

Und laut welcher rechtlich/gesetzlich relevanten Definition ist eine Flinte eine Waffe mit glattem Lauf???????

Stand der Technik. Seit mehr als 100 Jahren.

Und Du wirst lachen, sowas wird von Gerichten herangezogen, auch wenn es uns nicht schmeckt.

Es ging um die Slug Disziplinen.

Davon war bisher nicht die Rede. Das hast Du jetzt zusätzlich einschränkend eingeführt. Aber gut, das reduziert die Anzahl der denkbaren Disziplinen nochmal gut um die Hälfte.

...sondern nur zwischen Langwaffen mit und ohne gezogenem Lauf.

Und eine sportliche Eignung notwendig ist.

[German]

Was erst mal zu beweisen wäre. Slugs sind pfeilstabilisiert. Dazu muss der Schwerpunkt möglichst weit vorne sein. Durch die Züge werden sie drallstabilisiert. Für eine optimale Drallstabilisierung müsste der Schwerpunkt möglichst weit hinten sein.

Ich halte mich jetzt nicht für den Ballistiker vor dem Herrn - aber ein Pfeilgestoß drallzustabilisieren führt meiner ganz bescheidenen Ansicht nach nicht grundsätzlich zu optimaleren Ergebnissen.

Dann lese lieber nicht die Webseiten der Hersteller von Schrotflinten, die ihre gezogenen "Slug"-Läufe als besonders präzise avisieren. Die werden sich dann wohl irren:

The Fully Rifled Slug Barrel: Mossberg® has been making rifles and rifling barrels for years, therefore, it seemed obvious: If rifled barrels improved the accuracy of rifles, then why not a rifled bore for a shotgun barrel. A rifled bore has a shallow groove machined into the full length of the bore with a very slight twist. The grooves impart rotary motion to a projectile, which results in improved and consistent accuracy (the uncut surface areas are called "lands.")

Und nochmal zur Erinnerung: Wie wir ja schon festgestellt haben, darfst man Slugs im Treibspiegel aus "Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen im Kaliber 12" nicht verschiessen, weil diese nach Nr. 1.5.3 des Abschnitts 1 (Verbotene Waffen) der Anlage 2 zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG verboten sind.

Mossberg® 12-gauge fully rifled barrels have a 1 in 36" right-hand twist.

Intent on providing the ultimate in slug shooting accuracy and after extensive testing of barrels and ammunition, Mossberg® began producing fully rifled shotgun barrels in concert with distributing newly engineered sabot style slug ammunition. Shortly thereafter, the major ammunition manufacturers began producing their own sabot style slugs specifically for the rifled barrels, while scope manufacturers designed optics to withstand a shotgun's recoil. A combination of innovative products from within the firearms industry was the dramatic response to shooters' demands for long-range shotgun accuracy. The results were impressive, taking the average bushel-basket group at 50 yards, to 3" groups at 100 yards. Complementing features like improved rifle-style sights, integral scope bases and Dual-Comb® stocks were developed specifically for the new slug guns.

While sabot-style slugs perform best in fully rifled barrels, traditional rifled slugs have also improved immensely, and are recommended for smooth-bore barrels.

Wenn jetzt aber gezogene Flintenläufe nicht zum Verschiessen von Schrot geeignet sind und wie Du sagst evtl. gar nicht zum Verschießen von nicht-Treibspiegel Flintenlaufgeschossen, stellt sich wieder die Frage der Geeignetheit zum sportlichen Gebrauch, die implizit neben der vorhandenen Disziplin für diese Waffenart ja Erwerbsvoraussetzung ist.

Bearbeitet 29. Juni 2014 von German

[stefan0303]

@German

Dann ist keine Sportordnung unstrittig. Da nach deiner Meinung nach was alles nicht explizit erlaubt ist verboten sein könnte.

In der Sportordnung der DSU steht nun einmal bei den Flinten Disziplinen weder das nur glatte Läufe erlaubt sind, noch das gezogene Läufe

verboten sind.

Deine Aussage bezüglich der Definition von Flinten, und "Stand der Technik" habe ich noch nirgendwo im WaffG gelesen.

Kannst du irgend eine Quelle nennen wo diese Aussage rechtlich wirksam angewandt wird?

Wie ein Verband diese Sache würdigt steht doch in seiner Sportordnung.

Es läuft darauf hinaus das die eine Seite sich auf die bestehenden Texte bezieht und möglichst wenig Interpretiert. Die andere Seite Interpretiert sehr

viel hinein, angefangen vom Willen des Gesetzgebers sowie bei dir inzwischen schon der Wille des ausrichtenden Verbandes.

Die Sache mit dem 1.5.3. sehe ich auch nicht. Dort steht :Patronenmunition für Schusswaffen mit gezogenen Läufen, deren Geschosse im Durchmesser kleiner sind als die Felddurchmesser der dazugehörigen Schusswaffen und die mit einer Treib- und Führungshülse umgeben sind, die sich nach Verlassen des Laufes vom Geschoss trennt;

Wo soll da z.B. bei einem Geco Competition Slug die das Geschoss umgebende Führungshülse sein??

Sportlich geeignet ist

So lange nicht ein Gericht in dieser Angelegenheit entscheidet ist beides lediglich "Klugscheißerei".

Was ich nicht verstehe ist das es zu diesem Fall noch gar kein Urteil gibt. So neu ist diese Diskussion doch nun auch nicht.

Dann lese lieber nicht die Webseiten der Hersteller von Schrotflinten, die ihre gezogenen "Slug"-Läufe als besonders präzise avisieren. Die werden sich dann wohl irren:

Und nochmal zur Erinnerung: Wie wir ja schon festgestellt haben, darfst man Slugs im Treibspiegel aus "Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen im Kaliber 12" nicht verschiessen, weil diese nach Nr. 1.5.3 des Abschnitts 1 (Verbotene Waffen) der Anlage 2 zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG verboten sind.

Wenn jetzt aber gezogene Flintenläufe nicht zum Verschiessen von Schrot geeignet sind und wie Du sagst evtl. gar nicht zum Verschießen von nicht-Treibspiegel Flintenlaufgeschossen, stellt sich wieder die Frage der Geeignetheit zum sportlichen Gebrauch, die implizit neben der vorhandenen Disziplin für diese Waffenart ja Erwerbsvoraussetzung ist.

Ähm das habe ich bitte an welcher Stelle gesagt???

Bearbeitet 29. Juni 2014 von stefan0303

[German]

Ich war auch nicht zu Faul zum Suchen

Sorry, ich meinte, dass ich zu faul zum suchen war, ob Du das wie ich meinte geschrieben hattest oder doch jemand anderes.

[German]

In der Sportordnung der DSU steht nun einmal bei den Flinten Disziplinen weder das nur glatte Läufe erlaubt sind, noch das gezogene Läufe verboten sind.

Eine Flinte ist aber eine Waffe mit glattem Lauf, gezogene Läufe haben Büchsen. Und wir sprechen über... Flintendisziplinen.

Deine Aussage bezüglich der Definition von Flinten, und "Stand der Technik" habe ich noch nirgendwo im WaffG gelesen.

Hast Du mal eine Waffensachkundeschulung besucht?

Kennst Du den verbindlichen Fragenkatalog des Bundesverwaltungsamtes für Waffensachkundeprüfungen?

Nur als Einstieg.

Wie ein Verband diese Sache würdigt steht doch in seiner Sportordnung.

Nein, weil der Verband nicht davon ausgehen kann und muss, dass alle Weile mal einer dahergelaufen kommt und irgendwas uminterpretiert, wie er es gerne hätte.

Der BDS hat darauf z.B. recht schnell reagiert, weil er das Problem akut hatte. Andere Verbände hatten das wohl noch nicht in dem Maße oder haben halt noch nicht reagiert.

Wie der Verband genau diese Situation würdigt, weisst Du erst, wenn man ihn fragt und er explizit drauf antwortet.

Wo soll da z.B. bei einem Geco Competition Slug die das Geschoss umgebende Führungshülse sein??

Es gibt eine ganze Reihe von Flintenlaufgeschossen, die einen Treibspiegel haben.

Du hast Dir jetzt eines herausgesucht, das halt keinen hat.

Mossberg schreibt, dass die gezogenen Flintenläufe besonders für Slugs in Treibspiegeln geeignet sind.

Das ist auch der Grund für deren Entwicklung, Herstellung und Verkauf. Das war mehr eine Feststellung als ein Argument für oder wider irgendwas und ging eher in die Richtung von knight, der in Frage stellte, dass aus gezogenen Flintenläufen verschossene Flintenlaufgeschosse präziser sind als aus glatten Läufen verschossene.

Damit werben aber die Hersteller genau dieser Läufe/Waffen.

Ähm das habe ich bitte an welcher Stelle gesagt???

Wenn Du genau schaust, wird Dir auffallen, dass ich in diesem Beitrag einen Beitrag von knight zitiert habe.