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IGNORED

Warum Böller erst ab 18?


Gast

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Geschrieben

Der Handel gibt Böller nur an Personen mit vollendetem 18. Lebensjahr ab. In Verkaufsanzeigen für Böller findet man die nach dem WaffG geforderte Altersbeschränkung.

Natürlich darf der Handel sich selbst beschränken wie er mag, er tut es ja bei manchen Spielzeugpistolen die er erst ab 14 Jahren abgibt aber gibt es noch eine gesetzliche Beschränkung?

Böller fallen nicht unter das WaffG denn ihre Zweckbestimmung ist die Erzeugung des Schussknalls und somit sind sie von der Definition für Schusswaffen nicht erfasst und explizit im Waffengesetz genannt sind sie auch nicht.

Böller unterliegen dem Beschuss aber das Beschussgesetz enthält keine Zugangs oder Altersbestimmungen.

Ist die Abgabe von Böllern an Minderjährige gesetzlich verboten?

Ich bitte um Antworten mit Begründung.

Geschrieben

§20 Abs. 2 1. SprengV:

(2) Der Umgang und Verkehr mit pyrotechnischen Gegenständen der einzelnen Kategorien ist Personen nur dann gestattet, wenn sie das nachfolgend aufgeführte Lebensalter vollendet haben:

Kategorie 1: 12 Jahre,

Kategorie 2: 18 Jahre,

Kategorie 3: 18 Jahre,

Kategorie 4: 21 Jahre,

Kategorie P1: 18 Jahre,

Kategorie P2: 21 Jahre,

Kategorie T1: 18 Jahre,

Kategorie T2: 21 Jahre.

Ja, ist verboten, siehe dazu 1. SpengV. Allerdings bin ich Laie und habe Google benutzt. Meine Schlussfolgerungen müssen weder aktuell sein noch richtig.

Geschrieben

Ja, ist verboten, siehe dazu 1. SpengV. Allerdings bin ich Laie und habe Google benutzt. Meine Schlussfolgerungen müssen weder aktuell sein noch richtig.

Danke! Offenbar habe ich etwas unterstellt, was nicht unterstellt werden durfte. Mit dem Begriff "Böller" sind hier Hand-, Schaft-, Stand- und Kanonen-Böller gemeint, ich dachte im Unterforum "Böller" bedürfe dies keiner besonderen Erwähnung- ein offensichtlicher Irrtum. Solche Böller sind keine pyrotechnischen Gegenstände und haben mit Feuerwerkskörpern die als "Böller" bezeichnet werden nichts zu tun.

Böller im vorstehenden Sinne unterliegen nicht dem Sprengstoffgesetz. Natürlich unterliegt das zum Böllern verwendte Schwarzpulver dem SprengG und zum Umgang damit braucht man eine Erlaubnis, das ist aber nicht Teil der Frage. Die bezieht sich nur auf die Gegenstände aus Metall, Holz und anderen schlecht reagierenden Materialien.

Damit man sich ein Bild machen kann um was es geht: http://www.boellermacher.de/

Geschrieben

Ok sorry. Hatte den Thread über die "Neu" Leiste gesehen und habe nicht richtig auf Böller geschaltet.

Das passiert bestimmt noch mehr Leuten die nur das Eingangspost lesen. Deshalb ein dickes Danke für den Anlass zur Klarstellung.
Geschrieben

Godix, ein Böller unterliegt selbstverständlich dem Waffenrecht. Ist aber selbst keine Waffe, sondern ein Gerät. Wurde hier aber schon mal behandelt.

Gruß, Wuni

Geschrieben

Godix, ein Böller unterliegt selbstverständlich dem Waffenrecht. Ist aber selbst keine Waffe, sondern ein Gerät. Wurde hier aber schon mal behandelt.

Gruß, Wuni

Hast Du bitte einen Link zu dieser Diskussion?

Welche Gegenstände dem WaffG unterliegen steht zuerst im § 1 WaffG und dann näher definiert in der Anlage 1, Abschnitt 1 WaffG. Böller sind keine Schusswaffen und folglich auch keine Feuerwaffen weil es an der Zweckbestimmung "zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel" die Bestandteil der Definition von Schusswaffen ist fehlt. Wegen der Zewckbestimmung sind Böller auch keine gleichgestellten tragbaren Gegenstände und unter die explizit genannten Gegenstände die frei einer bestimmten Zweckbestimmung dem WaffG unterliegen fallen sie nicht, weil sie nicht im Gesetz genannt sind.

Also nochmals meine Bitte um stichhaltige Begründungen, "haben wir schon behandelt" und "ist selbstverständlich so" hilft mir nicht.

Geschrieben

Nachtrag:

In der WaffvwV findet sich folgendes:

Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 7

Mit Armbrüsten, Pfeil und Bogen oder Schleudern wird nicht

im Sinne dieser Definition geschossen. Auch das Abfeuern

von Böllern ist kein Schießen im Sinne dieser Definition, da

ein Böller keine Schusswaffe im waffenrechtlichen Sinne ist.

Da Armbrüste nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1

Nummer 1.2.2 aber als den Schusswaffen gleichgestellte tragbare

Gegenstände eingestuft werden, gilt jedoch das Alterserfordernis

von 18 Jahren.

Der Absatz stellt klar, dass ein Böller keine Schusswaffe ist, dann wird auf das Alterserfordernis bei Armbrusten hingewiesen. Hinsichtlich der Böller gibt es so einen Hinweis nicht.

Geschrieben

@MODs

Auch wenn es nicht um Waffen geht, könnt ihr das bitte in Waffenrecht verschieben, obwohl es dort eigentlich OT ist?

Die Zielgruppe ist dort vielleicht stärker vertreten.

Danke!

Geschrieben

Spekulatius:

1. Weil es "immer schon so" gemacht wurde.

2. Weil "Böller" und "Böller" zwar etwas Unterschiedliches sind, aber gleich geschrieben werden - und beides als Zweckbestimmung "Bumm!" macht.

Ein namhafter Hersteller von Diabolos (!!!) inserierte vor einigen Jahren seine Matchdiabolos in der Waffenfachpresse mit dem Hinweis "Abgabe nur an Inhaber einer Erwerbserlaubnis".

Geschrieben

Hallo Godix, einen Link kann ich Dir nicht nennen. Aber ich habe erst letzten Freitag eine Böllerprüfung mit durchgeführt. Dort wurde auch dieser Punkt vom Vertreter des GAA genauso wie ich es vorgehend geschrieben habe, bestätigt. Hast Du eine Genehmigung nach § 27?

Gruß, Wuni

Geschrieben

Hallo Godix, einen Link kann ich Dir nicht nennen. Aber ich habe erst letzten Freitag eine Böllerprüfung mit durchgeführt. Dort wurde auch dieser Punkt vom Vertreter des GAA genauso wie ich es vorgehend geschrieben habe, bestätigt. Hast Du eine Genehmigung nach § 27?

Gruß, Wuni

Ja ich habe eine Erlaubnis nach § 27 SprengG auch zum Umgang mit Böllerpulver für die Verwendung in Böllern aller Art. Nur das SprengG hat mit dem Böller-Gerät an sich nicht das geringste zu tun. Das übliche Böller-Gerät unterliegt dem Beschussgesetz, keine Frage. Dem Waffengesetz unterliegt es meiner Ansicht nach nicht und wenn das GAA das Gegenteil behauptet, dann hätte ich von dem Vertreter des GAA gerne die Stelle im Gesetz genannt auf die er sich bezieht.

Darüber dass ein Böller keine Waffe sondern ein Gerät ist sind wir uns ja einig.

Dem Waffengesetz unterliegen Waffen und Munition. Waffen gliedern sich in drei Bereiche

1. Schusswaffen und ihnen gleichgestellte Gegenstände

2. tragbare Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen

3. tragbare Gegenstände, die zwar nicht dazu bestimmt aber geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen und die in diesem Gesetz genannt sind.

Die genaue Definition steht in § 1 WaffG.

Böller sind keine Schusswaffen, weil ihr Zweckbestimmung die Erzeugung des Schussknalls ist. Soweit sind wir uns einig.

Böller sind keine Gegenstände nach alternative 2 und über die Tragbarkeit von Kanonenböllern können wir diskutieren.

Böller könnten Gegenstände nach alterntive 3 sein denn man kann mit einem Böller arg verletzen, die Böller sind in der Weise aber nicht im gesetz genannt.

Bleiben noch die den Schusswaffen gleichgestellten Gegenstände. Hier ein gekürzter Auszug aus der Anlage 1 Abschitt 1 WaffG. Die Liste ist vollständig und abschließend.

Den Schusswaffen stehen gleich tragbare Gegenstände,

1.2.1

die zum Abschießen von Munition für die in Nummer 1.1 genannten Zwecke bestimmt sind,

1.2.2

bei denen bestimmungsgemäß feste Körper gezielt verschossen werden, deren

Antriebsenergie durch Muskelkraft eingebracht und durch eine Sperrvorrichtung

gespeichert werden kann (z. B. Armbrüste).[...]

1.3

Wesentliche Teile von Schusswaffen, Schalldämpfer

[...]

1.3.1

der Lauf oder Gaslauf, der Verschluss sowie das Patronen- oder Kartuschenlager,

wenn diese nicht bereits Bestandteil des Laufes sind; der Lauf ist ein aus einem

ausreichend festen Werkstoff bestehender rohrförmiger Gegenstand, der Geschossen, die

hindurchgetrieben werden, ein gewisses Maß an Führung gibt, wobei dies in der Regel

als gegeben anzusehen ist, wenn die Länge des Laufteils, der die Führung des Geschosses

bestimmt, mindestens das Zweifache des Kalibers beträgt; der Gaslauf ist ein Lauf,

der ausschließlich der Ableitung der Verbrennungsgase dient; der Verschluss ist das

unmittelbar das Patronen- oder Kartuschenlager oder den Lauf abschließende Teil;

1.3.2

bei Schusswaffen, bei denen zum Antrieb ein entzündbares flüssiges oder gasförmiges

Gemisch verwendet wird, auch die Verbrennungskammer und die Einrichtung zur Erzeugung

des Gemisches;

1.3.3

bei Schusswaffen mit anderem Antrieb auch die Antriebsvorrichtung, sofern sie fest mit

der Schusswaffe verbunden ist;

1.3.4

bei Kurzwaffen auch das Griffstück

[...]

Als wesentliche Teile gelten auch vorgearbeitete wesentliche Teile von Schusswaffen

sowie Teile/Reststücke von Läufen und Laufrohlingen, wenn sie mit allgemein

gebräuchlichen Werkzeugen fertiggestellt werden können. Schalldämpfer sind

Vorrichtungen, die der wesentlichen Dämpfung des Mündungsknalls dienen und für

Schusswaffen bestimmt sind;

Nichts davon trifft auf Böller zu. Ein Böller hat zwar etwas ähnliches wie einen Lauf aber durch den werden keine Geschosse getrieben.

Vielleicht kannst du den Herrn vom GAA nochmal fragen, warum seiner Ansicht nach Böller als Gerät dem WaffG unterliegen sollen.

Geschrieben

Hallo Godix,

interessantes Thema. Ich werfe dazu mal meine Gedanken in den Raum. Auch die Pulverpartikel könnten als Geschosse angesehen werden. Denn es handelt sich dabei um feste Körper.

WaffG Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3:

3.

Geschosse im Sinne dieses Gesetzes sind als Waffen oder für Schusswaffen bestimmte

3.1

feste Körper,

3.2

gasförmige, flüssige oder feste Stoffe in Umhüllungen.

In der berühmten Entscheidung des großen Senats des BGH zum Raub mit einer Schreckschusswaffe (GSSt 2/02) ging der BGH offenbar davon aus, dass auch bei Schreckschusswaffen ein Geschoss durch den Lauf getrieben wird. Hierzu würde es genügen, wenn der Explosionsdruck nach vorne austritt. Der Leitzsatz dazu: "Wer bei einer Raubtat das Opfer mit einer geladenen Schreckschußwaffe, bei der der Explosionsdruck nach vorn austritt, bedroht, verwendet eine Waffe und erfüllt damit den Tatbestand des § 250 Abs. 2 Nr. 1 StGB."

Natürlich ist die Argumentation ein wenig zirkulär, weil man versucht, eine Waffe dadurch zu definieren, dass sie ein Geschoss verschieße, ohne zuvor die Geschosseigenschaft festgestellt zu haben und ein Geschoss definitionsgemäß nur ein Gegenstand ist, der für eine Waffe bestimmt ist.

Was den Lauf betrifft, genügt doch auch ein Gaslauf (als gleichgestellter Gegenstand), also ein solcher, der ausschließlich der Ableitung der Verbrennungsgase dient. Dies wäre bei den Böllern doch gegeben.

Ich bin allerdings nicht für eine Anwendung des WaffG auf Böller. Würde man die wie eine Schusswaffe behandeln, gäbe es da gleich zahlreichen §§ zu beachten, was eigentlich zu einer Überregulierung dieser Gegenstände führen würde.

Geschrieben

kann das ein Anhaltspunkt sein?

Das WaffG und das BeschussG unterscheiden da "Signalgebung" (Leucht- und Signalpistole etc.) und "Erzeugung des Schussknalls" (Böller).

BeschG § 2 Beschusstechnische Begriffe

[...]

(3) Böller im Sinne dieses Gesetzes sind Geräte, die ausschließlich zur Erzeugung des

Schussknalls bestimmt sind und die keine Feuerwaffen oder Geräte zum Abschießen von

Munition sind. Böller sind auch nicht tragbare Geräte für Munition nach einer

Rechtsverordnung nach § 14 Abs. 1 Nr. 1 *). Gasböller sind Böller, bei denen die

Erzeugung des Schussknalls durch die Explosion bestimmter Gase bewirkt wird.

Geschrieben

Hallo Godix,

interessantes Thema. Ich werfe dazu mal meine Gedanken in den Raum. Auch die Pulverpartikel könnten als Geschosse angesehen werden. Denn es handelt sich dabei um feste Körper.[...]

Hallo 2nd_Amendment,

ich hatte gehofft, du würdest hier einsteigen.

Was Du schreibst ist alles richtig, es ist aber nur ein Teil der Schusswaffendefinition.

Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 WaffG

1. Schusswaffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 1

1.1 Schusswaffen

Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung,

zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind

und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.

Kriterium ist einerseits dass ein Geschoss durch einen Lauf getrieben wird, andererseits die Zweckbestimmung; hier die Erzeugung des Schussknalls, die im Gesetz für die Qualifikation als Schusswaffe aber nicht genannt ist. Änhlich ist der Fall bei sog Schussapparaten. Bei Schussapparaten wird aber zum Antrieb Munition verwendet, beim Böllern eine verdämmte Ladung.

Hierzu noch ein Kommentar

Heller/Soschinka Waffenrech 3. Auflage RZ 1840 ff

V. Besonderheiten bei Böllern

Böller können Schusswaffen sein und damit dem WaffG unterliegen, sie können aber auch als Geräte zu qualifizieren sein, die nicht dem WaffG unterliegen. Kriterium für die Eingruppierung ist, ob Munition oder verdämmt Ladung von Böllern verschossen wird.

Handböller die Kartuschenmunition verschießen, sind als tragbare Geräte den Schusswaffen gleichgestellt, wenn sie zu den Zwecken nach Nr. 1.1 bestimmt sind (Anl. 1 A 1 UA 1 Nr. 1.2.1 WaffG), sie unterliegen grundsätzlich der Erlaubnispflicht.

Auf die sog. Pulverböller, die mit verdämmten Ladungen zum Salutschießen Verwendung finden, findet das WaffG keine Anwendung. Solche Böller unterliegen dem BeschG. Böller i.S.d. BeschG (§2 Abs. 3 BeschG) sind nämlich Geräte, die ausschließlich zur Erzeugung des Schussknalls bestimmt und keine Feuerwaffen oder Geräte zum Abschießen von Munition sind. Sie müssen als Böller durch Beschuss amtlich geprüft und entsprechend der beschV gekennzeichnet sein. Gasböller sind Böller, bei denen die Erzeugung des Schussknalls durch die Explosion bestimmter Gase bewirkt wird. Diese geräte wurden auch in der Vollzugspraxis ausnahmslos nicht wie Schusswaffen oder Schusswaffen gleichgestellte Geräte behandelt und unterleigen damit z.B. nicht der Erwerbserlaubnis, wohl aber der beschusspflicht (aus Gründen der Produktsicherheit) und der Schießerlaubnis. Im Übrigen sind wegen eingesetzten Schwarzpulvers die Vorschriften des SprengG zu beachten.

Zur Frage der Verwendung von Munition möchte ich ergänzen:

WaffVwV

[...]

Zu Unterabschnitt 3:

Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 3 Nummer 1.1

Adapter mit Ladungen für Kammerladungswaffen (z. B. Gallager

und Sharps), die nach Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt

2 Nummer 1.7 von der Erlaubnispflicht zum Erwerb

und Besitz befreit sind, sowie vorgefertigte Böllerladungen

sind keine Patronen oder pyrotechnische Munition.

Ich denke damit ist hinreichend diskutiert und belegt, dass Hand-, Schaft-, Stand- und Kanonenböller nicht unter das WaffG fallen. Ein Mindestalter von 18 Jahren für den Erwerb läßt sich daher auch nicht aus dem WaffG ableiten. Das BeschG kennt keine Altersbestimmungen und regelt auch nicht den Erwerb der ihm unterliegenden Gegenstände. Also woher kommt es, dass der Handel Böller erst ab 18 Jahren verkauft?

@Wuni Die Begründung des Mannes vom GAA interessiert mich immernoch.

Geschrieben

Auch Gase werden als "Geschosse, die durch einen Lauf getrieben werden" angesehen.

Deshalb die Altersbeschränkung bei Gaswaffen.

siehe Post #16 Antwort an 2nd_Amendment

Bei Gas- und Signalwaffen gibt es die Altersbeschränkung, weil sie dem WaffG unterliegen. Das tun sie, weil ihre Zweckbestimmung im WaffG genannt ist.

Geschrieben

Auch Gase werden als "Geschosse, die durch einen Lauf getrieben werden" angesehen.

Deshalb die Altersbeschränkung bei Gaswaffen.

Kartuschenmunition!

alzi

Geschrieben

Die Zweckbestimmung für Böller könnte die (akkustische oder optische) Signalgebung sein. Leider habe ich dazu keine Definition.

Die Behörden und Gerichte argumentieren ja leider viel dahingehend, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. So kann man zwar nicht mit Armbrüsten i.S.d. WaffG schießen, gleichwohl soll ein entsprechender "Schieß"stand einer waffenrechtlichen Erlaubnis bedürfen (VG Freiburg, Urt. v. 29.07.2009, Az. 3 K 857/08).

Bei der Zweckbestimmung für Böller findet man da sicher auch noch einen Kniff. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Minderjähriger einen Böller erwerben dürfte? Da wäre ja unsere freiheitlich demokratische Grundordnung in Gefahr.

Geschrieben

Die Zweckbestimmung für Böller könnte die (akkustische oder optische) Signalgebung sein. Leider habe ich dazu keine Definition.

[...]

Böller-Geräte sind dann Böller-Geräte, wenn sie der "Erzeugung des Schussknalls" dienen (BeschG). Das ist waffenrechtlich etwas anderes als Signalgebung.

Wie schon erwähnt, waffenrechtlich wird es nichts werden mit der Altersbeschränkung und die von mir zitierte Stelle in der WaffVwV ist ein Hinweis darauf.

Ich kann mir aber vorstellen, dass man in die Richtung an den Handel herangetreten ist: Beschränkt euch mal selbst, sonst müssen wir das wieder ändern.

Ab wann ist eine Waffe oder ein Gerät eigentlich nicht meghr "tragbar" i.S.d. WaffG? ich denke da an Standböller und Kanonenböller. Ein paar davon bekommt ein Mann allein nicht bewegt.

Geschrieben

Ich habe hier die ganzen Meinungen gelesen. Klingen alle sehr interessant. Würde mich aber interessieren, ob ein Lehrgangsträger für Böllerschützen hier mitliest oder schreibt. Im Anfang ist ein Handböller abgebildet. er schaut aus wie eine Vorderladerwaffe, wird auch so geladen und ist somit auch erst ab 18 Jahren zu erwerben. Zudem benötigt der Besitzer, wenn er ordnungsgemäs mit dem Böller schießen (böllern) will, noch eine Erlaubnis nach §27 um das Böllerpulver zu erwerben. Ein Böller hat auf der Pulverladung eine Vorlage. Diese verhält sich genauso wie ein Geschoß, das durch einen Lauf getrieben wird. Aus diesem Grund würde ich immer die Altersbeschränkung einhalten. Spitzfindigkeiten in der Auslegung gehen am Ende immer zu Lasten des Verkäufers. Ich bin Lehrgangsträger für WL,VL und Böller und würde mich mit einem volljährigen Prüfling nie auf eine Diskussion einlassen, warum ein Minderjähriger keinen Handböller kaufen darf.

Gruß, Wuni

Geschrieben

[...]. Ich bin Lehrgangsträger für WL,VL und Böller und würde mich mit einem volljährigen Prüfling nie auf eine Diskussion einlassen, warum ein Minderjähriger keinen Handböller kaufen darf.

Gruß, Wuni

Was mich an der weit überwiegenden Anzahl der Sachkundelehrern stört ist, dass sie etwas lehren ohne es selbst verstanden zu haben oder eine stichhaltige Begründung für ihre Ansicht anhand von Rechtsvorschriften geben zu können. Da wundert das Ergebnis und der schlechte Ausbildungsstand der Lehrgangsteilnehmer nicht mehr.

Hast Du die zitierte Kommentarstelle von Heller/Soschinka gelesen und verstanden?

Geschrieben

Böller-Geräte sind dann Böller-Geräte, wenn sie der "Erzeugung des Schussknalls" dienen (BeschG). Das ist waffenrechtlich etwas anderes als Signalgebung.

Kann man so sehen, kann man auch nicht so sehen. Es gibt ja auch andere Gegenstände, die sowohl nach dem BeschG als auch nach dem WaffG reguliert sind.

Dass man durch einen Schussknall Signale geben kann sieht man ja bei den Starterpistolen. Ob Böller auch waffenrechtlich diese Zweckbestimmung haben, solche Schussknall-Signale zu geben, darüber kann man trefflich streiten.

Ich kann mir aber vorstellen, dass man in die Richtung an den Handel herangetreten ist: Beschränkt euch mal selbst, sonst müssen wir das wieder ändern.

Wenn da die Behörden an die armen Händler herantreten und drohen, andernfalls die Erlaubnisse zu widerrufen und die um ihre wirtschaftliche Existenz zu bringen, werden da sicher die meisten sich fügen. Das hat weniger was mit Selbstbeschränkung bzw. -kasteiung als mit Selbsterhaltung zu tun.
Ab wann ist eine Waffe oder ein Gerät eigentlich nicht meghr "tragbar" i.S.d. WaffG

Für Gade sind alle beweglichen Gegenstände tragbar (vgl. Gade, Basiswissen Waffenrecht, 2. Aufl. 2008, S. 11). Damit ist wohl nicht die zivilrechtliche Unterscheidung zwischen Mobilien und Immobilien gemeint, sondern man bestimmt die Beweglichkeit so wie beim gefährlichen Werkzeug i.S.d. § 224 I Nr. 2 StGB.

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