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IGNORED

Mit Waffen nicht durch den Gastraum NDSB LM 2013


Hamburger Jung
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Moin hab gerade meine Startkarte bekommen für die LM in Rendsburg, unten folgender Text drauf:

/// Der Transport von Sportgeräten (Gewehre/Pistolen) durch den Gastwirtschaftsraum ist von der Behörde ////

/// untersagt worden. Zuwiderhandlungen werden mit einer Disqualifikation für diesen Tag geahndet.

Was soll der Quatsch, weiss jemand mehr?

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Frag ich mich, was sich da die Behörde und dann auch noch der verband einzumischen hat!

Das ist einizg und allein Angelegenheit des Wirtes bzw. Inhabers der Hausrechts! Wenn dieser es gestattet, dann kann die Behörde und auch der Verband dem Gras beim Wachsen zusehen.

kopfschüttelnde Grüße

alzi

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Ist jetzt nur eine Vermutung, aber wahrscheinlich ist damit die ausgepackte Waffe gemeint. Im übrigen würde ich mir diese schriftliche(?) Anweisung der Behörde einmal zeigen lassen.

BBF

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...

Im übrigen würde ich mir diese schriftliche(?) Anweisung der Behörde einmal zeigen lassen.

BBF

Alleine schon aus Neugier. Aber mir würde auch ein Scan der Anweisung als .pdf oder .jpg reichen. :AZZANGEL:

Ich denke wenn die von Transport reden meinen die auch die eingekofferte und nicht die ausgepackte, ich tendiere für mich jetzt leider zur Nichtteilnahme.

Da schon vor Jahren der Transport im WaffR zum erlaubnisfreien Führen geworden ist, ist das unklar formuliert. Bevor Du Dich um einem Wettkampf bringst, frage ruhig erst einmal nach! Vielleicht bekommst Du ja sogar einen Scan. ;)

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Wo willste auch sonst deine Waffe lassen, wenn du etwas essen möchtest. Alles andere wäre eh gegen das Waffengesetz strenggenommen. Man könnte natürlich die Waffen samt einem Berechtigten als Bewachungspersonal ins Auto setzen, während man selbst isst. :>

Edited by Jogi79
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Wo willste auch sonst deine Waffe lassen, wenn du etwas essen möchtest. Alles andere wäre eh gegen das Waffengesetz strenggenommen.

Wie kommst Du denn auf dieses dünne Brett ? Lies mal lieber, was in der AWAffV §13 (11) steht.

Ständige Aufsicht ist nur eine Variante, es sind durchaus auch andere Maßnahmen denkbar und zulässig, wie zum Beispiel das Einschließen im eigenen PKW. Erst wenn ein Unberechtigter sich die Waffen aneignet, gibt es Streß.

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Ich würde vorher nachfragen, was genau gemeint ist.

Auch in unserem Gastraum habe ich schon Schützen mit unverpackten Waffen angetroffen (die unverpackt aus dem Auto kamen und genauso nackig auf den Schießstand transportiert werden sollten). Die Schützen meinten, darauf angesprochen, daß das so nicht ginge (ohne Androhung des DQ) "bei ihnen zu Hause" wäre das ganz normal...

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Wenn

  1. die Fahrzeuge auf befriedeten Besitztum be- und entladen werden,
  2. der bzw. die jeweiligen Hausrechtsinhaber damit einverstanden sind und
  3. die Waffen entweder während der Fahrzeugbenutzung nicht zugriffsbereit (vgl. VwV) sind oder der Kofferraum selbst als verabgeschlossenes Behältnis funktioniert,

ist das auch 100%ig OK. Jedoch wäre zu empfehlen, dass Verbandskasten und Warndreieck zugriffsbereit sein können, ohne dass dabei auch die Waffen zugriffsbereit werden. B)

Dein

Mausebaer

edit: "wording" redaktionell dem aktuellem deutschen WaffR angepasst. ;)

Edited by Mausebaer
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Da sieht man mal wieder, wie wichtig es ist, deutlich und ausführlich zu kommunizieren.

Falls der Verband/Hausherr möchte, daß nur "nicht-zugriffsbereite" und "nicht-Schussbereite" Waffen abseits der eigentlichen Schießstände erwünscht sind, ist das völlig OK.

Dazu gehört auch eine Kehrseite: Wer als Schütze nicht fragt, wenn er unsicher ist, hat selbst schuld, wenn er dann in der Konsequenz mit dem Hausrechtsinhaber/Veranstalter zusammenraschelt.

Es gibt auch ganz andere Modelle, zum Beispiel die Waffentragebereiche für IPSC oder CAS Wettkämpfe. Allerdings sind diese Waffentragebereiche meistens und aus gutem Grund auf ungeladene Waffen beschränkt. Im Ami-Land ist es üblich dann am Eingang eines solchen Bereichs eine Entladestation für Waffenträger (von draußen kommend) einzurichten. Ist gar kein Problem, solange jeder, der dort ist, die Regeln akzeptiert. Zugriffsbereite Waffen sind selbst in entspannter Umgebung ungefährlich, Schussbereite Waffen in Wettkampfort abseits der Schießbanh/Stand dagegen ein Grund für DQ, Schimpf und Schande, Platzverweis und rüde Gesten. Das war jetzt allerdings nur meine MeinungTM

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Jedoch wäre zu empfehlen, dass Verbandskasten und Warndreieck zugriffsbereit sein können, ohne dass dabei auch die Waffen zugriffsbereit werden. B)

Warnweste, Reserverad und Werkzeug nicht vergessen. ;) Nicht das das Zeug zusammen mit den Waffen im Futteral steckt.

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" Mit Waffen nicht durch den Gastraum "...........so hätten wir zb die LM im BDS LV9 am WE gar nicht Schiessen können. Weil Zugang zum Schiesstand NUR durch den Gastraum. So kenne ich das auch von sehr vielen Ständen hier im Saarland.Das die Waffen in dem moment in verschlossenen Behältnissen sind ist eine andere Sache. Und den " Schützenbrüdern" die ihre Waffen unverpackt aus dem Kofferraum holen ist eh nicht mehr zu helfen. Wer das jetzt immer noch nicht geschnallt hat soll bei einer Kontrolle durch Schmerzen lernen.

nur so meine Meinung

Greetz

Peter

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Moin hab gerade meine Startkarte bekommen für die LM in Rendsburg, unten folgender Text drauf:

/// Der Transport von Sportgeräten (Gewehre/Pistolen) durch den Gastwirtschaftsraum ist von der Behörde ////

/// untersagt worden. Zuwiderhandlungen werden mit einer Disqualifikation für diesen Tag geahndet.

Was soll der Quatsch, weiss jemand mehr?

Ich will jetzt einfach aus Spaß an der Freud' etwas klugscheißen. :beach:

"Der Transport " was soll das sein? Der Begriff ist im WaffR nicht (mehr) definiert. Der Versuch einer Analogie führte dazu, dass alles was kein "Transport " wäre, von der Behörde erlaubt worden sei. Also wären die Waffen dort dann aufgrund behördlicher Weisung geladen und zugriffsbereit zu führen. Denn das wäre jedenfalls kaum noch als "Transport " verstehbar. :teu38:

"von Sportgeräten (Gewehre/Pistolen) " aha also von Surfbrettern, Golfschlägern und da extra in der Klammer genannt insbesondere Sportpistolen und Sportgewehren. Gewehre und Pistolen, deren bestimmungsgemäßer Gebrauch bei der Jagd, dienstlich oder zum Selbstschutz eingesetzt zu werden ist, wären also nicht betroffen und dürften "transportiert" werden. ;)

"durch den Gastwirtschaftsraum" ööööööööööhhhh, was ist denn ein "Gastwirtschaftsraum"? Ich kenne "Gasträume", "Wirtschafträume" und "Gastwirtschaften" aber einen "Gastwirtschaftsraum" kenne ich nicht. Ist das ein Wirtschaftsraum für Gäste oder der einzige Raum der Gastwirtschaft? Denn es handelte sich ja nur um "den Gastwirtschaftsraum". Dass jedoch eine Gastwirtschaft in Deutschland nur aus einem Raum bestehen darf, bezweifle ich doch sehr. :AZZANGEL:

"von der Behörde" ähm, welcher Behörde? Um die zuständige Waffenrechtsbehörde kann es sich wohl kaum handeln. Die ist dafür, was wer durch irgendwelche Räume auf befriedeten Besitztum transportiert nicht zuständig. Auch wäre kaum anzunehmen, dass diese mit waffenrechtlich unbestimmten Begriffen arbeitete. Nach allen vorstehend ausgeführten vermute ich eher, dass es sich um die Gewerbeaufsicht handelt, die verhindern will, dass Personen ohne aktuelles Gesundheitszeugnis durch den einzigen Raum der Gastwirtschaft, in dem selbstverständlich die Speisen und Getränke zu bereitet werden, latschen. :heuldoch:

Warnweste, Reserverad und Werkzeug nicht vergessen...

Du führst erlaubnisfrei in Deutschland Schusswaffen in Kfz bei gewerblicher Nutzung?

Euer

Mausebaer

Edited by Mausebaer
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Wenn

  1. die Fahrzeuge auf befriedeten Besitztum be- und entladen werden,

So ist es nicht bei uns. Kein Zaun ums Grundstück.

Dann noch die Sportordnung/Sporthandbuch, die das Aus- und Einpacken der Waffe bei Wettkämpfen am Stand regeln.

Es handelte sich zwar "nur" um Luftgewehre in dem speziellen Fall, aber die DSB-SpO ist da eindeutig: Sh. Regel 8.0.7.6

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Es braucht für eine Befriedung bzw. Einfriedung rechtlich keinen Zaun. Es reicht eine Vorrichtung, die das Grundstück auch nur zum Teil von der öffentlichen Verkehrsfläche und von den Nachbargrenzen abgrenzt. Im einfachsten Fall ist das eine Änderung der Bodenoberfläche oder ein als dauerhaft vorgesehener Strich auf dem Boden.

Aber ein einfaches "is nicht" von Hausrechtsinhaber oder dessen Vertreter genügte, um eine Verpackung der Waffen zu verlangen. Da braucht es nicht einmal eine Sportordnung.

Dein

Mausebaer

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Du führst erlaubnisfrei in Deutschland Schusswaffen in Kfz bei gewerblicher Nutzung?

Ich brauche doch keine gesetzlichen Vorschriften um eine Warnweste, Reserverad, Wagenheber und Radkreuz im privatem Auto dabei zu haben. Was vernünftig ist und legal mach ich einfach so. :yes:

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Für Ausrüstungsgegenstände, deren Vorhandensein Du bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle auch nicht nachzuweisen brauchst, brauchst Du auch nicht die gegebene Empfehlung. ;)

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Siehst Du, geht doch. Damit ist deine Frage nach erlaubnisfreiem Führen im Kfz bei gewerblicher Nutzung obsolet, denn Warnweste im Auto heißt nicht zwingend das ich beruflich unterwegs bin. Davon war aber in #11 auch keine Rede. B)

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Es braucht für eine Befriedung bzw. Einfriedung rechtlich keinen Zaun. Es reicht eine Vorrichtung, die das Grundstück auch nur zum Teil von der öffentlichen Verkehrsfläche und von den Nachbargrenzen abgrenzt. Im einfachsten Fall ist das eine Änderung der Bodenoberfläche oder ein als dauerhaft vorgesehener Strich auf dem Boden.[...]

Damit ist eine Bauchlandung vorhersehbar. Die Befriedung eines Besitztums richtet sich der Rechtsprechung zum Hausfriedensbruch. Ein Besitztum ist demnach befriedet, wenn es in äußerlich erkennbarer Weise durch allseitige, zusammenhängende Wehren gegen unbefugtes betreten gesichert ist. Eine Änderung der Bodenoberfläche oder ein Strich auf dem Boden genügen dem wohl nicht. Im Falle einer Absperrung mit Trassierband wurde bereits entschieden, dass dies nicht genügt um waffenrechtlich ein befriedetes Besitztum zu begründen.

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Aufbewahrung im Waffenkoffer im Gastraum ist bei uns im Verein üblich, wenn sie nicht vereinzelt nach dem Schiessen im Kofferraum eingesperrt werden. Das Hantieren mit Schusswaffen wird hingegen nicht gern gesehen. Bei den LM Ordonnanzgewehr vor wenigen Wochen war die Waffenkontrolle im Gastraum, danach wurden die Gewehre wieder weggepackt. Ebenso läuft es bei den LM Grosskaliber Revolver / Pistole und auch bei VL. Ich habe es bis jetzt noch nicht erlebt, dass ein Schütze gemassregelt werden musste. Ich denke, das ist auch bei der LM NDSB so zu verstehen. Ist leider nur missverständlich ausgedrückt.

Gruss, Markus.

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...

Im Falle einer Absperrung mit Trassierband wurde bereits entschieden, dass dies nicht genügt um waffenrechtlich ein befriedetes Besitztum zu begründen.

Weil dem die Dauerhaftigkeit fehlt, da ohne zusätzliche Maßnahmen das Trassierband üblicherweise nur als eine vorübergehende Vorrichtung verstanden wird. Also den Strich nicht nur mit Kreide ziehen, sondern mit wetterfester Farbe und ggf. dazu schreiben, was er bedeutet, wenn das nicht für jeden unmittelbar einsichtig ist. :hi:

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Lieber Mausebaer,

eigentlich habe ich überhaupt keine Lust dir zu widersprechen aber leider könnte es sein, dass ein Unbedarfter die Geschichte mit deiner dauerhaften Linie ließt, sich darauf verläßt und plötzlich dort eine Waffe führt, wo er es garnicht dürfte. Das täte mir leid.

Deshalb zur Begründung meiner anderen Ansicht ein Auszug aus der WaffVwV:

Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 4

[...]Für die Begriffe „Wohnung, Geschäftsräume, eigenen befriedeten

Besitztums oder einer Schießstätte“ ist wie im früheren

Waffenrecht die Rechtsprechung zu den gleichen Begriffen in

§ 123 StGB heranzuziehen. [...]

Leider fehlen hier die Nachweise. Die findet man laut Heller/Soschinka Waffenrecht 3. Auflage Rn 485 bei Steindorf/Heinrich § 1 WaffG Rn. 47 ff. Dieser Steindorf liegt mir nicht vor. Erfreulicher Weise verweisen aber sowohl die WaffVwV wie auch Heller/Soschinka darauf, dass hier "wie im früheren Waffenrecht die Rechtsprechung zu den gleichen Begriffen in § 123 StGB (Hausfriedensbruch) heranzuziehen" ist.

Zum früheren Waffenrecht schrieb Joachim Steindorf Waffenrecht 7. neubearbeitet Auflage § 4 WaffG Rn. 22:

"Ein Besitztum ist eine unbewegliche Sache. Nach R GSt. 11, 295 ist es dann befriedet, wenn es der Inhaber in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Schutzwehren gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert hat."

Ich glaube nicht, dass ein Strich auf dem Boden, auch wenn er mit dauerhafter Farbe ausgeführt ist, dem Begriff der Schutzwehr, die gegen das willkürliche Betreten sichert entspricht. Du kannst mich ja mit anderen Nachweisen oder Kommentarstellen vom Gegenteil zu überzeugen suchen.

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Ich klaue mir bei OLG Frankfurt, 16.03.2006 - 1 Ss 219/05 mal die Tz 14

Zu den durch § 123 StGB geschützten – hier in Betracht kommenden – Örtlichkeiten gehören das befriedete Besitztum und abgeschlossene Räume, die zum öffentlichen Verkehr bestimmt sind. Ein „befriedetes Besitztum“ ist nach der seit der Entscheidung des Reichsgerichts (Urteil vom 12.12.1884, RGSt. 11, 293 f.) einhelligen Rechtsprechung und der übereinstimmenden Auffassung der Literatur immer dann gegeben, wenn ein Grundstück von dem Berechtigten in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Schutzwehren gegen das beliebige Betreten durch andere – wobei insoweit auf die Gegebenheiten zum Tatzeitpunkt abzustellen ist (vgl. KG, Urteil vom 13.04.1927, JW 1927, 1713) – gesichert ist. Dabei besteht seit der Entscheidung des Reichsgerichts vom 30. 10. 1903 (RGSt 36, 395 ff.) auch Einigkeit darüber, daß bei einem in solcher Weise „befriedigten“, eingehegten Grundstück die Anwendung der Vorschrift nicht von weiteren Voraussetzungen abhängig ist, es insbesondere nicht etwa noch zusätzlich eines Zusammenhangs des Besitztums mit einer unter dem Schutze des Hausfriedens stehenden Wohnung oder eines Geschäftsraumes bedarf. In der genannten Entscheidung hat das Reichsgericht unter Darlegung der Entstehungsgeschichte dieser den Bestimmungen des preußischen Strafgesetzbuches nachgebildeten Vorschrift und der dabei entstandenen Gesetzesmaterialien klargestellt, daß jedem befriedeten Besitztum - d.h. jedem „mit einer Einhegung, Einfriedung versehenen“ Besitztum unabhängig von einem etwaigen räumlichen oder sonstigen Zusammenhang mit einem anderen Grundstück - der Schutz des § 123 StGB zukommen solle und zwar „gerade deshalb, weil der Wille, jede Friedensstörung abzuwehren, kenntlich gemacht“ sei; die Vorschrift „verpöne gleicherweise die Verletzung des Rechtsfriedens in jeglicher Liegenschaft, die - sofern sie nicht schon zufolge ihres erkennbaren Zusammenhangs mit einer Wohnung oder einem Geschäftsraum als Teil dieser Räume den Schutz derselben mitgenieße -, vom Besitzer erkennbar zu einer befriedeten gemacht“ sei. Seither hat die in Rechtsprechung und Lehre herrschende Auffassung ein tatbestandsmäßiges befriedetes Besitztum immer dann für gegeben erachtet, wenn es entweder – ohne besondere Einfriedung – wegen seines engen räumlichen und funktionalen Zusammenhangs für jedermann erkennbar zu einer der sonst in § 123 StGB genannten Örtlichkeiten gehört, oder wenn es – ohne eine solche räumliche Verbindung – vom berechtigten Inhaber in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Schutzwehren gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert ist, wobei eine lückenlose Abschließung oder eine tatsächlich wesentliche Erschwerung des Zugangs für nicht erforderlich erachtet wird (vgl. etwa Schäfer in MK StGB, § 123, Rdnr. 14, 15; Lenckner in Schönke/Schröder StGB, 26. Aufl., § 123 Rdnr. 6; Lilie in LK StGB, 11. Aufl., § 123 Rdnr, 17; Tröndle/Fischer StGB, 52. Aufl., § 123, Rdnr. 8;Rudophi/Stein in SK StGB II, 53. Lieferung, 6. Aufl., § 123 Rdnr. 36 ff.). Jedoch darf durch etwa vorhandene Lücken oder Unterbrechungen der Charakter einer äußerlich erkennbar gewollten physischen Schutzwehr nicht verloren gehen (vgl. u.a. die Nachweise bei Lenckner, a.a.O.). Andererseits ist anerkannt, daß unter befriedetes Besitztum auch Gebäude fallen, die nicht Wohn- oder Geschäftszwecken oder dem öffentlichen Dienst oder Verkehr dienen und sich den anderen Tatbestandsalternativen nicht oder nicht ohne weiteres zuordnen lassen, und daß die die verschiedenen Räumlichkeiten beschreibenden, einzelnen Tatbestandsmerkmale des § 123 StGB sich überdecken und überschneiden, also zum öffentlichen Verkehr bestimmte abgeschlossene Räume auch „befriedetes Besitztum“ sein können, es im Ergebnis dann auf eine exakte Abgrenzung nicht ankommt (vgl. Lenckner, a.a.O., § 123 Rdnr. 6 und 7).

Es ging dabei um eine sog. B-Ebene eines U-Bahnhofs.

Dein

Mausebaer

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