Waffenlobby...

[Gast]

...keine Geheimdiplomatie:

http://www.youtube.com/watch?v=qSpMSG-F2Cw

Die NRA ist oftmals nicht berauschend und auch an diesem Video gibt es einige Punkte auszusetzen, aber sie bezieht eine Stellung gegen die Politik.

[Gast]

http://www.youtube.com/watch?v=rmfs_QM0OIA

[Gast]

aber ich bin doch ein staatstreuer Papierlocher... das betrifft mich doch garnicht... damit will ich nichts zu tun haben... sowas darf man nichtmal denken...

"...Als sie mich holten, war niemand mehr da..."

[Steam]

...keine Geheimdiplomatie:

http://www.youtube.com/watch?v=qSpMSG-F2Cw

Die NRA ist oftmals nicht berauschend und auch an diesem Video gibt es einige Punkte auszusetzen, aber sie bezieht eine Stellung gegen die Politik.

"Das mit diesem Video verbundene YouTube-Konto wurde aufgrund mehrerer Meldungen Dritter über Urheberrechtsverletzungen gekündigt"

[Gast]

Dann schau´s halt da:

NRA - Stand and Fight

[Gast]

vom NRA channel...:

[EkelAlfred]

Da etwas ganz Wichtiges immer übersehen wird, hier mal folgender wichtiger Hinweis:

Die NRA sitzt in den USA. (Das ist in Amerika. Jedenfalls in der Nähe.)

In den USA (ihr wisst schon - Amerika) ist der Waffenbesitz ein verfassungsmässiges Grundrecht.

[Senne]

In den USA (ihr wisst schon - Amerika) ist der Waffenbesitz ein verfassungsmässiges Grundrecht.

Selbsterhaltung, und damit auch Waffenbesitz, ist auch hier selbstverständlich ein Grundrecht, wie es ein Grundrecht eines jeden Menschen ist. Dass bei den Amis auf einem Stück Papier steht, dass dieses Grundrecht nicht vom Staat eingeschränkt werden darf (merke: es wird den Menschen nicht durch den Staat dieses Recht verliehen, es ist lediglich dem Staat verboten, das aus sich selbst heraus existierende Recht einzuschränken), macht die Argumentation natürlich erhebliche einfacher, grade wenn man es mit Leuten zu tun hat, die sehr an die Autorität von beschriebenem Papier glauben. Es ändert aber nichts an der Sache an sich.

Wir haben in Deutschland als Menschen nicht nur deshalb ein Recht auf Leben, weil das im Grundgesetz steht. Und wir haben nicht deshalb kein Recht auf Waffenbesitz, weil das leider nicht im Grundgesetz steht. Recht existiert unabhängig von Gesetzen. Manchmal sind Recht und Gesetz weitgehend deckungsgleich, oft leider nicht. Die moralische Verirrung Filbingers, dass heute nicht Unrecht sein könne, was damals "Recht" gewesen sei, gibt es nicht nur in zeitlicher, sondern auch in räumlicher Hinsicht. Was in den USA Recht ist und als solches erkannt wurde, kann hier kein Unrecht sein. Deshalb ist das Video inhaltlich auch für uns höchst relevant.

[EkelAlfred]

Hm. Das ist eine Meinung - und nur das.

Wann hast Du, falls Du in Deutschland lebst, zuletzt eine Zeitung gelesen, in der keine Bilder waren?

Ach, und - Filbinger ist tot.

[Senne]

Hm. Das ist eine Meinung - und nur das.

Genau diese relativistische Einstellung ist der Grund dafür, dass man sein Recht (insbesondere das auf Leben) letztlich nur individuell verteidigen kann. Für alle anderen ist dieses Recht ggf. nur relativ, nur das Individuum verspürt die absolute Notwendigkeit, seine Existenz zu verteidigen. Deswegen darf ihm die Möglichkeit dazu nicht genommen werden, weil niemand so motiviert ist, das recht des Opfers zu schützen wie das Opfer selbst.

Die Polizei hat die Meinung, dass es ausreicht, wenn sie etwa 15 Minuten nach dem Notruf am Tatort auftaucht, um die Brocken zusammenzukehren. Der Gewalttäter hat die Meinung, dass sein Recht auf Befriedigung seiner wie auch immer gearteten Gelüste schwerer wiegt als das Recht auf Leben und Eigentum des Opfers. Das potentielle Opfer bleibt damit als Anwalt seiner fundamentalen Rechte im entscheidenden Moment alleine zurück.

Ach, und - Filbinger ist tot.

Die an ihm beispielhaft dargestellte Geisteshaltung ist dagegen leider quicklebendig.

[Fyodor]

@Senne:

Deine Idee in Ehren, aber die Realität sieht anders aus. Kein Gericht in Deutschland wurde Dir je zustimmen. Und Dein "gottgegebenes Naturrecht" ist bedeutungslos, wenn Du es nicht durchsetzen kannst. Und das wird nie passieren. Das klappt so ganz ohne Einschränkung auch nicht in den USA.

Ganz nebenbei: ein Naturrecht auf Waffenbesitz oder sogar nur auf Leben gibt es nicht. Schau Dich in der Natur um. Waffenbesitz ist in der Natur allgemein extrem unüblich. Hände, Füße und Zähne haben wir auch, und andere Waffen sind im Tierreich sehr selten. Das Töten und Sterben dagegen ist in der Natur der Normalzustand. Und zwar einzig und allein nach dem Recht des Stärkeren.

[posted on the run]

[Gast]

@Senne:

Deine Idee in Ehren, aber die Realität sieht anders aus. Kein Gericht in Deutschland wurde Dir je zustimmen.

ja, dass der Staat Unrecht ausübt... macht es das deswegen nun besser, weil es der Staat ist...?!?!

Und Dein "gottgegebenes Naturrecht" ist bedeutungslos, wenn Du es nicht durchsetzen kannst. Und das wird nie passieren. Das klappt so ganz ohne Einschränkung auch nicht in den USA.

ach... und wieso nicht... vielleicht weil der Staat daran arbeitet "so wenig Waffen wie möglich im Volk" zu haben, damit keine substanzielle Gegenwehr vom Volk gegen weiteres Unrecht vom Staat zu erwarten ist...?!?!

Ganz nebenbei: ein Naturrecht auf Waffenbesitz oder sogar nur auf Leben gibt es nicht.

nein, ein Naturrecht auf Waffenbesitz gibt es wahrlich nicht... aber ein Naturrecht auf Leben schon... ansonsten hast du ja sicher nichts dagegen wenn dich einer erwürgt und du wirst dich auch nicht um dein Leben kämpfend wehren... genausowenig wie sich Beutetiere dagegen wehren gefressen zu werden... oder hat die Mietzekatze kein Recht sich mit Zähnen und Krallen zu wehren, wenn due sie mal wieder in der Regentonne ersäufen willst...?!?! "wehr dich nicht so, dazu hast du kein Recht...!"

Schau Dich in der Natur um. Waffenbesitz ist in der Natur allgemein extrem unüblich.

wenn es etwas gibt, was durchgehend überall in der Natur verbreitet ist, dann ist es Rüstung zu Angriff und Verteidigung... es ist dabei unerheblich, ob die Waffe die eigene evolutionär entstandene Physis ist oder eine durch evolutionäre Prozesse Verwendung von Werkzeugen...

Hände, Füße und Zähne haben wir auch, und andere Waffen sind im Tierreich sehr selten. Das Töten und Sterben dagegen ist in der Natur der Normalzustand. Und zwar einzig und allein nach dem Recht des Stärkeren.

welcher sich über das Recht auf Leben des anderen hinwegsetzen will... was immer noch heißt, dass das Opfer sich mit allen Mitteln - eben auch Waffen - um sein Leben zur Wehr setzen wird...

und es besteht kein Unterschied zwischen einer Dicken Nashornhaut oder einem künstlichen Schutzpanzer aus Nashornleder...

genausowenig wie zwischen einem Zahn oder Kralle und einem Dolch als Angriffswaffe...

der Unterschied, auf den du hier versuchst abzuzielen, ohne zu kapieren was das natürliche daran ist, ist das der Mensch sich in die Lage versetzt hat die Rüstung anderer Tiere nachzuahmen und zu verbessern... und das mit dem gleichen Ziel wie jedes andere Lebewesen auch... um sein Leben zu verteidigen...

ansonsten bau bitte das Schloss an deiner Haustür aus... weil das ist ja keine "natürlich gewachsener" Schutz, sondern nur künstlicher...

[posted on the run]

and thought on the run too...?

[Gast]

Kein Gericht in Deutschland wurde Dir je zustimmen. Und Dein "gottgegebenes Naturrecht" ist bedeutungslos, wenn Du es nicht durchsetzen kannst. Und das wird nie passieren.

Mir wird immer mehr bewußt und klar, wie sich die Sklaverei in den USA so lange halten und wie das 3. Reich so von "Erfolg" zu "Erfolg" bei der Judenfrage eilen konnte. Mit dieser Argumentation würde wir alle noch Leibeigene eines Adligen oder Sklaven beim Pyramidenbau sein, die fest daran glauben, daß die Erde eine Scheibe und von Gott/Göttern geschaffen sei. Im Übrigen hat Senne nie eine Gottesgabe erwähnt.

...ein Naturrecht auf Waffenbesitz oder sogar nur auf Leben gibt es nicht.

Naturrecht beschreibt nicht das Recht in der Natur sondern das natürliche Recht eines Menschen. Der Mensch als einzig bisher bekanntes vernunftbegabte Wesen erkennt im Naturrecht diese Rechte.

[EkelAlfred]

Tja.

Realitätsverlust ist halt einfach Schicksal.

[Senne]

@Senne:

Deine Idee in Ehren, aber die Realität sieht anders aus. Kein Gericht in Deutschland wurde Dir je zustimmen. Und Dein "gottgegebenes Naturrecht" ist bedeutungslos, wenn Du es nicht durchsetzen kannst. Und das wird nie passieren.

Offenbar ist es selbst in unserer vorgeblich aufgeklärten Gesellschaft für viele Menschen ein unüberwindbares Hindernis, Unrecht auch als solches anzuerkennen, so lange es in der Verkleidung als Gesetz daherkommt. Wie schon erwähnt stellt diese amoralische Haltung, die als "Recht" immer ohne weitere kritische Betrachtung das anerkennt, was mit Gewalt durchgesetzt wird, den unerlässlichen Nährboden für jedes Unrechtsregime dar und hätte, so es nicht dankenswerterweise immer wieder Ausnahmen von dieser traurigen Regel gäbe, jeden Fortschritt bei der Anerkennung von Menschenrechten verhindert.

[JDHarris]

Ich kann den Argumenten von Senne und Fyodor gleichermassen zustimmen.

Das Naturrecht wird uns nicht viel weiterhelfen, da die Natur oft viel grausamer ist, als das was wir heute in unseren "modernen Zivilisationen" vorfinden.

Klar, der Staat, bzw staatlich begangenes Unrecht, hatte in den letzten Jahrhunderten viele Millionen Tote gekostet. Allerdings war es auch wieder anderen Staaten (bzw seiner Armee) zu verdanken gewesen, dass das ganze für uns alle relativ glimpflich ausgegangen ist.

Eigentlich hätte die Nazi Zeit das Ende aller Freiheit bedeuten müssen, und eigentlich hätte der "kalte Krieg" ein heisser Krieg werden müssen und somit das Ende allen Lebens bedeuten müssen.

...aber es ist glücklicher weise anders gekommen!

Wem auch immer wir das zu verdanken haben. Wir haben heute die einmalige Chance bekommen es jetzt besser zu machen und die Fehler der alten Generationen nicht zu wiederholen. Es wird wohl solange es Menschen gibt immer irgendeine Form staatlicher Ordnung geben. Daran können wir wohl nicht viel ändern. Sie bringt uns ja auch viele gute Dinge. Aber wir können alles dafür tun, dass diese Ordnung UNS dienen wird und nicht den Mächtigen!

Wir brauchen uns ja nur mal in der Welt umzusehen. WO auf dieser Welt kann man seine Meinung so offenkundig sagen, wie bei uns und in allen anderen westlichen Staaten? Eine bessere Fahrkarte werden wir wohl erstmal nicht bekommen.

Ich weiss wovon ich rede, denn meine Eltern sind aus einer Diktatur geflohen.

Das einzige wirkliche Problem was wir haben sind im Grunde genommen wir selbst. Wie wollen und können wir zusammen leben auch wenn wir alle völlig unterschiedliche Ansichten haben? Das wir die Frage unserer Zeit sein.

An dieser Diskussion können wir uns heute beteiligen - und das tun wir hoffendlich auch!

[Senne]

Das Naturrecht wird uns nicht viel weiterhelfen, da die Natur oft viel grausamer ist, als das was wir heute in unseren "modernen Zivilisationen" vorfinden.

Schon die Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels ist ausreichend, um dieses Missverständnis aufzuklären.

[JDHarris]

Schon die Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels ist ausreichend, um dieses Missverständnis aufzuklären.

Ok, bei dieser Definition würden wir wahrscheinlich aneinander vorbei reden.

Es stimmt natürlich, dass jeder Mensch von Natur aus Rechte besitzt, die sich nicht aus der Natur selbst oder dem Tierreich her ableiten lassen. Also Rechte, die nur für den Menschen bestimmt sind (Menschenrechte).

Trotzdem bleibt die Frage nach der Durchsetzbarkeit.

Fragt mal die Menschen in China oder einer anderen Diktatur, wie sie ihre Rechte durchsetzen können ohne gleich abgeknallt zu werden. Könnt ihr denen helfen? Ihr mekkert doch alle immer über die USA, wenn sie sich in die Probleme (sprich Menschenrechtsverletzungen) anderer Staaten einmischen.

In fast 80% aller Staaten dieser Welt werden die Menschenrechte mit Füssen getreten...und damit ist noch nichtmal gemeint, dass diese Leute keine Waffen zur SV besitzen dürfen, sondern sie werden einfach abgeschlachtet ohne das es jemanden interessiert!

Ich war hier damals der Einzige gewesen, der den Irak-Krieg allein schon wegen seiner menschenrechtlichen Bedeutung für richtig befunden hatte und nicht nur weil dieser elendige Diktator keine Massenvernichtungswaffen hatte. (Dieser xxxxx war allein schon wegen seiner absolut ausufernden Menschenrechtsverletzungen fällig gewesen!)

Aber das wollte hier keiner wissen. Eigentlich hättet ihr alle Jubeln müssen, als dieses Regime gefallen ist!

[sgtmalarkey]

Sehe ich genauso. Was ich auch noch in Erinnerung rufen möchte: wir würden hier nicht so schön beieinander sitzen und diskutieren, wenn nicht im Dezember 1941 eine gewisse Nation beschlossen hätte, dem Gröfaz in den Arsch zu treten. Oder, um es mal deutlich zu sagen: Deutschland ist nicht durch Lichterketten und Sit-ins befreit worden. Der Mensch hat ein Recht auf Leben und er hat ein Recht es zu verteidigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in den USA Einschüchterungstrupps wie (damals) SA oder (heute) Antifa derart viel Macht besäßen, die Menschen daran zu hindern, sich entsprechend zu artikulieren. Warum hat es in den USA niemals eine Invasion gegeben?

"The 2nd amendment - Americas original homeland security since 1789"

[cartridgemaster]

Deutschland ist nicht durch Lichterketten und Sit-ins befreit worden.

Eigenartiges Geschichtsverständnis.

Deutschland ist 1945 überhaupt nicht befreit worden, sondern es hat nach einem verlorenen Krieg bedingungslos kapituliert und wurde anschliessend von den 4 Siegermächten vollständig besetzt. Danach wurde es aufgeteilt und Stalin bekam das dickste Stück der Torte.

Man muss schon sehr verwirrt sein, um dieses als einen Akt der Befreiung zu verstehen.

CM

[Winzi]

Man muss schon sehr verwirrt sein, um dieses als einen Akt der Befreiung zu verstehen.

Das hat weniger mit Verwirrung als mit der persönlichen Situation zu tun. Der Ortsgruppenleiter sah das bestimmt anders als ein KZ-Insasse.

[sgtmalarkey]

Eigenartiges Geschichtsverständnis.

Deutschland ist 1945 überhaupt nicht befreit worden, sondern es hat nach einem verlorenen Krieg bedingungslos kapituliert und wurde anschliessend von den 4 Siegermächten vollständig besetzt. Danach wurde es aufgeteilt und Stalin bekam das dickste Stück der Torte.

Man muss schon sehr verwirrt sein, um dieses als einen Akt der Befreiung zu verstehen.

CM

Mag sein, dass Du das so siehst. Wenn Deine Vorfahren es Kapitualtion empfunden haben, dann mag das an ihrer persönlichen Lebenssituatiuon gelegen haben. Für meine Verwandten und viele andere war es eine Befreiung!

Das als "verwirrt" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück! Kann ja wohl nicht wahr sein!

[cartridgemaster]

Für meine Verwandten und viele andere war es eine Befreiung!

Ich bestreite überhaupt nicht, dass mit dem Ende des NS-Regimes für viele, die unter diesem System gelitten haben, der Leidensweg beendet wurde.

Aber zu behaupten, die Aliierten hätten Deutschland "befreien" wollen, ist eine wahrhafte Narretei. Das Ziel war die endgültige und vollständige Zerschlagung dieses Staates und die Einrichtung eines Agrarstaates unter absoluter Kontrolle der Siegermächte.

CM

[Fyodor]

Die Geschichte schreibt der Sieger.

Jedes Land, das einen Krieg verloren hat, wurde "befreit". Wenn die Besiegten das dann sogar selbst glauben, um so besser. Nichts desto trotz sind sie keine Befreiten, sondern Besiegte.

Hätten sich die Deutschen damals "befreien" lassen wollen, hätten sie nicht so lange gekämpft. Eine allgemeine Widerstandsstimmung hätte niemand niederschlagen können. Aber zumindest die Kombattanten haben das Kämpfen dem "befreit werden" vorgezogen.

Im Nachhinein war alles natürlich ganz anders... die meisten sind aber von einem Krieg befreit worden, und nicht von ihrer Regierung. Man darf nämlich eines nicht vergessen: Die Nazis waren Sozialisten. Und die Deutschen, die nicht unmittelbar von Kampfhandlungen betroffen waren, lebten vergleichsweise gut. Für die Briten waren die Einschränkungen des allgemeinen Lebens noch einschneidender, und das obwohl die keinen Krieg im eigenen Land führten.

[JDHarris]

Man muss schon sehr verwirrt sein, um dieses als einen Akt der Befreiung zu verstehen.

Die paar Millionen Leute in den KZ's und Strafanstalten werden das anders gesehen haben.