Waffenkontrolle in Karlsruhe (Stadt)

[JDHarris]

Threads wie dieser belegen eindrucksvoll die Präventivwirkung der Kontrollen, auch ohne entsprechende persönliche Erfahrung der Leser oder Schreiber.

Kaum jemand, der sich nicht darüber aufregt oder Gedanken macht. Mission jedenfalls teilweise erfüllt, Gesetzgeber

Naja, andersherum könnte man aber sämtlichen anderen Regeln des Waffengesetzes, die man seit 1972 (u.a. aufgrund der Terrorbekämpfung) eingeführt hatte, das Gegenteil bescheinigen.

Die RAF-Terroristen kamen sogar noch im Hochsicherheitstrakt eines Gefängnisses an scharfe Waffen heran!

Siehe: Die Todesnacht von Stammheim und die Waffen im Hochsicherheitstrakt.

http://de.wikipedia....t_von_Stammheim

So gesehen, haben alle Gesetze, die auf dieser Grundlage eingeführt wurden, nichts gebracht, ausser dass der normale Gebrauch von Waffen seitdem unnötig behindert wird.

[Gast]

Man hat die Zahl der Straftaten mit Schusswaffen seit 1972 erheblich gesenkt.

edit: Der Effekt ist m.M.n. darauf zurückzuführen, das (sinnvollerweise) Zuverlässigkeit und Eignung eingeführt wurden.

[guerrero1]

Man hat die Zahl der Straftaten mit Schusswaffen seit 1972 erheblich gesenkt.

edit: Der Effekt ist m.M.n. darauf zurückzuführen, das (sinnvollerweise) Zuverlässigkeit und Eignung eingeführt wurden.

Die Absenkung betrifft aber hauptsächlich Tatbestände wie Sachbeschädigung, Wilderei und Bedrohung, weniger Raub und Tötungsdelikte insgesamt. Und du solltest dabei auch nicht unterschlagen, dass dieser Rückgang auch in den Nachbarländern zu verzeichnen war, in denen damals keine Waffenrechtsverschärfungen durchgeführt wurden, desweiteren, dass auch in Deutschland selbst die illegal besessenen Schusswaffen heutzutage weniger häufig missbraucht werden als damals die legalen, was wohl kaum mit der Einführung einer Zuverlässigkeits-, Sachkunde- und Bedürfnisprüfung zu tun haben kann!

Das Problem bei Deiner Logik ist, dass Du eine Momentaufnahme von Anfang der 70er-Jahre, als es in Folge der 68er-Unruhen ein paar Jahre lang relativ gewalttätig zuging, wobei auch die Polizei nicht gerade zimperlich auftrat, als Grundlage nimmst und die mit einer "zufällig" in diesem Zeitraum erfolgten Gesetzesänderung in Zusammenhang setzt.

[Gast]

Ich habe ohne Wertung nur auf diese Aussage Bezug genommen

Naja, andersherum könnte man aber sämtlichen anderen Regeln des Waffengesetzes, die man seit 1972 (u.a. aufgrund der Terrorbekämpfung) eingeführt hatte, das Gegenteil bescheinigen.

Von 1971 bis heute hat sich die absolute Zahl der Straftaten bei denen geschossen wurde halbiert. Gerade die Straftaten gegen das Leben und die Körperverletzungen sind erheblich gesunken.

Ich stelle mal 1971 und 2011 aus der PKS gegenüber

Im Berichtsjahr 2011 wurden 6 113 Fälle „mit Schusswaffe gedroht“

Im Berichtsjahr 2011 wurden 5 597 Fälle registriert, bei

denen auf Personen oder Sachen geschossen wurde

Straftaten gegen das Leben 132

Gefährliche und schwere Körperverletzung 947

1971 Etwa 19.000 Straftaten mit Schusswaffen unterteilt nach gedroht und geschossen.

1.1.3 Schußwaffenverwendung

Gedroht

Im Berichtsjahr wurden 6065 Fälle registriert,

Mehr als zwei Drittel der Fälle ( 4116),betreffen die Verbrechen und Vergehen wider die persänliche Freiheit" und Raub, räuberische Erpressung und Autostraßenraub"

Ein paar Beispiele

Notzucht 183

Sexualmord 2

Totschlag 25

Mord insgesamt 24

Geschossen

In 12 904 Fällen wurde auf Personen oder Sachen geschossen.

Auch hier Beispiele

Mord 344

Totschlag 300

Raubmord 15

Sexualmord 7

Gefährliche und schwere Körperverletzung 1 572

Körperverletzung mit tödlichem Ausgang 8

Nachtrag: Zusätzlich zu beachten ist, dass mitgeführte Schusswaffen heute unter geschossen subsummiert werden

Während die Erfassung der Schusswaffenverwendung nur im Fallbereich erfolgt, wird unabhängig davon sowohl bei den aufgeklärten Fällen als auch bei den Tatverdächtigen festgehalten, ob eine Schusswaffe mitgeführt wurde (vgl. Seiten 86 und 145). Als Schusswaffe im Sinne von „geschossen“ und „mitgeführt“ gelten nur Schusswaffen gemäß § 1 WaffG. Nicht zu erfassen ist das „Mitführen“ von Schusswaffen bei solchen Personen, die dazu bei rechtmäßiger Dienstausübung ermächtigt sind und gegen die Anzeige als Folge der Dienstausübung erstattet wurde. Mit einer

Schusswaffe gedroht ist dann zu erfassen, wenn wenigstens ein Opfer sich subjektiv bedroht fühlte (auch z.B. durch eine Spielzeugpistole).

[Gast]

Unabhängig davon, wäre es sehr interessant, mal eine EHRLICHE* Zahlenreihe aufzubereiten. Daraus ließe sich eine schöne Graphik über den zeitlichen Verlauf erstellen. Der Anteil Schusswaffen an der Anzahl der Straftaten wäre zudem am aussagekräftig.

Der Anteil Schusswaffen an Straftaten war und ist auf konstant niedrigem Niveau und bei fallender Tendenz. 1993 lag er bei 0,3% und 2011 bei 0,2%. Wobei die Verschiebung bei insgesamt abnehmenden Zahlen "geschossen" (incl. "mitgeführt") von 1/3 auf 1/2 anwuchs. Ältere Zahlen habe ich gerade nicht zur Hand.

*bedeutet ohne den Versuch auszukommen die eine oder die andere Seite zu beschönigen oder abzuwerten. Das wird schnell entlarvt. Man muss zu sich selbst ehrlich sein, wenn man etwas objektiv bewerten will.

[Gast]

Zur Erweiterung auch die Zahlen von 1961:

III.

Verwendung oder Mitfiührung von Feuerwaffen bei der Tat

In der Gesamtzahl der im Jahre 1961 erfaßten 2.12o.419 Verbrechen und Vergehen sind 1.856 Fälle (oo9 %) enthalten, die entweder unter Verwendung von Feuerwaffen begangen wurden oder bei denen der Täter im Besitze einer Feuerwaffe war. Diese Zahl enthält somit sowohl die Fälle unerlaubten Waffenbesitzes als auch solche, bei denen der Täter seine im rechtmäßigen Besitz befindliche Waffe gar nicht bei Begehung der Tat gebraucht, sondern lediglich bei sich getragen hat.

Unter diesen Umständen kann nur in 115 Fällen von Mord und Totschlag einschl. Versuche (d.s. lo,6 % aller Fälle dieser Straftatengruppe),

in 19 Fällen von Fahrlässiger Tötung (0,2 &),

in 4 Fällen von Körperverletzung mit tödlichem Ausgang (o,7 %),

in 142 Fällen von Gefährlicher und schwerer Körperverletzung (o,5 %), in 129 Fällen von Raub und räuberischer Erpressung (2,1 %) mit einiger Sicherheit unterstellt werden, daß es sich dabei überwiegend um Fälle einer Verwendung von Feuerwaffen bei Begehung der Tat gehandelt hat.

Gegenüber dem Vorjahre sind somit keine wesentlichen Veränderungen eingetreten.

Der starke Anstieg der Fallzahlen dürfte der tatsächliche Grund der Waffenrechtsänderung 1972 gewesen sein. Die Zahlen lassen diesen Rückschluss ebenso zu, wie diese und weitere gleichbedeutende Aussagen dazu im Bundestag.

Die bisherige Bundeskompetenz allein für den wirtschaftlichen Bereich des Waffenrechts reicht

nicht aus, wenn man sich vergegenwärtigt, daß im Sicherheitsbereich des Waffenrechts unterschiedliches Landesrecht die Eindämmung der Gewaltverbrechen, die mittels den Schußwaffen begangen werden, nach dem Urteil aller Fachleute außerordentlich erschwert. Diese Delikte haben in den letzten zehn Jahren in erschreckendem Maße zugenommen.

Zum Beitrag #154 als Ergänzung

Eine ebenfalls beachtliche Verschiebung fand im Anteil legaler zu illegaler Schusswaffe bei Straftaten statt.

Statistische Erhebungen in den Ländern haben gezeigt, daß ein sehr hoher Prozentsatz der bei Straftaten verwandten Waffen legal erworben worden ist, während nur ein ganz geringer Prozentsatz — ca. 17 % — illegal erworben worden ist. D

[guerrero1]

...Der starke Anstieg der Fallzahlen dürfte der tatsächliche Grund der Waffenrechtsänderung 1972 gewesen sein. Die Zahlen lassen diesen Rückschluss ebenso zu, wie die Aussage dazu im Bundestag.

Ich würde sagen, eher der Vorwand als der Grund. Wie gesagt, in anderen Ländern, die damals ähnliche Probleme hatten, hat sich Lage ebenfalls nach wenigen Jahren wieder normalisiert, ganz ohne Waffenrechtsverschärfungshysterie.

[Gast]

Die Zahlen sind einsehbar und diese wurden als (nachvollziehbare) Begründung im Bundestag zitiert. Von 1961 bis 1971 ergibt das eine Verzehnfachung der Delikte mit hohem Prozentanteil (83%) legal erworbener Waffen.

Bis 2011 wurde dann die Zahl der Straftaten "geschossen" halbiert, welches ebenfalls mit der Halbierung der Gewalt- und Todesdelikte mit Schusswaffen einherging. Dazu kommt, dass die Mitführung bereits dort kategorisiert ist, es also tatsächlich noch weiter gesunken ist. Mord und Totschlag mit Schusswaffen liegen wieder auf dem Niveau von 1961.

Legale Schusswaffen spielen prozentual eine vollkommen untergeordnete Rolle.

Die Zahlen anderer Länder würden mich natürlich trotzdem interessieren.

[Papermaker]

Da haben doch tatsächlich die Waffen, die ein paar einschlägig vorbestrafte Grüne geliefert haben, die Statistik so verändert, dass man den ehrlichen Bürger bevormunden kann. Wenn das nicht Spiel, Satz und Sieg ist!

Gut, nicht nur, aber da sind wohl die Unruhen dabei, die es damals gab.

[guerrero1]

...Mord und Totschlag mit Schusswaffen liegen wieder auf dem Niveau von 1961.

Legale Schusswaffen spielen prozentual eine vollkommen untergeordnete Rolle....

Mit den Zahlen ist das so eine Sache. Entscheidend ist doch eigentlich wie viele Straftaten gegen das Leben und wieviele Raubüberfälle insgesamt begangen werden und nicht wie viele mit Schusswaffen. In der Schweiz liegt beispielsweise der Anteil der Schusswaffen als Tatmittel bei den Tötungsdelikten und bei Raubüberfällen mehr als doppelt so hoch wie in Deutschland, die relative Rate an solchen Gewaltdelikten insgesamt liegt aber nicht höher als in Deutschland, eher niedriger.

Ist es ein Gewinn für die öffentliche Sicherheit, wenn der eifersüchtige Ehemann seine Frau erschlägt statt sie zu erschießen oder wenn nur noch halb so viele Raubüberfälle und Vergewaltigungen mit Pistolen als Drohmittel, dafür aber vielleicht 3 mal so viele mit Messern und Schreckschusswaffen begangen werden? Leben z. B. manche Südamerikaner sicherer als die Schweizer weil dort über 90% der Morde mit Messern statt Schusswaffen begangen werden, wenn die Mordrate die 8-fache der Schweiz beträgt? Ist es ein Gewinn für die öffentliche Sicherheit, wenn der 70-jährige Hauseigentümer sich mit bloßen Händen gegen 2 jugendliche mit Messern bewaffnete Einbrecher wehren muss, während sein Vater sie vor 50 Jahren mit der Schrotflinte abwehren durfte?

Meiner Meinung nach kann man nur von einem Erfolg sprechen, wenn die Gesamtzahl der Taten oder die ins Verhältnis zu den Bevölkerungszahlen errechnete Quote langfristig und nachhaltig zurückgeht, wobei man auch dann immer noch sehr genau nachforschen müsste, warum sie zurückgeht.

Solche Zahlenspiele muss man sehr genau analysieren und vorsichtig sein mit der Interpretation derselben.

[Gast]

Lies dir bitte nochmal durch was ich geschrieben habe. Ich bin explizit auf den Anteil Schusswaffen und die Gesamtstraftaten eingegangen (Beitrag #155).

Mich würden nun auch deine Belege für deine Behauptung interessieren. Die Zahlen die ich dargelegt haben lassen auf gegenteiliges schließen. Entweder hast du dafür andere Zahlen oder legst welche für deine Behauptung "andere Länder" vor.

Es nutzt sich sich selbst etwas vorzugaukeln oder nur genehme Fälle zu betrachten. Einfach die Statistiken mal ordentlich aufarbeiten reicht. Damit kann man dann auch die Gegnerschaft konfrontieren. Das meiste was hier im Forum als "Beweis" zusammengemurkst wird, erzeugt nur ein müdes Lächeln auf der Gegenseite. Alle Argumente müssen auch mit Fakten und Quellen belegbar sein. Dann kann ich in der Diskussion überzeugen.

P.S.: Im Prinzip wollen wir das Selbe. Ich will nur raus aus der Behauptungsecke. Es müssen Zahlen auf den Tisch. Die sind für uns immer noch ausreichend. Kommt dann zustande, dass seit Einführung des WaffG 1972 Straftaten und Tötungsdelikte halbiert wurden und legale Waffen fast keinen Anteil mehr an Straftaten haben, brauchen wir auf dieser Schiene nicht behaupten, das WaffG habe nichts gebracht. Das wird in Minuten zerpflügt und man steht als unglaubwürdig da.

[colti]

Hallo Schiiter,

Von 1971 bis heute hat sich die absolute Zahl der Straftaten bei denen geschossen wurde halbiert.

Das hört sich gut an ist aber absolut unerheblich!

Die absolute Anzahl der Morde und Gewaltstraftaten ist die korrekte Bezugsgrösse, und diese sind kontinuierlich gestiegen, ind den PKS-Jahrbüchern findet sich nach den einschlägigen Verschärfungen keine "Delle", die Änderung geht im statistischen Grundrauschen unter bzw. ist gar nicht vorhanden.

Es mag sein dass sich die Anzahl der Taten bei denen wirklich geschossen wurde halbiert hat, in Verhältnis dazu zu setzen ist aber die Anzahl der Straftaten und Gewalttaten bei denen z.B. das Opfer erstochen oder mit einer Blankwaffe verletzt wurde.

Wichtig wäre also zu wissen wie viele Personen bei den einschlägigen Verbrechen verletzt wurden, die Morde sind in dieser hinsicht sowieso klar weil in der PKS explizit ausgewiesen.

Anhand obiger Ausführung kann man sagen dass das WaffG keinen einzigen Mord verhindert hat (die Zahlen sind NICHT zurückgegangen), es hat bestenfalls weniger Verletzte gegeben wobei wir hierzu keine Daten haben.

Fr. Triebel hat hierzu kürzlich eine Auswertung gemacht die in etwa besagt dass beim Einsatz einer Feuerwaffe hinsichtlich Verbrechen weniger Verletzte zu beklagen sind (aufgrund der Drohwirkung) während Messer o.ä. vom Verbrecher eher aktiv benutzt werden und so die Opfer öfter körperlich geschädigt werden.

Grüsse,

Colti

[Gast]

Die absolute Anzahl der Morde und Gewaltstraftaten ist die korrekte Bezugsgrösse, und diese sind kontinuierlich gestiegen, ind den PKS-Jahrbüchern findet sich nach den einschlägigen Verschärfungen keine "Delle", die Änderung geht im statistischen Grundrauschen unter bzw. ist gar nicht vorhanden.

Wo treffe ich eine gegenteilige Aussage? Wenn die Morde also absolut steigen und die Zahl der Morde mit Schusswaffen abnehmen, ist das doch ein gutes Argument, oder?

Anhand obiger Ausführung kann man sagen dass das WaffG keinen einzigen Mord verhindert hat (die Zahlen sind NICHT zurückgegangen)

Wie kommst du darauf, dass es nicht weniger Morde geworden sind, wo die Statistik das glatte Gegenteil aussagt.

Es mag sein dass sich die Anzahl der Taten bei denen wirklich geschossen wurde halbiert hat, in Verhältnis dazu zu setzen ist aber die Anzahl der Straftaten und Gewalttaten bei denen z.B. das Opfer erstochen oder mit einer Blankwaffe verletzt wurde.

Es mag nicht nur sein, es ist in der PKS deutlich so nachzulesen. Dazu kommt, dass auch alle Straftaten bei denen "mitgeführt" wurden ebenfalls unter "geschossen" eingeordnet sind. Dadurch sind die absoluten Zahlen noch tiefer. Das die Taten ins Verhältnis zu den Gesamttaten zu setzen sind habe ich nun auch schon mehrfach geschrieben. Sogar den Prozentanteil von 03, auf 0,2 von 1993 bis 2011 habe ich dazu angegeben.

Man müsste allerdings den gesamten Zeitraum betrachten, um eine insgesamt genauere Aussage zu machen.

[Gast]

Was ihr sucht, ist z.B. die UN-Studie zu Gewaltverbrechen mit tödlichem Ausgang von 2011. Auf den schnellen Blick sind für Deutschland die Seiten 114 und 119 interessant. Dort ergibt sich das von schiiter dargestellte Bild. Allerdings ist die Aussage weniger staatlich privilegierter Waffenbesitz, weniger Tötungsdelikte mit Blick auf Mittel-/Westeuropa so einheitlich nicht zu halten. In der Studie wird auch nicht zwischen verschiedenen staatlich definierten Besitzformen von Waffen unterschieden. In anderen Teilen der Welt sind die Tötungsraten weit höher - oftmals ohne Verwendung von Schußwaffen, da sie dort einfach wohl auch zu teuer für die Bevölkerung sind.

[colti]

Wie kommst du darauf, dass es nicht weniger Morde geworden sind, wo die Statistik das glatte Gegenteil aussagt.

Stopp!

Bitte die Aussage im Kontext betrachten!

Hätte das WaffG Morde verhindert, dann hätte die Anzahl derer jeweils NACH den Verschärfungen zurückgehen müssen, am deutlichsten 1973/1974

weil hier die gravierensten Eingriffe stattgefunden haben.

Nun sagen uns aber die PKS-Jahrbücher dass die Anzahl der Morde auch über diesen Zeitraum hinaus kontinuierlich gestiegen ist, lediglich ab Ende der 80-ger fallen die Zahlen kontinuierlich ab.

Der Rückgang hat also keinen Bezug zum WaffG!

Genauso hätte nach den Verschärfungen 2008/2009 der Rückgang beschleunigt ausfallen müssen, sprich die Kurve müsste dort eine Stufe nach unten aufweisen, tut sie das?

Wie Effekte eines Gesetzes um Jahrzehnte verspätet auftreten sollen hat mir bis jetzt noch niemand schlüssig erklären können, gerade bei so gravierenden Eingriffen wie '72!

Jeder der mit der Wirksamkeit unseres WaffG argumentiert (in dieser Hinsicht) schmückt sich mit fremden Federn!

Grüsse,

Colti

[Gast]

Eigentlich ist der Zusammenhang gerade ganz klar zu sehen. Die Zahl der Straftaten nimmt weiter zu, die mit legalen Schusswaffen dabei aber immer weiter ab. Auch die Verhältnisumkehr von legal zu illegal ist klar eine Auswirkung des WaffG

Gesetze brauchen Zeit, um sich auszuwirken. Das passiert nicht durch Veröffentlichung im Bundesanzeiger.

Ich verstehe worauf du hinaus willst. Das WaffG kann jedoch nur für den eigenen Bereich betrachtet werden.

Ich verwende in letzter Zeit gern einen entsprechend umgewandelten Satz der Antis: Seit dem "neuen" WaffG hat sich kein Amoklauf mehr mit einer im Schlafzimmer herumliegenden Sportschützenwaffe ereignet.

Warum? Weil sie genauso bezüglich GB und AUS argumentieren und damit die angeblich notwendige Verschärfung nicht mehr begründet werden kann.

[guerrero1]

Eigentlich ist der Zusammenhang gerade ganz klar zu sehen. Die Zahl der Straftaten nimmt weiter zu, die mit legalen Schusswaffen dabei aber immer weiter ab. Auch die Verhältnisumkehr von legal zu illegal ist klar eine Auswirkung des WaffG

Gesetze brauchen Zeit, um sich auszuwirken. Das passiert nicht durch Veröffentlichung im Bundesanzeiger.

Ich verstehe worauf du hinaus willst. Das WaffG kann jedoch nur für den eigenen Bereich betrachtet werden....

Wenn es der Sinn des Waffengesetzes wäre, die mit registrierten legal besessenen Schusswaffen begangenen Taten zu reduzieren hättest Du Recht. Dann bräuchte man einfach nur alle Schusswaffen zu verbieten und die Missbrauchsrate läge bei 0 ganz automatisch, ein Supererfolg also! Das ist genau die Logik der Grünen.

Dann müssen die Initiatoren aber auch vor die Öffentlichkeit treten und sagen: "Es geht beim Waffenrecht überhaupt nicht um die Sicherheit der Menschen, sondern nur rein um unseren Ordnungsanspruch, um nichts sonst. Es ist uns scheissegal wieviele Menschen in Deutschland umgebracht werden, es ist uns auch scheissegal, wieviele davon erschossen werden, Hauptsache, sie werden nicht mit registrierten legalen Schusswaffen erschossen."

Das behauptet aber gar keiner der Befürworter von restriktiven Regelungen.

Wenn es aber der erklärte Sinn wäre die Schusswaffenkriminalität oder gar die Gewaltkriminalität insgesamt zu reduzieren (was ja immer behauptet wird), dann muss man es auch an dieser Vorgabe messen. Dann darf man nicht zwischen legal und illegal unterscheiden und muss das Ausweichen auf andere Tatmittel einbeziehen, sowie die Auswirkungen einer Stimulierung des Schwarzmarktes durch Restriktionen.

Eine Scheuklappenbetrachtung "nur für den eigenen Bereich" bringt nichts, was fehlt ist eine ganzheitliche Betrachtung.

...

Ich verwende in letzter Zeit gern einen entsprechend umgewandelten Satz der Antis: Seit dem "neuen" WaffG hat sich kein Amoklauf mehr mit einer im Schlafzimmer herumliegenden Sportschützenwaffe ereignet.

Warum? Weil sie genauso bezüglich GB und AUS argumentieren und damit die angeblich notwendige Verschärfung nicht mehr begründet werden kann....

Damit vielleicht nicht (mal davon abgesehen, dass das trotz der Verschärfungen wieder irgendwann einmal passieren kann und passieren wird), aber damit, dass z. B. eine dem Besitzer gewaltsam abgenommene oder eine auf dem Schießstand entwendete Waffe missbraucht wird. Oder damit dass der Amokschütze vorher auf dem Schießstand mit einer Vereinswaffe geübt und somit seine Fertigkeit verbessert hat, oder überhaupt dass er ein Waffennarr war.

Glaubst Du, die geben sich mit Deiner Argumentation zufrieden? Die sagen dann einfach: "Na also, das haben wir doch immer gesagt. Es freut uns, dass Du das einsiehst. Restriktionen wirken und noch mehr Restriktionen sind noch besser. Je weniger Waffen und je weniger Waffenbesitzer, desto besser. Am besten aber ist es den privaten Waffenbesitz gleich ganz zu verbieten!" Die sind sehr kreativ, wenn es um Argumente für Verschärfungen geht. Für die ist klar: Waffen sind grundsätzlich böse und gefährlich, keiner braucht die und sie müssen gesellschaftlich geächtet werden. Allein schon der private Umgang damit ist böse und pervers und muss unterbunden werden.

Nein, Deine Argumentation ist gefährlich. Sie steht ideologisch auf den gleichen Füßen wie die der Verbotsbefürworter, indem sie nämlich den Menschen die Eigenverantwortung abspricht und in jedem ein gemeingefährliches Subjekt und ein Sicherheitsrisiko sieht. Der Ansatz durch Restriktionen des Besitzes mehr Sicherheit zu erreichen führt doch in letzter Konsequenz zwangsläufig irgendwann zu einem Totalverbot. Denn man kann sich ja nicht mit einem bereits erreichten Maß an Sicherheit zufrieden geben, wenn man durch noch mehr Restriktionen noch mehr erreichen kann. Das wäre nach dieser Logik fahrlässig und würde Menschenleben kosten!

Es funktioniert daher nur umgekehrt: Man muss der Öffentlichkeit klar machen, dass die bisherige Politik genau betrachtet effektiv keinen Sicherheitsgewinn gebracht hat und auch dann nichts bringen wird, wenn man sie auf die Spitze treibt.

[Gast]

Zuerst: Du verstehst meine Argumentation einfach nicht Das macht aber nichts.

Wenn es aber der erklärte Sinn wäre die Schusswaffenkriminalität oder gar die Gewaltkriminalität insgesamt zu reduzieren (was ja immer behauptet wird), dann muss man es auch an dieser Vorgabe messen. Dann darf man nicht zwischen legal und illegal unterscheiden und muss das Ausweichen auf andere Tatmittel einbeziehen, sowie die Auswirkungen einer Stimulierung des Schwarzmarktes durch Restriktionen.

Die Schusswaffenkriminalität ist insgesamt gesunken. Das ist auch das erklärte Ziel und dies wurde und wird erreicht.

Eine Scheuklappenbetrachtung "nur für den eigenen Bereich" bringt nichts, was fehlt ist eine ganzheitliche Betrachtung

Das ist aber die geführte Diskussion. Eine ganzheitliche Betrachtung ist nicht so einfach. Das erfordert umfangreiche Gutachten, da dort sehr viele Faktoren berücksicht werden müssen. Die absoluten Zahlen sind allerdings ein guter Hinweis, denn sie sind nicht von der Realität abgekoppelt. Betrachtet man die absoluten Zahlen bei den Morden, sind diese rückläufig 1987: 1084 und 201: 889 Höhepunkte gab es Anfang bis Mitte 90er, seitdem Tendenz fallend. In der statistischen Betrachtung bleiben dann weniger Mordopfer und weniger Mordpfern durch Schusswaffen. Daraus einen Zusammenhang abzuleiten ist natürlich schwierig. Faktisch falsch ist jedoch, dass das WaffG keine Auswirkungen hat. Da sind die Zahlen sehr deutlich. In der ganzen Betrachtung ist noch nicht einmal aufgeführt, dass die übergroße Mehrzal der Straftaten mit nicht erlaubnispflichtigen Waffen erfolgt.

Wir haben also folgende Tendenzen:

Weniger Straftaten durch Schusswaffen

Weniger Gewaltstraftaten durch Schusswaffen

Weniger Tote durch Schusswaffen

Weniger Straftaten mit legalen Schusswaffen

Verschiebung von geschossen auf gedroht

Mehr Straftaten durch nicht erlaubnispflichtige Waffen.

Verschiebung von legale auf illegale

Sinkender Schusswaffenanteil an Gesamtstraftaten (0,2%)

Diese Argumentation kannst du nicht einfach so mit einem drohenden Totalverbot wegwischen. Genau damit musst du argumentieren.

Gerade gesehen Diebstähle von Schusswaffen von 1987: 1666, 2011: 795 mit Höhepunkten Mitte der 90er um 2000

Sonstige Straftatbestände 1987 gedroht 199, geschossen 2814; 2011 gedroht 137, geschossen 1998. Spitzenwerte immer Mitte 90er

Die Zahlen Schusswaffen sind überall sinkend, bei steigenden sonstigen Straftatbeständen (1987: 685.017 zu 2011: 1.203.644). Wie willst du das mit einem wirkungslosen Waffengesetz erklären?

[colti]

Die Zahlen Schusswaffen sind überall sinkend, bei steigenden Gesamtstraftaten. Wie willst du das mit einem wirkungslosen Waffengesetz erklären?

Wieder ein Scheinargument ohne wirkliche Aussenwirkung auf die Kriminalität!

Damit haben wir ein Gesetz um seiner selbst willen. Lediglich ein mögliches Tatmittel wird unterdrückt, das Verbrechen an sich geschieht auch so. Somit hat das Gesetz maximal den Zweck die Anzahl der Schusswaffen bei den Straftaten zu verringern, nicht aber die Taten selbst.

In wie fern ist das dann für die Allgemeinheit positiv, bzw. wo ist der Gesellschaftliche Nutzen?

Wenn das Verbrechen genau so geschieht, genau so viele oder gar mehr Menschen verletzt oder getöte werden als vorher, wo ist da der Nutzen für die Gesellschaft?

Das ganze Argumentierenum "es werden weniger Schusswaffen verwendet" geht als Argument ins leere weil es keine praktische Relevanz für die wirkliche, echte* Kriminalität hat. Das sagen uns die ansteigenden Zahlen.

Was übrig bleibt ist die Tatsache das gewisse Kreise der breiten Bevölkerung den Zugang zu Schusswaffen verbieten.

Aber warum?

Verhindern von wirklichen, echten* Verbrechen kanns nicht sein, die passieren genauso.

Grüsse,

Colti

* Ich sezte hier wirkliche, echte Kriminalität mit den Dingen gleich die jeder Normalsterbliche als solche versteht, wie Mord, Raub, Totschlag.

[Gast]

Du diskutierst wider die Zahlen

sinkende Mordzahlen und sinkende Mordzahlen mit Schusswaffen

1987: 970, davon Schusswaffen (gedroht/geschossen): 11 / 150

2011: 723, davon Schusswaffen (gedroht/geschossen): 12 / 66

Allgemeiner betrachtet

sinkende Straftaten gegen das Leben und sinkende...

1987: 3.500, 22/282

2011: 3.135, 17/132

Im Ergebnis sind das sinkende Zahlen unter geringerer Verwendung von Schusswaffen bei einem zu vernachlässigenden Anteil von Schusswaffen insgesamt und legalen, erlaubnispflichtigen Schusswaffen im speziellen. Die Zahlen der Schusswaffenverwendungen sinken dabei erheblich (10% zu 55%) stärker als die gen. Fallzahlen.

[guerrero1]

Zuerst: Du verstehst meine Argumentation einfach nicht Das macht aber nichts.

...Gerade gesehen Diebstähle von Schusswaffen von 1987: 1666, 2011: 795 mit Höhepunkten Mitte der 90er um 2000

Sonstige Straftatbestände 1987 gedroht 199, geschossen 2814; 2011 gedroht 137, geschossen 1998. Spitzenwerte immer Mitte 90er

Die Zahlen Schusswaffen sind überall sinkend, bei steigenden sonstigen Straftatbeständen (1987: 685.017 zu 2011: 1.203.644). Wie willst du das mit einem wirkungslosen Waffengesetz erklären?

Umgekehrt: Wie willst Du das mit einem wirkungsvollen Gesetz erklären?

Die Fallzahlen zu Tötungsdelikten insgesamt stiegen von 1961 bis etwa 1972 konstant an, blieben dann etwa auf gleichem Niveau bis etwa 1989 ( im Rahmen normaler Schwankungen) und sanken dann ab ca. 2005 deutlich ab, wobei ja nach 1989 die Zahlen sowieso nicht mehr mit denen von vorher zu vergleichen sind. Was soll das mit dem Waffengesetz zu tun haben? Solche Schwankungen findest Du auch in anderen Ländern. Das Waffengesetz wirkt sich natürlich irgendwie aus, ebenso wie andere Faktoren, aber bestimmt nicht in einem solchen kalkulierbaren Sinn. Daraus einen Erfolg herzuleiten ist schon etwas gewagt.

[colti]

OK, warum wirkt sich dann das WaffG erst nach 15 Jahren aus????

1972/1987????

Warum steigt dann die Gesamtzahl der Fälle über die Jahre an, bis zum besagten Knick, trotz des verschärften WaffG??

(mit kleinen Schwankungen. tendenz immer nach oben!)

1968: 539 !! nur vollendete Taten ausgewiesen

1969: 2028 !! ab hier zählt auch der Versuchte Mord/Versuchte Totschlag

1972: 2464

1974: 2721

1980: 2705

1983: 2730

1986: 3365

Der Einfluss des Gesetzes ist somit sehr begrenzt.

Einen Satz habe ich noch in der PKS von 83 gefunden der das Problem gut erklärt, besser jedenfalls als anne Versuche dem WaffG eine Wirkung anzuhängen:

"Als Tatorte sind Grosstädte ab 500 000 im Vergleich zu ihren Bevölkerungsanteilen besonders bei Raubmord überrepräsentiert"

Grüssles,

Colti

[Gast]

@ guererro

Das sind die Argumente mit denen man in der Diskussion konfrontiert wird. Wer etwas anderes belegen will, muss dies mit umfangreichen und schwierigen Gutachten tun.

Mir ist es in wenigen Minuten gelungen die dargelegten Behauptungen anhand von Zahlenreihen zu widerlegen. Das zeigt, dass man die vorgebrachten Argumente so nicht benutzen sollte. Sie werden einem auf die Füsse fallen.

Ich warte gespannt, ob du eventuell einen anderen Zusammenhang aufzeigen kannst. Das könnte dann als Argumentation aufgegriffen und vertieft werden.

Fakt ist, dass sich seit Einführung des BWaffG (übrigens 1968 und nicht erst 1972) ein totaler Wandel vollzogen hat.

[colti]

Mir ist es in wenigen Minuten gelungen die dargelegten Behauptungen anhand von Zahlenreihen zu widerlegen

Mit kluch ausgesuchtem Zeitbereich, dem der Bekannten Abnahme der Zahlen! :-)

Die Zeit von von 1956 bis 1986 hat Du gar nicht betrachtet.

Und selbst wenn die Schusswaffenverwendung rückläufig war, hat das auf dei Kriminalität keinen Einfluss :-)

Grüsse,

Colti

P.S. Die Änderungen im WaffG von '68 bezogen sich auf Vorschriften für den Waffenhandel, am Bereich Privatbesitz + Registrierung wurde erst '72 gedreht, aber insofern hast Du sicher recht dass die Arbeiten zum Machwerk von '72 schon früher begannen.

P.P.S

1968 wurde der berühmte §20 Abs. 4 ins GG eingefügt, kurz danach kam das WaffG und ein gewisser Herr von Thadden hat in der Lesung dazu (findest Du hier im Forum, dank Knight!) gesagt, das das "Waffengesetz einen unberufenen Volkssturm verhindern" soll.

Da ist wohl jemandem in der Administration oder sonst wo in höheren Staatsämtern der Boden zu heiss geworden und man hat den 20/4 flugs "materiell entwertet", oder nicht?

Edit:

Nachzulesen hier:

http://forum.waffen-online.de/index.php?/topic/416193-das-waffengesetz-richtet-sich-nicht-gegen/#entry1723760

Das Original:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/06/06195.pdf

[Papermaker]

MAl wieder zum ursprünglichen Thema: Nano, hast Du Dich mal beim Amt beschwert über die Trampel, die das Parket verkratzt haben?