Durchführung des Waffengesetzes

[Gloeckner]

hier Gleiches unbegründeter Weise höchst ungleich zu regeln.

Ungeachtet der Frage eines sachgerechten Differenzierungsgrundes ist hinsichtlich vieler immer wieder herangezogener Vergleiche bereits der Anwendungsbereich des Art. 3 I GG gar nicht erst eröffnet. Denn, Beispiel Überwachung des Straßenverkehrs durch die Polizei, es handelt sich um unterschiedliche Hoheitsträger mit unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen (Land-kommunaler Satzungsgeber).

Aber das weißt du

[Gast]

dass sich hier der Ärger über Gerichtsentscheidungen an die falsche Adresse richtet.

Das alte Filbingerproblem....die können ja gar nix dafür...

[Gloeckner]

Und eben diese "individuelle Veranlassung" haben die Vw.-Gerichte im Fall anlasslose Stichprobenkontrollen (§ 36 Abs. 3 WaffG) in der Tat sehr seltsam hergeleitet.

Eventuell handelt es sich weniger um eine seltsame Herleitung seitens der Gerichte, als vielmehr um eine gefühlte Ungerechtigkeit anlässlich der Entscheidungen einiger Satzungsgeber

Denn die Herleitung "Pflichtenkreis-individuelle Veranlassung" des BVerwG ist schon ein wenig älter als die Einführung der Regelüberprüfungsgebühren oder der Gebühren für die Kontrolle nach § 36 III 2 WaffG.

[Gloeckner]

Das alte Filbingerproblem....die können ja gar nix dafür...

Eher ein "Problem" des demokratisch legitimierten Gesetzgebers und damit des Souveräns. Du darfst dich damit als Teil dessen fühlen

[karlyman]

Ungeachtet der Frage eines sachgerechten Differenzierungsgrundes ist hinsichtlich vieler immer wieder herangezogener Vergleiche bereits der Anwendungsbereich des Art. 3 I GG gar nicht erst eröffnet. Denn, Beispiel Überwachung des Straßenverkehrs durch die Polizei, es handelt sich um unterschiedliche Hoheitsträger mit unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen (Land-kommunaler Satzungsgeber).

Ist mir klar. Dann lassen wir diesbezüglich mal den Polizeivollzugsdienst (Land) weg, und nehmen:

ad 1) Landkreis X als Träger der untere Verwaltungsbehörde Waffenbehörde

ad 2) Landkreis X als Träger der unteren Verwaltungsbehörde Kreisbauamt, Immissionsschutzbehörde, Naturschutzbehörde, etc....

Hier agiert ein und derselbe Hoheitsträger beim Vollzug diverser, in seiner Zuständigkeit liegender Gesetze höchst unterschiedlich in Bezug auf Gebühren.

Für die Aufbewahrungskontrolle privat/legal besessener erlaubnispflichtiger Waffen setzt er Gebühren fest - für eine gleichermaßen stichprobenartige und ohne Beanstandungen gebliebene Kontrolle eines bestehenden Bauwerks, einer immissionsschutzrechtlich genehmigungspflichtigen Anlage oder eines Grundstücks im landschaftsgeschützten Bereich dagegen regelmäßig nicht.

Und das bei identischem Landes-Gebührenrecht.

[Gast]

Eher ein "Problem" des demokratisch legitimierten Gesetzgebers und damit des Souveräns. Du darfst dich damit als Teil dessen fühlen

Das Problem existiert, wie der Hinweis auf Herrn Filbinger andeutet, grundsätzlich in jeder Justiz, welche Gesetze anwendet und nicht Recht spricht.

[Gloeckner]

I

Hier agiert ein und derselbe Hoheitsträger beim Vollzug diverser, in seiner Zuständigkeit liegender Gesetze höchst unterschiedlich in Bezug auf Gebühren.

Unabhängig von der Frage, an welchen Maßstäben die Entscheidung über das "Ob" einer Gebührenerhebung zu messen ist:

Auf Grundlage der (bundes)gesetzgeberischen Bewertung des Waffenbesitzes als per se (besonders) gefährlich sowie der Erwägung, dass ein wirksamer Schutz vor den von einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe ausgehenden Gefahren nur erreicht werden kann, wenn mit einer verdachtsunabhängigen Kontrolle jederzeit gerechnet werden muss und so sowohl das Risiko eines Waffenmissbrauchs als auch die Notwendigkeit einer sorgfältigen Aufbewahrung jederzeit im Bewusstsein ist (VG Stuttgart a.a.O.), lässt sich recht problemlos begründen, dass der Position des LWB nicht nur graduell, sondern grundsätzlich eine andere Qualität zukommt als in anderen öffentlich-rechtlichen Pflichtenstellungen.

Man könnte insoweit wahrscheinlich bereits eine wesentliche Gleichheit der Vergleichssachverhalte verneinen und müsste auf sachgerechte Differenzierungskriterien überhaupt nicht mehr eingehen.

[Gloeckner]

Das Problem existiert (...) grundsätzlich in jeder Justiz, welche Gesetze anwendet und nicht Recht spricht.

Stimmt.

[karlyman]

lässt sich recht problemlos begründen, dass der Position des LWB nicht nur graduell, sondern grundsätzlich eine andere Qualität zukommt als in anderen öffentlich-rechtlichen Pflichtenstellungen.

Genauso kann man - im Hinblick auf die Gefahren-/Risiko-Relevanz anderer Bereiche (verglichen mit der statistisch ausgewiesenen des legalen Waffenbesitzes) auch andersherum argumentieren.

Aber darum geht es im Kern gar nicht. Es geht hier um Gebühren, denen in JEDEM Fall (ob Baukontrolle, Kontrolle industrieller Anlagen etc., oder eben Waffenaufbewahrung) ein Verwaltungsaufwand zugrunde liegt. Warum diesbezüglich dann - im Umgang mit der Kostentragung - derart differenziert wird, ist nicht ersichtlich. Entweder es ist in allen Fällen eine "individuelle Veranlassung" - allein begründet durch Bestand einer Einrichtung / Anlagenbetrieb / Waffenbesitz - gegeben und zieht Gebühren nach sich, oder eben nicht.

[2nd_Amendment]

Ich sehe das wie karlyman.

Das Argument der (angeblichen) besonderen Gefährlichkeit mag für das "ob" der Durchführung der Kontrolle relevant sein. Nicht aber für die Frage des "ob" der Gebührenerhebung.

Denn nicht in der (angeblichen) Gefährlichkeit, sondern der "individuellen Zurechenbarkeit liegt die Rechtfertigung dafür, dass die Amtshandlung nicht aus allgemeinen Steuermitteln, sondern ganz oder teilweise zu Lasten des Gebührenschuldners über Sonderlasten finanziert wird" (BVerwG, Urt. v. 01.09.2009, Az. 6 C 30.08, Rn. 17).

Hinzu kommt, dass im Bereich des Gefahrenabwehrrechts (hierzu gehört auch der Vollzug der Bauordnung) allein das Gefährdungspotential und die Missbrauchsgefahr maßgebend sind. Insofern gilt für Waffen kein Sonderrecht, weil diese "Tötungsmaschinen" seien (BVerwG, Urt. v. 14.04.2011, Az. 3 C 20/10, juris-RdNr. 20).

Eine andere Frage ist natürlich, ob der Satzungsgeber einen gewissen politischen Spielraum hat, wofür er Gebühren verlangt und wofür nicht. Hierbei ist allerdings auch zu berücksichtigen, dass die Verfolgung von Lenkungszwecken bei einer Materie, die der ausschließlichen Gesetzgebungskompetenz des Bundes zugewiesen ist, nicht zulässig ist.

[Tyr13]

+1 zu @karlymann und sogar @2nd amendment

Allerdings ist der Hinweis von @Gloeckner richtig. Das Gerichtsurteil zur Gebührenpflicht ist deshalb negativ für uns LWB ausgefallen, weil das dahinterliegende Gesetz trotz aller gegenlautenden Beteuerungen der Bundespolitik sich gegen die LWB als Gruppe richtet. Genau in diesem Bundesgesetz stehen eben die Unverschämtheiten drin wie "Abwägungen der Interessen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung gegen die Interessen von Waffenbesitzern" oder "Gefahr durch privaten Waffenbesitz".

Folglich ist es logisch zulässig, wenn auch sachlich falsch, daß ein Gericht eben sehr wohl allein im Besitz von Waffen eine "abstrakte Gefährdung" vermutet, die dann ursächlich ist für die Folgemaßnahmen.

Der einzige Weg, der also dem Bürger offensteht, der sich gegen willkürliche Gebühren wehren will, scheint also eine Änderung des Gesetzes zu sein, nicht eine Änderung in der Bewertung von juristischen Urteilen.

[karlyman]

Der einzige Weg, der also dem Bürger offensteht, der sich gegen willkürliche Gebühren wehren will, scheint also eine Änderung des Gesetzes zu sein, nicht eine Änderung in der Bewertung von juristischen Urteilen.

Ja, und nein...

Was das Gebührenrecht selbst anbelangt, formuliert in den Landesgebührengesetzen, so gelten die dortigen Grundsätze für alles Verwaltungshandeln, egal auf welchem Gebiet. Das Prinzip der "individuellen Veranlassung" der Verwaltungshandlung (die gegeben sein muss damit eine Gebührenschuld rechtmäßig entstehen kann) gilt für alles gleichermaßen.

[guerrero1]

...Anknüpfend an das oben Gesagte: Sehr gern. Nenn doch bitte die einschlägige Rechtsgrundlage für eine derartige Gebührenerhebung (Anmerkung: Gebühr für Stichprobenkontrollen im Straßenverkehr). Oh- keine gefunden? Und schon wären wir wieder beim Gesetzgeber ...

Na schön, wenn Du diese Rechtsauffassung vertrittst, würde das aber bedeuten, dass es rechtlich auch kein Problem darstellen würde, wenn z. B. ein "grüner" Landrat mit entsprechender Unterstützung des Kreistags, weil er keine Autofahrer mag, in einer Gebührensatzung (damit hätte er Deine Rechtsgrundlage) verfügen würde, dass die Kreispolizeibehörden bei Geschwindigkeitsmessungen, jeden Fahrzeughalter, dessen Vehikel durch die Messschranke fährt mit Verwaltungsgebühren belegt auch wenn es die zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht überschreitet. Oder noch besser: Ein "grüner" Bürgermeister, der keine Autofahrer mag, würde in einer Gebührensatzung festschreiben lassen, dass seine Schergen, die die Parklätze kontrollieren, jedem Halter eines im Stadtgebiet abgestellten Autos eine Gebührenrechnung für die Kontrole schicken, auch wenn keine Parkgebühren fällig oder diese bereits bezahlt wären. Richtig?

[Gast]

Ich möchte mich mal für die vielen Denkanstöße durch die Diskutanten bedanken - ich kann nicht so viel "Gefällt mir" drücken.

Was letztendlich sichbar wird, ist eine Gebühr, die speziell bei Legal-Waffenbesitzern im Geldbeutel weh tun soll.

Vermutlich ausgelöst durch Frau Merkel mit ihren öffentlichkeits- wirksamen Sofortanweisungen "Kontrolliert sie, aber schnell und sofort"

Warum sollten die Länder das nicht als Einnahmemöglichkeit mitnehmen bei der allgemeinen Hysterie und Hexenjagd auf Waffenbesitzer!

[knight]

Hhhhmmmm....

Diejenigen, welche ihre Waffen beruflich haben (z.B. Händler, Personenschützer, Berufsjäger, Profischützen, etc.) müssten ja dann die Gebühr von der Steuer absetzen können. Was mich gleich zu der nächsten Frage bringt, ob denn auch die Aufbewahrung behördlicher Waffen (zu Hause und in der Dienststelle) kostenpflichtig kontrolliert wird. Und können dann die Beamten den Dienstherrn darauf verklagen, dass die Kontrolle zu Hause zur Dienstzeit gehört und die Gebühr durch den Dienstherrn zu übernehmen ist?

bye knight

[knight]

Man könnte insoweit wahrscheinlich bereits eine wesentliche Gleichheit der Vergleichssachverhalte verneinen und müsste auf sachgerechte Differenzierungskriterien überhaupt nicht mehr eingehen.

Wie wäre es, wenn man legalen und illegalen Waffenbesitz vergleicht bzw. zivilen und behördlichen Waffenbesitz? Verstößt es nicht gegen die Gleicheit, sofern nur ziviler legaler Waffenbesitz kontrolliert wird?

Und wenn die Behörde - die laut Waffengesetz bei Besitzern erlaubnispflichtiger Waffen kontrollieren kann/muss, was nicht deckungsgleich mit den Inhabern einer Besitzerlaubnis ist - eben in ihrem "Kontrollierkonzept" die illegalen nicht drin hat, dann wird der legale Waffenbesitzer ja benachteiligt. Wie die Behörde sicherstellt, dass auch die illegalen kontrolliert werden, ist nicht das Problem des LWB. Da kann die Behörde ja in Berlin (ah, ich vergaß, für die Umsetzung sind ja die Länder zuständig) in der Landeshauptstadt anrufen, wie die sich das da gedacht haben. Und wenn die sich da nix gedacht haben, dann steht denen auch nicht zu, sich über Gebühren bei der Kontrolle der LWBs Gedanken zu machen.

bye knight

[Tauri]

bis eben war dies noch ein sehr sachlicher und informativer thread... schade.

[trader]

Sachlich und informativ sich im Kreis drehend. Es ist derzeit politisch gewollt Türen für Behördenvertreter offen zulassen um LWB zu gängeln, sonst würde der Gesetzgeber das ja ändern. Da ist Sarkasmus und/oder Satire ein geeignetes Mittel damit um zugehen, oder gegebenfalls klagen.

[knight]

Na dann fragen wir doch mal nach der Sachlichkeit:

- Worin soll denn die Sachlichkeit liegen, wenn die Aufbewahrung bei zivilen Waffenbesitzern kontrolliert wird, bei Behörden (zu Hause und Dienststelle) aber offensichtlich - bis mir jemand anderes belegt - nicht. Die Kontrolle soll ja sicherstellen, dass die Waffen nicht so einfach an Unberechtigte gelangen. Was spielt es da für eine Rolle, bei welchem Arbeitgeber der Besitzer beschäftigt ist?

- Wie viele Behördenmitarbeiter, die ihre Waffe zu Hause lagern, wurden denn schon wegen der Aufbewahrung kontrolliert und was hat die Kontrolle gekostet?

- Worin soll die Sachlichkeit liegen, wenn das WaffG nicht so umgesetzt wird, wie es eben geschrieben ist. Und geschrieben ist nicht "bei Inhabern einer Besitzerlaubnis" sondern "Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt" und das schließt klipp und klar die illegalen ein.

- Wie will man denn sachlich herleiten, dass die Gefahr, welcher mit der Kontrolle begenet werden soll, nur bei legalen zivilen Waffenbesitzern existiert, denn nur diese werden ja kontrolliert?

Bin gespannt, welche sachlichen Argumente nun kommen.

bye knight

[2nd_Amendment]

Knight, deine Argumente wurden zum Teil schon von den Gerichten abgelehnt.

Die Rechtfertigung für die bestehende Ungleichbehandlung bei den Kontrollgebühren zwischen privaten LWBs und Staatsdienern liegt darin, dass für letztere das WaffG nicht gilt, sondern entsprechende Erlasse des Dienstherrn, für deren Kontrolle (die wohl niemals durchgeführt wird), nicht die örtliche Waffenbehörde, sondern der Dienstherr zuständig wäre.

Soweit der Antragsteller schließlich meint, (ebenfalls) gegen Art. 3 GG bzw. Art. 12 LVerfBbg verstießen die angegriffene Gebührenregelung und die darauf gestützte Verwaltungspraxis, indem bestimmte Berufsgruppen wie Polizei- und Zollbeamte auf der Basis des § 55 Abs. 1 Satz 2 WaffG nicht der gebührenpflichtigen Amtshandlung unterfielen, ist auch dies nicht überzeugend. Zur Begründung seiner Ansicht führt er im Wesentlichen aus, es sei nicht erkennbar, welche beruflichen Besonderheiten es konkret rechtfertigen sollten, dass bei Polizisten und Zollbeamten nicht – gebührenpflichtig – kontrolliert werden solle, ob diese zuhause ihre dort befindliche Dienstwaffe ordnungsgemäß und vor unbefugtem Zugriff geschützt aufbewahrten. Das Verwaltungsgericht hat in seinem Beschluss angeführt, es sei durchaus sachgerecht, diese Berufsgruppen nicht den Bestimmungen des Waffenrechts, sondern allein den beruflichen Besonderheiten Rechnung tragenden Dienstvorschriften zu unterstellen. Dagegen ist nichts zu erinnern. Der rechtfertigende Grund für die in Bezug genommene Privilegierung liegt darin, es Polizeivollzugsbeamten und Vollzugsbeamten der Zollverwaltung zu ermöglichen, auch außerhalb des Dienstes eine Schusswaffe zu führen, damit sie im Bedarfsfall die Möglichkeit besitzen, sich erforderlichenfalls in den Dienst zu versetzen (vgl. Beschluss des Senats vom 5. November 2008 – OVG 11 N 52.06 -, juris Rn. 10).

OVG Berlin-Brandenburg, Beschl. v. 26.01.2012, Az. OVG 11 S 27.11, Rn. 14

[Gast]

Bin gespannt, welche sachlichen Argumente nun kommen.

Alles eine Frage des Kostüms!

[Senne]

"Waffengesetze sind ihrem Wesen nach dazu bestimmt, zur Durchsetzung des angestrebten Waffenverbotes gegen Bürger eingesetzt zu werden."

Erst wenn man sich diesen -mehr oder weniger unausgesprochenen- Grundsatz immer wieder vor Augen führt, ergeben die ganzen scheinbaren Schikanen tatsächlich Sinn. Wenn man dagegen dauernd die falsche Frage stellt, muss man sich nicht wundern, wenn die Antwort keinen Sinn ergibt.

[knight]

Knight, deine Argumente wurden zum Teil schon von den Gerichten abgelehnt.

Die Rechtfertigung für die bestehende Ungleichbehandlung bei den Kontrollgebühren zwischen privaten LWBs und Staatsdienern liegt darin, dass für letztere das WaffG nicht gilt, sondern entsprechende Erlasse des Dienstherrn, für deren Kontrolle (die wohl niemals durchgeführt wird), nicht die örtliche Waffenbehörde, sondern der Dienstherr zuständig wäre.

Darauf kommt es aber letztlich nicht an. Das ist eine rein juristische Betrachtung auf Ebene des WaffG. Der Horizont des Gerichtes braucht in diesem Fall ja auch nicht weiter zu gehen. Die spannende Frage ist aber, ob es mit dem Gleichheitsgebot des Grundgesetzes konform ist (und darüber drehte sich ja auch die Diskussion weiter oben), ob ledigliche zivile legale Waffenbesitzer kontrolliert bzw. kostenpflichtig kontrolliert werden, behördliche und illegale jedoch nicht. Wenn die Dienstvorschriften diese Kontrollen vorsehen, und sie auch tatschlich kostenpflichtig umgesetzt werden, dann ist ja alles ok. Findet das aber nicht statt bzw. sehen die Vorschriften das dauerhaft gar nicht erst vor, dann wird man diese Argumentation nicht ewig aufrechterhalten können - außer man tickt nach dem Motto "Wir machen das halt einfach so."

Politisch kann man dann noch ganz anders darüber diskutieren. Im entsprechenden Paragrafen 55 des WaffG heißt es nämlich: "Dieses Gesetz ist, wenn es nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt, nicht anzuwenden auf..." Dem Gesetzgeber wäre es ein leichtes gewesen, in den §36 WaffG aufzunehmen "abweichend von §55 gilt diese Bestimmung auch für..." Dazu hätte aber eine Dienstwaffe in den falschen Händen für den Gesetzgeber genauso gefährlich sein müssen, wie eine zivile Waffe.

bye knight

[Boule]

"Waffengesetze sind ihrem Wesen nach dazu bestimmt, zur Durchsetzung des angestrebten Waffenverbotes gegen Bürger eingesetzt zu werden."

Das zaehlt aber nicht wirklich fuer alle Gesetze. Z.B. ist der zweite Verfassungszusatz in den USA eben dazu da, genau solche Gesetze zu verhindern - aber das wird leider wohl das einzige Gegenbeispiel weltweit sein.

[Senne]

Z.B. ist der zweite Verfassungszusatz in den USA...

Das ist auch kein Waffengesetz, sondern bei genauer Betrachtung das genaue Gegenteil. Nämlich das Verbot für den Staat, Waffengesetze zu erlassen.