Max Mustermann ersteigert Waffe

[hk_usc]

Hallo Gemeinde,

folgender Sachverhalt: Max Mustermann, Jagdscheininhaber, ersteigert eine Langwaffe vom einem Händler in bekanntem Internetauktionshaus für seinen Vater Josef Mustermann, ebenfalls Jagdscheininhaber, der aber keinen Internetzugang hat.

Josef Mustermann fährt anschliessend mit seinem Jagdschein zum Händler, legt diesen als EWB vor, zahlt den Auktionsbetrag, nimmt die LW mit und lässt sie bei seiner Behörde in seine WBK eintragen.

Händler meldet den Verkauf seiner Behörde, allerdings verwendet er für die Meldung den Namen und die Adresse von Max Mustermann, die er vom Auktionshaus genannt bekommen hat; nicht die von Josef Mustermann, dessen Jagdschein vorgelegen hat.

Nachdem die Meldung des Erwerbs bei der Behörde der Mustermanns eingegangen ist, reagiert diese verwirrt und lässt sich auch von Erklärungen der Mustermann's zum Sachverhalt nicht überzeugen. Da die behördeninterne Meldung Max Mustermann als Erwerber nennt, verlangt die Waffenbehörde, dass die LW in die WBK von Max Mustermann eingetragen werden müsse.

Max Mustermann weigert sich und erhält kurz darauf einem Anhörungsbogen der Behörde mit gleichzeitiger Eröffnung eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens wegen Verstoss gegen §10 Abs.1a WaffG (Nichtanmeldung des Erwerbs einer Schusswaffe).

Hat Max Mustermann durch die Ersteigerung der Waffe irgendeine "Beziehung" zu dieser Waffe erworben, die waffenrechtlich relevant wäre?

Danke für Eure Tips!

[Sal-Peter]

Wie konnte der Veräußerer eine Waffe auf einen fremden (nicht vorgelegten) Jagdschein verkaufen?

Ich würde zuerst dem Händler die Hölle heiß machen - denn SEINE Waffenhandelslizens dürfte in Bälde "perdu" sein, bei solcher Schlampigkeit.

Josef Mustermann fährt anschliessend mit seinem Jagdschein zum Händler, legt diesen als EWB vor, zahlt den Auktionsbetrag, nimmt die LW mit und lässt sie bei seiner Behörde in seine WBK eintragen.

Der für Max zuständige Behördenmensch sollte allerdings auch sich mal professionell beraten lassen...

Oder mal zur Schulung gehen. Lesen (des Gesetzes) bildet.

Hat Max Mustermann durch die Ersteigerung der Waffe irgendeine "Beziehung" zu dieser Waffe erworben, die waffenrechtlich relevant wäre?

Nein.

DENN:

Maxe hat die Waffe nicht ERWORBEN (Ausübung der tatsächlichen Gewalt) - und muß sie demnach auch nicht eintragen lassen.

BTW:

Eine 10-Euro-pro-Jahr-Rechtsschutzversicherung (Roland Rechtsschutz über DSB, auch für Jäger und verbandsfremde Sportschützen abschließbar) wäre in dem Fall eine supergute Investition gewesen.

[Mausebaer]

...

BTW:

Eine 10-Euro-pro-Jahr-Rechtsschutzversicherung (Roland Rechtsschutz über DSB, auch für Jäger und verbandsfremde Sportschützen abschließbar) wäre in dem Fall eine supergute Investition gewesen.

Wieso das denn?

[Sal-Peter]

Wieso das denn?

Weil man einen Anwalt auch bezahlen muß. 10 Euro fallen schnell als Zinsen an.

Bevor die Sache endlich - sollte eine Verhandlung nötig sein - in trockenen Tüchern ist, vergeht eine Zeit.

Eine anwaltliche Beratung ohne Gerichtstermin ist IMHO auch gebührenpflichtig und nicht so ganz einfach auf den Gegner abwälzbar.

Es ist zwar richtig, daß Maxe im Prinzip nichts zu befürchten hat, aber ich persönlich würde das lieber einen GUTEN (= waffenrechtlich versierten) Anwalt regeln lassen - denn der Richter hat oftmals keinen blassen Schimmer vom WaffG, ist auch nicht seine Aufgabe.

Wie gesagt: Zuerst würde ich den Händler in die Mangel nehmen (wegen Verstoß gegen das WaffG), dann den SB (wegen erwiesener Inkompetenz). Aber nie ohne Anwalt.

[Sal-Peter]

Es wird wahrscheinlich so laufen: Der Anwalt macht dem Händler Druck, seine Meldung zu korrigieren.

Daraufhin wird Maxes SB zurückrudern. Keine Verhandlung, keine richterliche Festlegung, wer was bezahlt.

Natürlich könnte Max vom Händler Schadenersatz (u.a. das Anwaltsahonorar und seine Auslagen) fordern, aber der wird i.d.R. nicht widerstandslos zahlen. Oder er erklärt sich als insolvent (was mich bei dem unprofessionellen Gebaren nicht wundern würde). In dem Fall bliebe Max auf jeden Fall auf der Anwaltsrechnung sitzen.

10,- €Euros pro Jahr sind der Preis dafür, sich ein klein weniger Sorgen um juristische Sachen machen zu müssen. Nicht mehr und nicht weniger.

[Frank222]

Häh?

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch!

Max ersteigert für Jupp bei einem gewerblichen Verkäufer einen Knallstock.

Jupp holt sich das Eisen selbst beim Händler ab.

Händler meldet der Behörde den Erwerb dews Eisens durch Max.

Jupp meldet den Erwerb des Eisens bei seiner Behörde.

Behörde leitet gegen Max ein Owi-Verfahren wegen §10.1 ein.

Aber was hat Max nun mit der Angelegenheit zu schaffen?

Max hat lediglich zum richtigen Zeitpunkt auf den richtigen Knopf gedrückt, sonst nichts. Max hat zu keinem Zeitpunkt die tatsächliche Gewalt über besagten Knallstock ausgeübt. Max und Jupp haben sich in keiner Weise etwas vorzuwerfen.

Und nun?

Obergefreitendienstweg: Max greift zum Telefon, ruft bei der Behörde an, schildert stichwortartig die Sachlage und bescheinigt dem Gewerblichen die Dummheit !

Hat den Nachteil, dass etwas in der Akte verbleiben könnte.

Offizieller Weg: Max erledigt die Sache, wie vor, schriftlich auf dem Anhörungsbogen.

Entweder wird das Verfahren nun eingestellt, oder die Behörde bettelt förmlich um eine blutige Nase.

Persönlich würde ich die blutige Nase vorziehen und die Entscheidung dem AG überlassen. Die Aufsichtsführende Behörde mag es in der Regel nicht, wenn Ihre Mitarbeiter einen derartigen überflüssigen und teuren Bockmist verzapfen. Für den entsprechenden Mitarbeiter könnte dann ganz schnell EDeKa sein.

Gruß

Frank

[Sal-Peter]

Obergefreitendienstweg: Max greift zum Telefon, ruft bei der Behörde an, schildert stichwortartig die Sachlage und bescheinigt dem Gewerblichen die Dummheit !

Das ist ja anscheinend so geschehen:

Nachdem die Meldung des Erwerbs bei der Behörde der Mustermanns eingegangen ist, reagiert diese verwirrt und lässt sich auch von Erklärungen der Mustermann's zum Sachverhalt nicht überzeugen. Da die behördeninterne Meldung Max Mustermann als Erwerber nennt, verlangt die Waffenbehörde, dass die LW in die WBK von Max Mustermann eingetragen werden müsse.

Es führt kein Weg dran vorbei, zuallererst den Händler über die Klinge springen zu lassen.

Der muß ja die Daten des vorgelegten Jagdscheines notiert haben - und das ist der von Josef, nicht von Max.

[zum_zweiten]

Der Händler hat die Waffe einem Berechtigten überlassen, ist in diesem Punkt also raus.

Der Händler hat falsche Daten an die Behörde gemeldet. Böse :-)

Insgesamt: Händler böse.

Max hat zivilrechtlich einen Vertrag mit dem Händler geschlossen und erfüllt. Ob dem Händler das Innenverhältnis von Max und Väterchen Josef bekannt war oder nicht, sei mal egal und unbedacht. Zivilrecht. Kein Waffenrecht. Egal.

Max hat keine Waffe erworben. Ist waffenrechtlich raus.

Josef hat eine Waffe erworben und den Erwerb in der gestezlich vorgeschriebenen Frist angezeigt. Ist waffenrechtlich raus.

Insgesamt: Max und Josef sind lieb.

Unter dem Strich ist es also der Händler, wie schon zuvor gesagt. Hätte mir also diesen lex auch sparen können, doch Behörden-Bashing verwässert manchmal doch den Blick und da der Hand zu sezierenden Kommentierung bei WO zu beobachten ist, ist das Gut-Böse-Spiel vielleicht für den letzten Zweifler eine Hilfe.

By the way: Die ersessenen Fachkunden sind das Problem :-)

[Fyodor]

Watt bin ick froh, daß in diesem unserem Land alles ordentlich tzgeht und jeder Furz registriert wird.. wo kämen wir da hin, wenn jeder einfach so, und überhaupt!

Mein Gott... der SB von Max und Josef ist doch der selbe, oder?

[Gast]

[...]

Nachdem die Meldung des Erwerbs bei der Behörde der Mustermanns eingegangen ist, reagiert diese verwirrt und lässt sich auch von Erklärungen der Mustermann's zum Sachverhalt nicht überzeugen. Da die behördeninterne Meldung Max Mustermann als Erwerber nennt, verlangt die Waffenbehörde, dass die LW in die WBK von Max Mustermann eingetragen werden müsse.

Max Mustermann weigert sich und erhält kurz darauf einem Anhörungsbogen der Behörde mit gleichzeitiger Eröffnung eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens wegen Verstoss gegen §10 Abs.1a WaffG (Nichtanmeldung des Erwerbs einer Schusswaffe).

Hat Max Mustermann durch die Ersteigerung der Waffe irgendeine "Beziehung" zu dieser Waffe erworben, die waffenrechtlich relevant wäre?[...]

Hat sich das wirklich so zugetragen?

Für Max und Josef Mustermann ist die selben Behörde zuständig?

Die Behörde glaubt die Waffe wurde vom Händler an Max Mustermann überlassen.

Demnach wüsste die Behörde *auch*, dass Max Mustermann die Waffe an Josef Mustermann überlassen hat, denn Josef Mustermann hat den Erwerb angezeigt und die Eintragung in seine WBK veranlaßt.

Somit hätte Josef Mustermann bei seiner Anmeldung falsche Angaben über den Überlasser gemacht. - böse

Max Mustermann hätte eine Meldung über den Erwerb (vom Waffenhändler) und eine Meldung des Überlassens (an Josef Mustermann) versäumt. - doppelt böse

Da Josef Mustermann rechtzeitig angemeldet hat bräuchte es keinen Eintrag in die WBK von Max Mustermann, weil die Waffe innerhalb der Anmeldfrist weitergegeben worden ist. - das sollte die Behörde wissen

Die Behörde eröffnet selektiv ein Verfahren gegen Max Mustermann obwohl sie - nach ihrer Überzeugung über den Sachverhalt - zwei Verfahren eröffnen müsste. Das klingt nach Willkür und legt den Verdacht der Verfolgung Unschuldiger nahe. Das wäre ein Verbrechen und der Staatsanwalt kümmert sich gerne darum, sobald er von dem Verdacht erfährt.

Entweder ist der verantwortliche Behördenmitarbeiter strunzdumm oder es ist eine Fantasiegeschichte.

[Fyodor]

Somit hätte Josef Mustermann bei seiner Anmeldung falsche Angaben über den Überlasser gemacht. - böse

Max Mustermann hätte eine Meldung über den Erwerb (vom Waffenhändler) und eine Meldung des Überlassens (an Josef Mustermann) versäumt. - doppelt böse

Sorry, aber das ist totaler Quatsch.

Max hat die Waffe bezahlt... aber zu keinem Zeitpunkt waffenrechtlich ERWORBEN.

Der Händler hat die Waffe direkt an Josef ausgehändigt, und auch dessen Jagdschein als Berechtigung akzeptiert.

Somit hat der Händler den falschen Erwerber an die Behörde gemeldet. Das kann man aber weder dem Erwerber (Josef) noch dem Bezahler (Max) anlasten.

So abwegig ist diese Geschichte übrigens nicht. Ich kenne einige Schützen und Jäger, die von ihrer nicht erwerbsberechtigten Ehefrau eine Waffe geschenkt bekommen haben. Sprich: Sie hat bezahlt. So unüblich ist das nicht.

[Gast]

Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.

[Gast]

Sorry, aber das ist totaler Quatsch.[...]

Nein ist es nicht.

Die Behörde hat drei sich teils widersprechende Aussagen.

Der Waffenhändler sagt: "Ich habe eine Waffe an Max Mustermann überlassen".

Max Mustermann sagt: "Ich habe keine Waffe vom Waffenhändler erworben, Erwerber war mein Vater Josef Mustermann".

Josef Mustermann erklärte gegenüber der Behörde: "Ich habe die fragliche Waffe vom Waffenhändler erworben".

Die Aussagen der Mustermanns widersprechen der Aussage des Waffenhändlers.

Die Behörde kann nun

A ) dem Waffenhändler glauben

Daraus folgt dann

- Max Mustermann lügt

- er hat die Waffe vom Waffenhändler erworben

- er hat es unterlassen die Waffe rechtzeitig anzumelden.

Daraus folgt dann zwangsläufig auch dass die Behörde die Angaben von Josef Mustermann überprüfen muss.

Möglich wäre:

- Josef Mustermann hat die Waffe nie erworben Konsequenz: Er hat eine Waffe eintragen lassen die er nicht besitzt

- Josef Mustermann hat die Waffe von seinem Sohn Max Mustermann erworben Konsequenz er hat bei der Meldung hinsichtlich des Überlasser gelogen, Max Mustermann hat das Überlassen an den Vater nicht gemeldet

- Josef Mustermann hat die Waffe tatsächlich von Händler erhalten Konsequenz: Die Waffe muss irgendwie zum Händler zurück gekommen sein, der Händler hat das Überlassen an Josef Mustermann nicht gemeldet, Max Mustermann hat die Rückgabe (Überlassen) an den Händler nicht gemeldet, der Händler hat das Überlassen an Josef Mustermann nicht gemeldet

B ) dem Max Mustermann glauben

C ) etwas völlig anderes ermitteln wofür es aber keinen Anhaltspunkt gibt.

Wie man es auch dreht und wendet, wenn die Behörde dem Waffenhändler glaubt muss sie auch gegen Josef Mustermann ermitteln und das tut sie offenbar nicht.

[binnurich]

Nein ist es nicht.

Die Behörde hat zwei sich widersprechende Aussagen.

Der Waffenhändler sagt: "Ich habe eine Waffe an Max Mustermann überlassen".

Max Mustermann sagt: "Ich habe keine Waffe vom Waffenhändler erworben, Erwerber war mein Vater Josef Mustermann.

Die Behörde kann nun

A ) dem Waffenhändler glauben

B ) dem Max Mustermann glauben

C ) etwas völlig anderes ermitteln wofür es aber keinen Anhaltspunkt gibt.

Die Behörde glaubt dem Waffenhändler.

Die Behörde weiß von Josef Mustermann, dass er angibt die fragliche Waffe vom Waffenhändler erworben zu haben, denn die Behörde hat diese Waffe in die WBK von Josef Mustermann eingetragen.

Daraus ergibt sich das was ich oben schon schrieb.

WIRD NOCH EDITIOERT

Glauben ist halt immer so eine Sache

Ich erwarte eigentlich vom Amt das eine Anfrage beim Waffenhändler gemacht wird. Der sollte ja nun den Jagdschein als Erwerbsberechtigung als Kopie haben. Oder er hat sich zumindest Namen und Nummer aufgeschrieben.

Und damit sollte dann alles erledigt sein.

[Frank222]

Es führt kein Weg dran vorbei, zuallererst den Händler über die Klinge springen zu lassen.

Warum lassen? Der hat sich doch offenbar selbst ans Messer geliefert.

Der muß ja die Daten des vorgelegten Jagdscheines notiert haben - und das ist der von Josef, nicht von Max.

Nicht nur die Daten des JJS, hoffentlich auch die BPA-Nr. .

Nebenbei scheint dem Händer der kleine Unterschied zwischen Eigentümer und Erwerber nicht ganz klar zu sein.

Gruß

Frank

[2nd_Amendment]

Sollte ein Bußgeldbescheid gegen den Max ergehen, kann ich nur dringend empfehlen, Einspruch einzulegen und einen Anwalt einzuschalten. Verstöße gegen die Meldepflicht beim Waffenerwerb sehen die Gerichte nicht als Kavalliersdelikt an und da kann schnell die Zuverlässigkeit futsch sein.

[scynet]

Der Händler hat nach 10 Stunden im Laden abends zwei Zettel vertauscht.

Würdet Ihr bereit sein ETWAS mehr zu bezahlen, so könnte er vieleicht einen Steuerzahler mehr beschäftigen der Ihn entlastet und es würden noch weniger Fehler passieren.

Der BÜMA um die Ecke hätte die Waffe auch besorgen können aber nein es muss möglichst billig sein und dann soll ein LWB über die Klinge springen. Bravo.

[scynet]

Im Übrigen machen die Behörden auch Fehler:

LWB zieht um und wird bei seiner Behörde gelöscht ohne an die nächste weiter gegeben zu weren.

Ergebnis: Kein LBW, keine Waffen mehr. Erst bei der nächsten Beschaffung ist es aufgefallen als er seine Neuerwerbung eintragen lassen wollte und niemand von Ihm wusste.

[Mausebaer]

Es wird nicht die erste Verwechslung oder der erste Schreibfehler bei den Mitteilungen über das Überlassen und den Erwerb von EWB-pflichtigen Waffen sein. Von System her ergäben sich zwei offene Meldungen (Händler und Josef). Selbst wenn Josef den Erwerb widerrechtlich nicht gemeldet hat und gegen Max ein Verfahren eingeleitet wurde, wäre der Erwerb durch Max immer noch von der Behörde nachzuweisen, wenn Max standhaft bleibt. Führt als Beweis die Behörde nur die Meldung des Händlers an, steht lediglich Aussage gegen Ausage. Ein Anruf beim SB kann zwar klärend wirken, im Zweifel sind Telefonate, insb. mit Behördenvertretern nie geschehen. Der entscheidene nächste Schritt ist der Anhörungsbogen.

Selbst bei noch 1% Guthabenzinsen wären € 10 nach Steuern rund € 1.400 für ein Jahr oder € 5.600 für ein Quartal. Auf der anderen Seite reagieren Versicherungen allergisch, wenn sie häufig inanspruch genommen werden. Also vielleicht so ein Fall einmal alle 15 Jahre wenn es echt von einem Fettnäpfchen ins andere geht? Versicherungen sind ein profitables Geschäft für die Versicherungen. Den Versicherten nehmen sie Risiken ab. Nur wer auch Bagatellrisiken abdecken will, der wird entweder sehr viel zahlen müssen oder wird von der Versicherung den Vertrag gekündigt bekommen.

Dein

Mausebaer

[heinlein]

....

Max hat lediglich zum richtigen Zeitpunkt auf den richtigen Knopf gedrückt, sonst nichts.

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Und hat damit einen Kaufvertrag abgeschlossen (bzw ein bindendes Angebot unterbreitet) ohne über das Vertretungsverhältnis aufzuklären.

Im Ergebnis gehe ich zwar davon aus, dass der Händler spätestens mit der Übergabe den Erwerb des Josef gebilligt hat (und daher die Meldung des Händlers falsch ist), aber sauber gearbeitet hat Max ohne Zweifel nicht. Ich würde so ein Geschäft nicht machen. Man muss solche Vertretungsverhältnisse vor Angebotsabgabe mit dem Verkäufer klären (wie auch tatsächliche Beschaffenheitsmerkmale).

Im Beispiel hätte ich mich an der Stelle des Händlers geweigert, die Waffe ohne Vorlage einer Vollmacht herauszugeben, da Josef zumindest offenkundig kein Vertragspartner und daher auch nicht zur Entgegennahme der Waffe (zivilrechtlich) berechtigt war. Kann ja sein, dass sonst morgen Max kommt und die Waffe (noch einmal) abholen möchte.

[hk_usc]

Hat sich das wirklich so zugetragen?

Für Max und Josef Mustermann ist die selbe Behörde zuständig?

Ja und Ja.

Nur nochmal zur Erklärung: Die einzige Handlung von Max war der klick im Internet.

Abgeholt, bezahlt und eintragen lassen hat Josef.

[heinlein]

....

Nur nochmal zur Erklärung: Die einzige Handlung von Max war der klick im Internet.

....

Und der reicht, um bindende Kaufverträge abzuschließen oder Angebote dazu abzugeben.

Verkauf Du doch mal was im Internet an A und dann steht B vor Dir und will es abholen und bezahlen. Was machst Du denn dann? Einen neuen Vertrag mit B abschließen? Und was ist dann mit dem alten? Oder wie? Deswegen klärt man Vertretungsverhältnisse vorher.

[Fyodor]

Einen Kaufvertrag über eine Waffe darf in Deutschland JEDER abschließen.

Löst Euch vom Gedanken, daß Eigentum nach Zivilrecht und Besitz nach Waffenrecht auch nur irgend etwas miteinander zu tun hätten.

Nochmal: Den Kaufvertrag abschließen darf wirklich jeder! Auch bezahlen hätte Max dürfen. Nur abholen darf nicht jeder.

Waffenrechtlicher Erwerb und zivilrechtlicher Kauf haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun!

[Gast]

Ja und Ja.

Nur nochmal zur Erklärung: Die einzige Handlung von Max war der klick im Internet.

Abgeholt, bezahlt und eintragen lassen hat Josef.

Der zivilrechtliche Teil (Max klickt unter seinem Nutzerkonto im Internetauktionshaus) interessiert waffenrechtlich nicht. Ob das Vertretungsverhältnis klar war oder ob der Händler die Erwerbsberechtigung nicht ordentlich geprüft hat, werden und brauchen wir hier nicht klären.

Der Anhörungsbogen der Behörde für Max ist da und da ist eine Frist für die Rückmeldung gesetzt.

Handlungsmöglichkeiten:

- Rechtsschutzstatus und/oder Bankkonto prüfen und fachkundigen RA beauftragen, der das Weitere übernimmt. Die guten RA wollen ein Stundenhonorar und das zahlt man meist selbst.

- Anhörungsbogen wahrheitsgemäß ausfüllen und abgeben. Es besteht aber die Gefahr zuviele oder ungeschickte Angaben zu machen. Das Verfahren nimmt seinen Lauf und der SB bleibt ungeschoren.

- Behördenleiter anrufen über die Sache informieren, auf das inkonsequente Handeln der Behörde (siehe mein Post) hinweisen und die Möglichkeit einer Anzeige wegen *Verdacht* der Verfolgung Unschuldiger erwähnen

- gleich den Staatsanwalt anrufen

- nichts tun (die schlechteste Alternative)

Ich persönlich ginge zum Staatsanwalt, würde den Anhörungsbogen ausfüllen und darin das Aktenzeichen der Staatsanwaltschaft gleich mit angeben. Konsquenz: Mit dem SB hat man verschissen bis in die Steinzeit aber vielleicht ist er nicht mehr lange SB. Nur du bist nicht ich. ;-)

[heinlein]

....

Nochmal: Den Kaufvertrag abschließen darf wirklich jeder! Auch bezahlen hätte Max dürfen. Nur abholen darf nicht jeder.

....

Jau, deswegen kann der Händler auch bis heute davon ausgehen, einen Vertrag mit Max abgeschlossen zu haben.